Nouveau programme de lettres de lycée janvier 2019

Illiane a écrit:

ysabel a écrit:

Aphrodissia a écrit:

acsyle a écrit:Je me dis exactement pareil et vu que la princesse de Clèves je n'aime pas du tout , il ne me reste que les mémoires d'Hadrien. Un choix par défaut en somme.

Je crois que Les Mémoires d'Hadrien seront plus difficiles à lire pour nos élèves que La Princesse de Clèves.

Pour avoir relu Stendhal et Yourcenar il y a peu, je prends Stendhal. Les Mémoires d'Hadrien  (300 pages) est, certes, plus court que Le Rouge et le Noir (620 pages - les deux chez Folio), mais l'écriture est bien plus difficile. La forme de "journal", la contextualisation dans une époque que les élèves ne connaissent pas du tout, l'absence d'action me semblent bien plus difficile pour les élèves.
Julien Sorel est un personnage très intéressant : il énerve, plaît, insupporte ; mais j'ai l'impression qu'il sera plus facile d'entraîner les élèves dans son histoire plutôt que dans la vie d'Hadrien.
La Princesse, je dois dire qu'elle me gonfle un peu…  

Mais du coup, Ysabel, as-tu une petite idée de comment tu vas t'y prendre pour traiter une telle oeuvre au vu de ce qui nous attend maintenant en 1e (huit oeuvres à faire lire, huit séquences à faire...) ?

Actuellement, mes élèves de 1ères lisent 8 œuvres voire plus - entre les OI et les LC - donc cela ne change rien à ce niveau-là.

Comme ma progression sera chronologique : Montaigne, Beaumarchais puis Stendhal (Verne pour les techno), Hugo ou Baudelaire cela me laisse un peu de temps pour y penser.

Mais je me demande si je ne vais pas faire un genre de "bande annonce" pour les élèves : faire une compilation d'extraits courts, bien choisis, qui parcourent le roman et qui donnent envie de connaître ce qui précède et la suite.

ysabel a écrit:

Illiane a écrit:

ysabel a écrit:

Aphrodissia a écrit:
Je crois que Les Mémoires d'Hadrien seront plus difficiles à lire pour nos élèves que La Princesse de Clèves.

Pour avoir relu Stendhal et Yourcenar il y a peu, je prends Stendhal. Les Mémoires d'Hadrien  (300 pages) est, certes, plus court que Le Rouge et le Noir (620 pages - les deux chez Folio), mais l'écriture est bien plus difficile. La forme de "journal", la contextualisation dans une époque que les élèves ne connaissent pas du tout, l'absence d'action me semblent bien plus difficile pour les élèves.
Julien Sorel est un personnage très intéressant : il énerve, plaît, insupporte ; mais j'ai l'impression qu'il sera plus facile d'entraîner les élèves dans son histoire plutôt que dans la vie d'Hadrien.
La Princesse, je dois dire qu'elle me gonfle un peu…  

Mais du coup, Ysabel, as-tu une petite idée de comment tu vas t'y prendre pour traiter une telle oeuvre au vu de ce qui nous attend maintenant en 1e (huit oeuvres à faire lire, huit séquences à faire...) ?

Actuellement, mes élèves de 1ères lisent 8 œuvres voire plus - entre les OI et les LC - donc cela ne change rien à ce niveau-là.

Dis, tu me les prêtes ?

Pour donner une idée : sur 34 élèves de seconde, je pense que quatre ou cinq ont vraiment lu Candide et Une Vie ; pour Phèdre, ce doit être la même chose (l'an dernier, au devoir de connaissances sur Phèdre, malgré plusieurs lectures analytiques faites en classe, la moitié des élèves pensait que Phèdre est un homme et Hippolyte une femme - no comment).
En 1re STMG, il y a des élèves qui n'ont même pas acheté Le Barbier de Séville (séquence terminée), et je ne vois pas plus de deux élèves lire au-delà d'un quart d'Au Bonheur des dames (c'est une classe difficile), si je veux être lucide. Hélas.
Le lycée où j'enseigne est dans le bas du classement départemental et dans les 250-200 lycées du bas du classement national, si je me fie aux statistiques des journaux.

Je nuance pour les miens "certains de mes élèves auront lu effectivement 8 œuvres" mais ils les ont tous sur leurs listes et c'est vrai que je peste chaque année quand j'interroge des classes avec deux œuvres…
Et notre IPR au lieu de faire ses comptes d'apothicaire et de relever les compteurs en juillet ne reprend jamais personne là-dessus. Donc on perd notre liberté (en partie) mais on gagne une certaine égalité. Et ce programme me parait tout à fait accessible.

Illiane a écrit:

ysabel a écrit:

Illiane a écrit:

ysabel a écrit:

Pour avoir relu Stendhal et Yourcenar il y a peu, je prends Stendhal. Les Mémoires d'Hadrien  (300 pages) est, certes, plus court que Le Rouge et le Noir (620 pages - les deux chez Folio), mais l'écriture est bien plus difficile. La forme de "journal", la contextualisation dans une époque que les élèves ne connaissent pas du tout, l'absence d'action me semblent bien plus difficile pour les élèves.
Julien Sorel est un personnage très intéressant : il énerve, plaît, insupporte ; mais j'ai l'impression qu'il sera plus facile d'entraîner les élèves dans son histoire plutôt que dans la vie d'Hadrien.
La Princesse, je dois dire qu'elle me gonfle un peu…  

Mais du coup, Ysabel, as-tu une petite idée de comment tu vas t'y prendre pour traiter une telle oeuvre au vu de ce qui nous attend maintenant en 1e (huit oeuvres à faire lire, huit séquences à faire...) ?

Actuellement, mes élèves de 1ères lisent 8 œuvres voire plus - entre les OI et les LC - donc cela ne change rien à ce niveau-là.

Dis, tu me les prêtes ?

Ils les ont dans leur descriptif, après, les lisent-ils ? pour certains, il ne faut pas rêver quand on voit qu'ils n'ont pas les œuvres en OI. Mais je n'en ai rien à faire, ce sont eux qui passent le bac, pas moi.

@ysabel : ahhhhhhh, tu m'as fait rêver un instant, j'ai cru que c'étaient de grands lecteurs qui dévoraient tous les livres que tu leur donnais à lire !

roxanne a écrit:Je nuance pour les miens "certains de mes élèves auront lu effectivement 8 œuvres" mais ils les ont tous sur leurs listes et c'est vrai que je peste chaque année quand j'interroge des classes avec deux œuvres…
Et notre IPR au lieu de faire ses comptes d'apothicaire et de relever les compteurs en juillet ne reprend jamais personne là-dessus. Donc on perd notre liberté (en partie) mais on gagne une certaine égalité. Et ce programme me parait tout à fait accessible.

Tout à fait ! Je suis bien contente, d'une certaine manière, d'un programme de lecture imposé car certains collègues se foutent clairement du monde quand on regarde ce qu'ils ont étudié avec leurs élèves (surtout en techno).
L'an passé, une nouvelle collègue est arrivée chez nous après de nombreuses années en  collège. Quand elle a su que j'avais déjà eu dans des descriptifs pour des ST2S Balzac et la petite tailleuse chinoise (et d'autres du même genre), elle a fait une tête ! :missT2:
Elle me disait que même en collège ils se contentaient de la faire lire en cursive, jamais en OI car trop pauvre pour des LA.

Illiane a écrit:@ysabel : ahhhhhhh, tu m'as fait rêver un instant, j'ai cru que c'étaient de grands lecteurs qui dévoraient tous les livres que tu leur donnais à lire !

En réunion de formation (il y a à peine quelques jours), l'IPR avait un magnifique ppt qui préconisait "4 séquences" (avec un "minimum" juste au-dessous) en première et 8 en seconde (avec la même mention).

ysabel a écrit:

Aphrodissia a écrit:

acsyle a écrit:Je me dis exactement pareil et vu que la princesse de Clèves je n'aime pas du tout , il ne me reste que les mémoires d'Hadrien. Un choix par défaut en somme.

Je crois que Les Mémoires d'Hadrien seront plus difficiles à lire pour nos élèves que La Princesse de Clèves.

Pour avoir relu Stendhal et Yourcenar il y a peu, je prends Stendhal. Les Mémoires d'Hadrien  (300 pages) est, certes, plus court que Le Rouge et le Noir (620 pages - les deux chez Folio), mais l'écriture est bien plus difficile. La forme de "journal", la contextualisation dans une époque que les élèves ne connaissent pas du tout, l'absence d'action me semblent bien plus difficile pour les élèves.
Julien Sorel est un personnage très intéressant : il énerve, plaît, insupporte ; mais j'ai l'impression qu'il sera plus facile d'entraîner les élèves dans son histoire plutôt que dans la vie d'Hadrien.
La Princesse, je dois dire qu'elle me gonfle un peu…  

Je ne suis pas spécialement fan d'Hadrien non plus, mais je le classe moins pénible que la princesse. Stendhal j'aime bien mais c'est énorme à lire et à étudier pour élèves. Peut être que finalement j'irai sur Stendhal, peut être que ce sera Hadrien. Ou peut être que je ne serai pas affecté en lycée l'année prochaine (TZR) et qu'avec un peu de chance je pourrai échapper à ce faux-choix pour la nouvelle année (vu qu'une partie du programme doit changer chaque année, si j'ai bien compris).
Le plus simple évidemment ça aurait été de nous laisser choisir au-delà de ces trois œuvres, comme jusqu'à maintenant.

tannat a écrit:En réunion de formation (il y a à peine quelques jours), l'IPR avait un magnifique ppt qui préconisait "4 séquences" (avec un "minimum" juste au-dessous) en première et 8 en seconde (avec la même mention).

La logique m'échappe : pour ce que je comprends des programmes, il faut au minimum (humhum) six séquences en seconde (deux sur le roman et sur le théâtre en OI, une sur les genres de l'argumentation et la poésie en GT) et huit en première (quatre OI + quatre parcours associés)...

Illiane a écrit:

tannat a écrit:En réunion de formation (il y a à peine quelques jours), l'IPR avait un magnifique ppt qui préconisait "4 séquences" (avec un "minimum" juste au-dessous) en première et 8 en seconde (avec la même mention).

La logique m'échappe : pour ce que je comprends des programmes, il faut au minimum (humhum) six séquences en seconde (deux sur le roman et sur le théâtre en OI, une sur les genres de l'argumentation et la poésie en GT) et huit en première (quatre OI + quatre parcours associés)...

Je comprends la même chose que toi, Illiane, et cela a été confirmé en formation. S'il y a des dissonances entre les différentes académies, où se trouve le principe d'équité?

Valor a écrit:

Illiane a écrit:

tannat a écrit:En réunion de formation (il y a à peine quelques jours), l'IPR avait un magnifique ppt qui préconisait "4 séquences" (avec un "minimum" juste au-dessous) en première et 8 en seconde (avec la même mention).

La logique m'échappe : pour ce que je comprends des programmes, il faut au minimum (humhum) six séquences en seconde (deux sur le roman et sur le théâtre en OI, une sur les genres de l'argumentation et la poésie en GT) et huit en première (quatre OI + quatre parcours associés)...

Je comprends la même chose que toi, Illiane, et cela a été confirmé en formation. S'il y a des dissonances entre les différentes académies, où se trouve le principe d'équité?

Ce sont les programmes qu'il faut suivre ; pas les dires des inspecteurs. Il n'y a plus de séquences mais quatre études d'œuvre intégrale et quatre parcours en lien avec chaque œuvre, parcours dont les textes ne font pas forcément tous l'objet d'une explication à présenter à l'examen.
Il ne faut pas penser cela comme les séquences actuelles qui comportent des LA, des questions d'ensemble, des textes et documents complémentaires, des lectures cursives.

Pour moi ils disent la même chose mais ne mettent pas la même chose sous le mot séquence: pour les uns une séquence c’est une œuvre ou un parcours, pour les autres c’est une œuvre et le parcours qui va avec...

Iphigénie a écrit:Pour moi ils disent la même chose mais ne mettent pas la même chose sous le mot séquence: pour les uns une séquence c’est une œuvre ou un parcours, pour les autres c’est une œuvre et le parcours qui va avec...

Exactement.

Ascagne a écrit:Pour donner une idée : sur 34 élèves de seconde, je pense que quatre ou cinq ont vraiment lu Candide et Une Vie ; pour Phèdre, ce doit être la même chose (l'an dernier, au devoir de connaissances sur Phèdre, malgré plusieurs lectures analytiques faites en classe, la moitié des élèves pensait que Phèdre est un homme et Hippolyte une femme - no comment).
En 1re STMG, il y a des élèves qui n'ont même pas acheté Le Barbier de Séville (séquence terminée), et je ne vois pas plus de deux élèves lire au-delà d'un quart d'Au Bonheur des dames (c'est une classe difficile), si je veux être lucide. Hélas.
Le lycée où j'enseigne est dans le bas du classement départemental et dans les 250-200 lycées du bas du classement national, si je me fie aux statistiques des journaux.

Nous ne sommes pas dans le même lycée, mais c'est tout comme.
Je n'ai rien contre le fait de revenir à une époque où on est parvenu à faire lire davantage les élèves, cela me semble même salutaire de remettre les élèves au travail, mais il y a 25 ans qui se sont passés depuis ce temps-là, alors je me demande vraiment comment les élèves que nous avons Ascagne et moi vont faire, d'autant qu'il y a 25 ans il y avait moins de sollicitations via les écrans et réseaux sociaux qu'aujourd'hui. Il aurait au moins fallu une progression dans la difficulté et se fixer d'atteindre cet objectif dans 20 ans.
La seule piste que je vois actuellement dans mon lycée, mais intenable pour moi, c'est de faire comme on nous l'a conseillé (si, si !): faire comme si les élèves allaient lire au moins un livre en entier.

Vivivava a écrit:

Ascagne a écrit:Pour donner une idée : sur 34 élèves de seconde, je pense que quatre ou cinq ont vraiment lu Candide et Une Vie ; pour Phèdre, ce doit être la même chose (l'an dernier, au devoir de connaissances sur Phèdre, malgré plusieurs lectures analytiques faites en classe, la moitié des élèves pensait que Phèdre est un homme et Hippolyte une femme - no comment).
En 1re STMG, il y a des élèves qui n'ont même pas acheté Le Barbier de Séville (séquence terminée), et je ne vois pas plus de deux élèves lire au-delà d'un quart d'Au Bonheur des dames (c'est une classe difficile), si je veux être lucide. Hélas.
Le lycée où j'enseigne est dans le bas du classement départemental et dans les 250-200 lycées du bas du classement national, si je me fie aux statistiques des journaux.

Nous ne sommes pas dans le même lycée, mais c'est tout comme.
Je n'ai rien contre le fait de revenir à une époque où on est parvenu à faire lire davantage les élèves, cela me semble même salutaire de remettre les élèves au travail, mais il y a 25 ans qui se sont passés depuis ce temps-là, alors je me demande vraiment comment les élèves que nous avons Ascagne et moi vont faire, d'autant qu'il y a 25 ans il y avait moins de sollicitations via les écrans et réseaux sociaux qu'aujourd'hui. Il aurait au moins fallu une progression dans la difficulté et se fixer d'atteindre cet objectif dans 20 ans.
La seule piste que je vois actuellement dans mon lycée, mais intenable pour moi, c'est de faire comme on nous l'a conseillé (si, si !): faire comme si les élèves allaient lire au moins un livre en entier.

Eh bien ils prendront leurs responsabilités, et leurs parents avec eux: s'ils sont en lycée GT, ils doivent en suivre les règles et les programmes.
C'est d'ailleurs ce que je dis déjà à mes élèves de 1L: s'ils sont là, c'est qu'ils l'ont choisi. Tant pis si c'est par défaut: il faut maintenant assumer cette place et lire tout ce qu'il y a à lire. La plupart quand même jouent le jeu, même si parfois c'est avec difficulté ou à contrecœur.
Edit: Je me demande même s'il n'y aurait pas moyen de redonner un peu de sens à notre matière, en montrant qu'elle put être exigeante. Alors oui, il faudra réussir à vaincre les velléités de surnotation. Je suis un peu naïve, je sais, mais je me dis que c'est peut-être l'occasion pour le français d'être à nouveau considéré comme une matière exigeante.

En effet, mais c'est ce que je pointe comme étant intenable. Je ne pense pas que personne se satisfasse du fait que seuls 3 élèves travaillent en classe, même si c'est qu'on nous a dit de faire.

Chez nous les STMG ne jouent pas le jeu. Et les élèves ne pourront plus se dire "je suis en L, je dois être bon en littérature" puisqu'ils seront mélangés.

Mais ils passent le bac quand même.
Nous, nous ne nous satisfaisons pas d'avoir trois élèves qui lisent dans la classe, mais il faut aussi que les autres (élèves, parents...) comprennent qu'il n'est pas normal de ne pas faire son travail personnel et la lecture est le travail personnel en français.

Aphrodissia a écrit: Eh bien ils prendront leurs responsabilités, et leurs parents avec eux: s'ils sont en lycée GT, ils doivent en suivre les règles et les programmes.
C'est d'ailleurs ce que je dis déjà à mes élèves de 1L: s'ils sont là, c'est qu'ils l'ont choisi. Tant pis si c'est par défaut: il faut maintenant assumer cette place et lire tout ce qu'il y a à lire. La plupart quand même jouent le jeu, même si parfois c'est avec difficulté ou à contrecœur.
Edit: Je me demande même s'il n'y aurait pas moyen de redonner un peu de sens à notre matière, en montrant qu'elle put être exigeante. Alors oui, il faudra réussir à vaincre les velléités de surnotation. Je suis un peu naïve, je sais, mais je me dis que c'est peut-être l'occasion pour le français d'être à nouveau considéré comme une matière exigeante.

Cette affirmation est tout de même de moins en moins vraie : la voie générale et technologique est quasiment la voie d'usage, il n'y a presque plus de place en lycée pro (on envoie 80% d'une classe d'élèves en filière générale).
Je pense que cette idée de choix peut revenir, mais il va falloir du temps, et une autre réforme du pro.
Je pense aussi que l'idée de cette réforme est de remettre une pression sur les élèves ; mais comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas certaine qu'on y parvienne en le faisant de manière brutale. N'oublions pas que nos futurs élèves de seconde ont eu des programmes moins exigeants depuis la primaire, et bien avant la réforme des cycles.

Iphigénie a écrit:Pour moi ils disent la même chose mais ne mettent pas la même chose sous le mot séquence: pour les uns une séquence c’est une œuvre ou un parcours, pour les autres c’est une œuvre et le parcours qui va avec...

Dans les programmes, le mot "séquence" n'apparaît pas (ou alors j'ai mal lu). Donc, que les uns et les autres comprennent ce mot obsolète de différentes manières, quelle importance ?

Aphrodissia a écrit:Mais ils passent le bac quand même.
Nous, nous ne nous satisfaisons pas d'avoir trois élèves qui lisent dans la classe, mais il faut aussi que les autres (élèves, parents...) comprennent qu'il n'est pas normal de ne pas faire son travail personnel et la lecture est le travail personnel en français.

Nous sommes bien d'accord. Je m'interroge juste sur la faisabilité actuelle de ce principe.
Dans quelques années, les élèves et leurs parents auront compris qu'il faut se mobiliser, et peut-être qu'en se replongeant dans des lectures plus nombreuses, les élèves en retrouveront l'intérêt.
Mais en attendant, nous allons avoir devant nous des jeunes gens complètement décontenancés, et découragés. Et je crains qu'ils ne tiennent pas le choc, et nous non plus, d'ailleurs. As-tu remarqué combien de collègues de français craignent pour leur charge de travail dans les prochaines années, et songent à des reconversions ?

Aphrodissia a écrit:

Vivivava a écrit:

Ascagne a écrit:Pour donner une idée : sur 34 élèves de seconde, je pense que quatre ou cinq ont vraiment lu Candide et Une Vie ; pour Phèdre, ce doit être la même chose (l'an dernier, au devoir de connaissances sur Phèdre, malgré plusieurs lectures analytiques faites en classe, la moitié des élèves pensait que Phèdre est un homme et Hippolyte une femme - no comment).
En 1re STMG, il y a des élèves qui n'ont même pas acheté Le Barbier de Séville (séquence terminée), et je ne vois pas plus de deux élèves lire au-delà d'un quart d'Au Bonheur des dames (c'est une classe difficile), si je veux être lucide. Hélas.
Le lycée où j'enseigne est dans le bas du classement départemental et dans les 250-200 lycées du bas du classement national, si je me fie aux statistiques des journaux.

Nous ne sommes pas dans le même lycée, mais c'est tout comme.
Je n'ai rien contre le fait de revenir à une époque où on est parvenu à faire lire davantage les élèves, cela me semble même salutaire de remettre les élèves au travail, mais il y a 25 ans qui se sont passés depuis ce temps-là, alors je me demande vraiment comment les élèves que nous avons Ascagne et moi vont faire, d'autant qu'il y a 25 ans il y avait moins de sollicitations via les écrans et réseaux sociaux qu'aujourd'hui. Il aurait au moins fallu une progression dans la difficulté et se fixer d'atteindre cet objectif dans 20 ans.
La seule piste que je vois actuellement dans mon lycée, mais intenable pour moi, c'est de faire comme on nous l'a conseillé (si, si !): faire comme si les élèves allaient lire au moins un livre en entier.

Eh bien ils prendront leurs responsabilités, et leurs parents avec eux: s'ils sont en lycée GT, ils doivent en suivre les règles et les programmes.
C'est d'ailleurs ce que je dis déjà à mes élèves de 1L: s'ils sont là, c'est qu'ils l'ont choisi. Tant pis si c'est par défaut: il faut maintenant assumer cette place et lire tout ce qu'il y a à lire. La plupart quand même jouent le jeu, même si parfois c'est avec difficulté ou à contrecœur.
Edit: Je me demande même s'il n'y aurait pas moyen de redonner un peu de sens à notre matière, en montrant qu'elle put être exigeante. Alors oui, il faudra réussir à vaincre les velléités de surnotation. Je suis un peu naïve, je sais, mais je me dis que c'est peut-être l'occasion pour le français d'être à nouveau considéré comme une matière exigeante.

C'est aussi ce que je dis à mes élèves de 1^re S qui doivent lire entre dix et douze œuvres par an.

De manière brutale, c'est en effet bien difficile à gérer surtout dans un système où même si tu n'es pas au niveau, tu n'a pas d'alternative autre que de continuer quand même,;
d'un autre côté la bienveillance et la compréhension et l'adaptation dont on a fait preuve depuis les vingt-cinq ans dont parle VIvivava (pour moi elle se trompe largement, les années 95 le niveau s'était déjà bien dégradé en fait...) n'ont pas abouti à grand chose, ni permis de sauver grand monde non plus (au sens d'amener à la lecture, à la maîtrise de la langue et à unniveau de réflexion acceptable....

Vivivava a écrit:
Je pense aussi que l'idée de cette réforme est de remettre une pression sur les élèves ; mais comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas certaine qu'on y parvienne en le faisant de manière brutale. N'oublions pas que nos futurs élèves de seconde ont eu des programmes moins exigeants depuis la primaire, et bien avant la réforme des cycles.

Je suis parfaitement d'accord avec ça, j'ai entendu récemment une collègue de collège- et je précise qu'il ne s'agit pas d'un collège défavorisé comme on dit, affirmer qu'il y a moins de 30 % d'élèves de ses classes de 3e qui lisent réellement ce qu'on leur donne, même lorsque c'est de la littérature jeunesse.
De l'exigence pourquoi pas, mais là c'est en dépit du bon sens et surtout une totale méconnaissance de ce que sont actuellement les jeunes que nous avons.
Nous allons devoir concilier l'irréconciliable, des exigences très difficiles à faire respecter avec la nécessité de mettre des notes correctes (ainsi que le font apparaître les réunions syndicats-DEGESCO).
Et puis je ne remets en aucun cas en doute la grandeur des œuvres au programme, mais quelle est cette image de la littérature que nous voulons transmettre ? Un bon auteur est un auteur mort ? Et de préférence un homme ?