Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

Ascagne a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste.

Oui, enfin, la langue et la littérature, et la littérature par la langue, disons, avec cette belle ouverture sur les autres disciplines, au premier rang desquelles l'histoire et la philosophie.

Lefteris a écrit:Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue.

Cela ne change pas le fait que l'agrégation de LC est prioritairement littéraire et linguistique.

@A rebours : La méconnaissance de la grammaire, notre grande ennemie... Lorsque j'ai fait un semestre de latin grands débutants en L1, beaucoup d'étudiants avaient du mal avec les fonctions syntaxiques en français, donc ça coinçait en latin. Des générations d'élèves ont peut-être souffert d'une aversion à la grammaire due à des enseignements très sévères, mais du moins finissaient-ils par l'intégrer ; les générations suivantes ont souffert d'une orientation presque opposée, et d'une imprégnation grammaticale moindre. Quand on suit un cours de langue classique, on peut encore moins faire illusion en matière de grammaire et d'apprentissage des formes que dans les cours de langues modernes.
J'ai eu l'an dernier une élève insupportable, qui avait une bonne moyenne générale en S, mais pestait contre mes cours et contre moi (trop de traduction et de grammaire, pas assez de divertissement) : en fait, si je mets de côté mes difficultés pédagogiques de l'an denier, elle se retrouvait surtout confrontée à une approche un peu plus exigeante que ce à quoi elle était habituée.

il me paraît assez évident que l'effondrement des LA est lié à la faillite de l'enseignement de la grammaire française et que l'ensemble est lié à une nouvelle vision de l'enseignement du français comme communication plus que littérature: c'est une vision utilitariste et immédiate de l'enseignement du français qui s'impose dès lors et  ne parle plus de culture que comme vernis ou ornement ou alibi: qu'est-ce qu'une "ouverture" si ce n'est un regard touristique sur un aspect ponctuel donné? On communique, on "s'ouvre", mais on ne maîtrise plus, au sens "scientifique" du terme. D'ailleurs lae titre-question du fil est beaucoup trop restreint, la question actuelle est bien plutôt: "l'enseignement des lettres a-t-il un avenir?"

Lefteris a écrit:

A rebours a écrit:J'ajoute ma petite contribution.
Enseignant en collège et lycée, j'ai l'immense privilège d'avoir subi il y a peu la réforme du collège, et maintenant celle du lycée.
Moi qui adorais mon boulot, me retrouver face à mes élèves, surtout les latinistes, j'en suis presque dégoûtée cette année. Perte d'heures au collège, bataille chaque année selon la DGH et les récriminations des collègues qui en veulent plus pour des choses vraiment "utiles pour les élèves qui ont des besoins", et la fermeture au lycée de l'option, parce que, vous comprenez, ça coûte cher pour peu d'élèves.
Ajoutons à cela le niveau catastrophique en grammaire française - du moins chez nous - qui devient un obstacle quasi insurmontable pour l'apprentissage du latin + les parents qui inscrivent leur rejeton médiocre et paresseux en latin pensant que ce sera la solution miracle et qui, face aux plaintes du rejeton dès les premiers cours de latin, réclament qu'il arrête l'option, si possible en cours d'année, parce vraiment il n'est pas fait pour ça. Et sinon, ben, ce rejeton fiche un bo*** monstre en classe en pensant pouvoir se faire virer.
Ajoutons encore quelques collègues de lettres qui aiment à dissuader les élèves de faire du latin, en font pendant leurs cours de français (moyennant de belles bourdes grammaticales qui déconcertent les latinistes)...
Voilà, j'en suis là.
Depuis trois ans, c'est devenu très difficile, moralement du moins.

Bon résumé de ce qu'est être professeur de LC, de la bêtise  consumériste ambiante, et de la mentalité de certains collègues,  ayant intégré la culture de l'"utile", du "pratique",  et des "coûts".

Je plussoie entièrement. J'ai la chance (ou alors je ne m'en rends pas compte....) de ne pas avoir de collègues qui lorgnent sur mes heures (qui donc ,seraient perdues, je doute qu'u rectorat, par les temps qui courent, laisse 5h comme ça à dispo d'un établissement !). Par contre, je n'ai pas l'impression d'être aidée quand je réclame ma 2e heure en 5e.

Ma question portait bien sur les lettres anciennes (mais on peut ouvrir un autre sujet de discussion sur les lettres en général )
Je ne pensais pas soulever des debats aussi enflammés.

Je pense que le noeud du problème est le fait que le latin et le grec soient désormais des options. On a besoin d'être attractifs sous peine de ne pas être choisis.

Je prends bonne note de vos conseils.

Le problème (de mon point de vue) est justement là : être "attractifs". J'ai déjà eu l'impression, par deux fois, que mon chef me suggérait à mots couverts, mais non ouvertement de faire des sorties, du léger, bref, de l'animation, tout en me disant qu'il comprenait que j'évalue et sois exigeante ( bien voyons ! manquerait plus que ça !! Et encore, je ne pense pas être bien exigeante !). Je peux encore arguer avoir un programme à faire et des compétences à évaluer (pour quoi faire d'ailleurs, vu qu'il s'assoit dessus pour la validation des 3e...).

Mais... la retape en 6e, que je fais comme je peux, quand encore je le peux (parce qu'une des mes collègues LM préfère le faire elle-même, mais n'est pas vraiment disposée à échanger avec moi sur ce sujet... donc j'ignore ce qu'elle en dit); le consumérisme des parents et des élèves; les injonctions à faire du léger plus ou moins voilées, l'envie de certains (même en 3e) de ne pas faire d'efforts ni de travail (comment, des recherches à faire alors qu'on me donne les sources à consulter ? Comment, on ose me filer un texte à réciter pour dans 15j, alors que j'ai déjà de l'anglais à faire et que j'irai sans doute en 2nde GT l'an prochain ? Comment ça, les pronoms personnels se déclinent en français ??); les conseils d'enseignement en fin d'année où je dois être là mais où on ne cause nullement LCA dans bahut 2 où je ne suis là qu'en dépannage pour des LCA car pas de LC fixe ... eh bien je sature. Cerise sur le mortier, y'a pas l'option LCA dans le lycée de secteur, donc, c'est ultra fragilisant pour moi, d'autant plus que j'ai hérité de cette situation et que je ne peux rien y faire. Je commence à en avoir ma claque de faire des efforts si c'est pour me prendre un mur dès que j'ose demander un effort, une heure de plus, ou simplement qu'on me prenne en compte.

J'ai lu avec compassion les messages précédents, on est vraiment dans une mauvaise passe (qui est vraisemblablement appelée à durer).
Après des conditions de travail déplorables: 6 élèves en latin en rep+, obligés par la Principale à s'inscrire pour cause de bon niveau et pour éviter de fermer l'option... (Ambiance de classe délicieuse!!); j'ai un nouveau poste avec de vrais effectifs et au moins 3 élèves qui ont une étincelle dans les yeux quand je leur cause grammaire et étymologie (les 17 autres ont été inscrits par leurs parents...); ça me laisse un peu d'espoir...
Je suis blasée.
Je ne suis même plus prof d'option mais prof de "marge"; si plus de marge plus de boulot...
Je n'ai pas signé pour enseigner le français mais j'ai accepté ce compromis.
J'ai longtemps fait passé l'intérédézélèves avant tout mais c'est épuisant de devoir vendre une matière aussi riche; même si on est convaincue qu'un véritable enseignement des humanités est bien plus utile à l'"humanité" que de savoir utiliser un compas ou de connaître le nombre de chômeurs au Bostwana (pas de guerre des matières mais j'estime n'avoir rien à envier aux matières "importantes" en matière d'utilité), il est bien difficile de rester motivée.
Ma passion pour les langues anciennes est actuellement en veilleuse, mon travail est devenu purement alimentaire.
Je ne regrette absolument pas mon choix d'études car je sais toute la richesse que je détiens, je suis juste déçue de ne pas pouvoir la transmettre à sa juste valeur; mes élèves sont fiers je crois car ils ont bien conscience d'apprendre quelque chose mais ça leur demande un effort considérable car je refuse le prémâché, le tout-ludique et l'attractif...
Si ça vaut encore la peine de se lancer, je l'ignore; même en étant passionné, les conditions de travail dans l'EN pour les langues anciennes sont à la limite du supportable... se faire recruter à l'étranger... à voir...

boneminealsace a écrit:J'ai lu avec compassion les messages précédents, on est vraiment dans une mauvaise passe (qui est vraisemblablement appelée à durer).
Après des conditions de travail déplorables: 6 élèves en latin en rep+, obligés par la Principale à s'inscrire pour cause de bon niveau et pour éviter de fermer l'option... (Ambiance de classe délicieuse!!); j'ai un nouveau poste avec de vrais effectifs et au moins 3 élèves qui ont une étincelle dans les yeux quand je leur cause grammaire et étymologie (les 17 autres ont été inscrits par leurs parents...); ça me laisse un peu d'espoir...
Je suis blasée.
Je ne suis même plus prof d'option mais prof de "marge"; si plus de marge plus de boulot...
Je n'ai pas signé pour enseigner le français mais j'ai accepté ce compromis.
J'ai longtemps fait passé l'intérédézélèves avant tout mais c'est épuisant de devoir vendre une matière aussi riche; même si on est convaincue qu'un véritable enseignement des humanités est bien plus utile à l'"humanité" que de savoir utiliser un compas ou de connaître le nombre de chômeurs au Bostwana (pas de guerre des matières mais j'estime n'avoir rien à envier aux matières "importantes" en matière d'utilité), il est bien difficile de rester motivée.
Ma passion pour les langues anciennes est actuellement en veilleuse, mon travail est devenu purement alimentaire.
Je ne regrette absolument pas mon choix d'études car je sais toute la richesse que je détiens, je suis juste déçue de ne pas pouvoir la transmettre à sa juste valeur; mes élèves sont fiers je crois car ils ont bien conscience d'apprendre quelque chose mais ça leur demande un effort considérable car je refuse le prémâché, le tout-ludique et l'attractif...
Si ça vaut encore la peine de se lancer, je l'ignore; même en étant passionné, les conditions de travail dans l'EN pour les langues anciennes sont à la limite du supportable... se faire recruter à l'étranger... à voir...

Oui. Il faut lutter dans les "petites matieres". J'enseigne l'Hg de plus en plus difficile à vendre sur l'autel de :"À quoi ça sert? "Désormais je dis "à rien, sauf à me nourrir, me loger, etc..... Aujourd'hui les familles sont dans l'utile, l'utile à quoi, elles ne savent pas toujours. J'enseigne en lep et si mes collègues de matières techniques pouvait absorber les heures de matières générales , et d'abord français et hg, " qui ne servent pas à grand chose" ils le feraient sans problème. Un jour on arrivera à nous embaucher sur des projets et si on ne rentre pas dans les dits projets on pourra aller voir Paul EMPLOI.
Je suis pres de la sortie et je ne conseille à personne de choisir l'hg quand je vois les prochaines réformes. Morose aussi.

Je me suis fait lynchée par ma remplaçante l'année passée car j'avais commencé l'année de première par une frise chronologique... Je ne voyais absolument pas comment enseigner la littérature à des élèves qui situaient l'Antiquité dans les années 60...
Comment a-t-on pu en arriver là?
Même la révolution française ne leur parle plus; comment construire le futur sans connaître le passé?
Je cherche la lumière au bout du tunnel!! Obscurantisme technologique...

Iphigénie a écrit:

Ascagne a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste.

Oui, enfin, la langue et la littérature, et la littérature par la langue, disons, avec cette belle ouverture sur les autres disciplines, au premier rang desquelles l'histoire et la philosophie.

Lefteris a écrit:Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue.

Cela ne change pas le fait que l'agrégation de LC est prioritairement littéraire et linguistique.

@A rebours : La méconnaissance de la grammaire, notre grande ennemie... Lorsque j'ai fait un semestre de latin grands débutants en L1, beaucoup d'étudiants avaient du mal avec les fonctions syntaxiques en français, donc ça coinçait en latin. Des générations d'élèves ont peut-être souffert d'une aversion à la grammaire due à des enseignements très sévères, mais du moins finissaient-ils par l'intégrer ; les générations suivantes ont souffert d'une orientation presque opposée, et d'une imprégnation grammaticale moindre. Quand on suit un cours de langue classique, on peut encore moins faire illusion en matière de grammaire et d'apprentissage des formes que dans les cours de langues modernes.
J'ai eu l'an dernier une élève insupportable, qui avait une bonne moyenne générale en S, mais pestait contre mes cours et contre moi (trop de traduction et de grammaire, pas assez de divertissement) : en fait, si je mets de côté mes difficultés pédagogiques de l'an denier, elle se retrouvait surtout confrontée à une approche un peu plus exigeante que ce à quoi elle était habituée.

il me paraît assez évident que l'effondrement des LA est lié à la faillite de l'enseignement de la grammaire française et que l'ensemble est lié à une nouvelle vision de l'enseignement du français comme communication plus que littérature: c'est une vision utilitariste et immédiate de l'enseignement du français qui s'impose dès lors et  ne parle plus de culture que comme vernis ou ornement ou alibi: qu'est-ce qu'une "ouverture" si ce n'est un regard touristique sur un aspect ponctuel donné? On communique, on "s'ouvre", mais on ne maîtrise plus, au sens "scientifique" du terme. D'ailleurs lae titre-question du fil est beaucoup trop restreint, la question actuelle est bien plutôt: "l'enseignement des lettres a-t-il un avenir?"

Au Japon, pas trop...
https://www.liberation.fr/planete/2015/09/25/le-japon-va-t-il-vraiment-supprimer-les-sciences-humaines-a-l-universite_1390408

Libération a écrit:Shinzo Abe souhaite que dix établissements japonais figurent dans le palmarès des 100 meilleures universités mondiales dans la décennie à venir. Pour l’instant, seul Tokyo et Kyoto y sont répertoriées. Dans le même temps, le marché du travail souffre d’un manque cruel de main-d’œuvre dont se plaignent des grands groupes industriels engagés dans les travaux de reconstruction du Tohoku, de la sécurisation de Fukushima-daiichi et du chantier des JO à Tokyo en 2020. «Les PME, très importantes au Japon, voudraient bénéficier d’une main-d’œuvre disponible et vite opérationnelle. Voilà en partie pourquoi le gouvernement oriente les études vers plus d’utilitarisme», note Noriyuki Nishiyama. Les Abenomics, la politique de revitalisation du pays lancée par le Premier ministre, entendent confier aux universités nationales la mission de «construire un système pour former des gens qui répondent aux besoins de la société et les besoins en matière d’emploi».

Iphigénie a écrit:il me paraît assez évident que l'effondrement des LA est lié à la faillite de l'enseignement de la grammaire française et que l'ensemble est lié à une nouvelle vision de l'enseignement du français comme communication plus que littérature: c'est une vision utilitariste et immédiate de l'enseignement du français qui s'impose dès lors et  ne parle plus de culture que comme vernis ou ornement ou alibi: qu'est-ce qu'une "ouverture" si ce n'est un regard touristique sur un aspect ponctuel donné? On communique, on "s'ouvre", mais on ne maîtrise plus, au sens "scientifique" du terme. D'ailleurs lae titre-question du fil est beaucoup trop restreint, la question actuelle est bien plutôt: "l'enseignement des lettres a-t-il un avenir?"

La mise en option n'a-t-elle pas joué un rôle, ainsi que la translatio imperii des lettres aux sciences ? Le caractère optionnel de l'enseignement met en doute tout ce qu'on peut avancer pour sa défense : pourquoi avoir le droit de s'en passer, si connaître ses racines, approfondir la connaissance de sa propre culture et acquérir une véritable maîtrise de sa langue sont des choses si importantes ? Et même si l'on parlait encore d'une matière "élitiste" à l'occasion de collège 2016, je doute que le latin fasse encore vraiment partie, dans les esprits, des matières qui jalonnent la voie royale de la réussite sociale.

Je pense que l'enseignement des lettres a un avenir auprès des riches. Qui, j'en suis sûr, préfèrent les professeurs de LC pour leurs gosses.

Elaïna a écrit:
ah bon fais ce que voudras c'est une allusion religieuse ?

Bah zut alors. Je ne savais pas. Tu pourrais en dire deux mots ?

NLM76 a écrit:

Elaïna a écrit:
ah bon fais ce que voudras c'est une allusion religieuse ?

Bah zut alors. Je ne savais pas. Tu pourrais en dire deux mots ?

Ironie ?
Sinon saint Augustin : Saint Augustin, Commentaire de la première épître de Jean, traité VII, 8.
http://www.patristique.org/Augustin-d-Hippone-Aime-et-ce-que.html

l'introduction au volume épuisé des Sources Chrétiennes :
http://excerpts.numilog.com/books/9782701006680.pdf

une traduction ici :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/jean/parthes/index.htm#_Toc6821348

boneminealsace a écrit: Je ne suis même plus prof d'option mais prof de "marge"; si plus de marge plus de boulot...
Je n'ai pas signé pour enseigner le français mais j'ai accepté ce compromis.

Voilà, ce n'est plus une matière, même plus une option. N'importe quel projet bidon, non lié à une matière, poussé par des gens voulant se faire mousser, peut du jour au lendemain supplanter le latin, ou ce qu'il en reste.

Ma passion pour les langues anciennes est actuellement en veilleuse, mon travail est devenu purement alimentaire.

Je ne regrette absolument pas mon choix d'études car je sais toute la richesse que je détiens, je suis juste déçue de ne pas pouvoir la transmettre à sa juste valeur;

Exactement pareil je cherche d'ailleurs partout comment faire autre chose, même hors EN, mais sans succès jusque là, et vu l'âge qui avance. Je ne regrette pas ces études, que je faisais déjà sans être enseignant. L'erreur, c'est justement de l'être devenu par reconversion. La  consolation de la baisse de statut, c'était justement d'être un peu dans les langues anciennes.Mais je ne pouvais pas prévoir...

Ajonc35 a écrit:
Oui. Il faut lutter dans les "petites matieres". J'enseigne l'Hg de plus en plus difficile à vendre sur l'autel de :"À quoi ça sert? "Désormais je dis "à rien, sauf à me nourrir, me loger, etc..... Aujourd'hui les familles sont dans l'utile, l'utile à quoi, elles ne savent pas toujours. J'enseigne en lep et si mes collègues de matières techniques pouvait absorber les heures de matières générales , et d'abord français et hg, " qui ne servent pas à  grand chose" ils le feraient sans problème. Un jour on arrivera à nous embaucher sur des projets et si on ne rentre pas dans les dits projets on pourra aller voir Paul EMPLOI.  
Je suis pres de la sortie et je ne conseille à personne de choisir l'hg quand je vois les prochaines réformes.  Morose aussi.

Même en général. Dans les interminables réunions où les parents mettent leur grain de sel, j'ai déjà entendu des parents  demander pourquoi on fait de l'HG, sous-entendant que ça contribuait à de gros horaires (les pauvres chéris...).

Je ne voyais absolument pas comment enseigner la littérature à des élèves qui situaient l'Antiquité dans les années 60...
Comment a-t-on pu en arriver là?
Même la révolution française ne leur parle plus; comment construire le futur sans connaître le passé?
Je cherche la lumière au bout du tunnel!! Obscurantisme technologique...

Les programmes 2016 qui mettaient tout en vrac le voyaient, eux. Les élèves ne peuvent situer aucune filiation  littéraire ou de pensée sans  se repérer un minimum. Dans mes évaluations dès les  petites classes, j'insère toujours des questions de culture littéraire minimale (dates de l'auteur ou de l'oeuvre, genre littéraire, autres oeuvres du même auteur etc.) Ils sont prévenus, ces sont des élements que je fais souligner dans le cours, et malgré ça...  Là je lis qu'Homère  a composé la Chanson de Roland, ici qu'elle a été composée au XVIIIe siècle ou au VIIe avant JC et d'autres que je passe .    Et sur Maupassant, la question qui tue " y vivaient comme ça au moyen -Age ? " . Ben oui, avant eux, ou avant le smartphone, tout est Moyen-Age

C'est là où , encore une fois, je vais le dire , ce n'est pas parce qu'on trouve l'apport des LC essentielle à la compréhension de la philosophie antique, histoire antique et j'en passe, qu'on trouve nécessaire et intéressant en soi de faire un cursus de LC complet voire en double cursus dans le supérieur pour travailler les langues anciennes nécessaires à la compréhension ad minima des textes anciens. Et en soi, même pour quelqu'un qui aime la philosophie antique, il vaut mieux faire un cursus de philo que de LC.
Voilà ce que j'en dis. Et il n'y a aucun déshonneur à cela.
Et c'est un bonus, que de connaître la langue d'origine pour travailler un auteur, pas une nécessité.

jésus a écrit:C'est là où , encore une fois, je vais le dire , ce n'est pas parce qu'on trouve l'apport des LC essentielle à la compréhension de la philosophie antique, histoire antique et j'en passe, qu'on trouve nécessaire et intéressant en soi de faire un cursus de LC complet  voire en double cursus dans le supérieur pour travailler les langues anciennes nécessaires à la compréhension ad minima des textes anciens. Et en soi, même pour quelqu'un qui aime la philosophie antique, il vaut mieux faire un cursus de philo que de LC.
Voilà ce que j'en dis. Et il n'y a aucun déshonneur à cela.
Et c'est un bonus, que de connaître la langue d'origine pour travailler un auteur, pas une nécessité.

C'est parce que pour toi, LC est un parcours dans le supérieur et non une formation préalable, et c'est bien tout le problème. Cette formation s'acquiert avant les études supérieures littéraires, elle en est un préalable, pas nécessairement pendant.
Et ce que tu appelles double cursus (je suppose latin-grec) c'est une formation, pas deux, les deux étant fortement imbriquées l'une dans l'autre.
En fait, tu raisonnes comme tous ceux qui ont été formés après l'effondrement des cursus classiques...

àSdSS: oui bien sûr la mise en option est une catastrophe en soi, mais elle est me semble-t-il la conséquence d'un changement de perception de ce qu'est une formation littéraire classique, comme Jesus le montre.

jésus a écrit:C'est là où , encore une fois, je vais le dire , ce n'est pas parce qu'on trouve l'apport des LC essentielle à la compréhension de la philosophie antique, histoire antique et j'en passe, qu'on trouve nécessaire et intéressant en soi de faire un cursus de LC complet  voire en double cursus dans le supérieur pour travailler les langues anciennes nécessaires à la compréhension ad minima des textes anciens. Et en soi, même pour quelqu'un qui aime la philosophie antique, il vaut mieux faire un cursus de philo que de LC.
Voilà ce que j'en dis. Et il n'y a aucun déshonneur à cela.
Et c'est un bonus, que de connaître la langue d'origine pour travailler un auteur, pas une nécessité.

Ce ne l'est plus, parce que dans la déroute générale il a fallu changer, de même qu'on a introduit les lettres modernes, mais ça le fut. Regarde les parcours de nombreux philosophes des générations passées, tous des connaisseurs de langues anciennes (Sartre liait le grec par exemple, et Vernant, et d'autres...) , quand ils ne sortaient pas directement de cette filière. Le grec était obligatoire, un bon niveau en mathématiques, et si possible l'allemand. Je me suis mis au grec sur le tard parce que je m'adonnais à la philo, justement. J'ai vite vu tout seul que je ne comprenais pas certaines nuances, expliquées dans les notes, du fait de mon ignorance du grec.

On est passé de formateur à guide touristique en somme: on ouvre des parcours culturels... :lol:

Grâce auxquels on doit obtenir de bonnes notes sans se fatiguer.

Désolé, est-ce que c'est réducteur de penser que les langues sont un outil et non un but en soi si on n'est pas dans un parcours LC?
Un peu comme si on disait que les maths sont méprisées par un physicien parce qu'il ne fait pas une fac de math?
Bref, tout le monde n'a pas la nécessité de faire une filière LC même si on s'intéresse aux langues anciennes.
Après si vous y voyez du mépris, tant pis pour vous, mais cela n'en est pas.
Et quand bien même, chacun a le droit à la découverte sans pour autant en faire sa carrière.

jésus a écrit:
Et c'est un bonus, que de connaître la langue d'origine pour travailler un auteur, pas une nécessité.

Une langue, c'est aussi une manière de penser et il y a des choses intraduisibles. Un auteur s'étudie à fond dans sa langue d'origine.

Anaxagore a écrit:

jésus a écrit:
Et c'est un bonus, que de connaître la langue d'origine pour travailler un auteur, pas une nécessité.

Une langue, c'est aussi une manière de penser et il y a des choses intraduisibles. Un auteur s'étudie à fond dans sa langue d'origine.

Un point de vue auquel j'adhère :

Jules Marouzeau a écrit:« Pour comprendre l’idée, on ne saura jamais trop bien la langue, la savoir juste assez, c’est la savoir trop peu. Comprendre en gros ce qu’un écrivain a voulu dire, c’est ne pas le comprendre du tout ; sa pensée vraie, profonde, est la résultante d’un ensemble de nuances, de finesses, qui n’apparaissent qu’aux initiés. Retenir l’essentiel et négliger le détail, vous savez que c’est la ruine de toute connaissance ; la science moderne s’écroulerait en bloc si elle n’avait pour s’étayer les patientes constructions des spécialistes, et tout votre travail d’écoliers ne consiste-t-il pas en somme à apprendre plus pour savoir assez ? »
Le latin, 10 Causeries

jésus a écrit:Désolé, est-ce que c'est réducteur de penser que les langues sont un outil et non un but en soi si on n'est pas dans un parcours LC?
Un peu comme si on disait que les maths sont méprisées par un physicien parce qu'il ne fait pas une fac de math?
Bref, tout le monde n'a pas la nécessité de faire une filière LC même si on s'intéresse aux langues anciennes.
Après si vous y voyez du mépris, tant pis pour vous, mais cela n'en est pas.
Et quand bien même, chacun a le droit à la découverte sans pour autant en faire sa carrière.

Le physicien ne fait pas une fac de maths mais il a été formé aux maths avant: physicien ignorant les maths je ne crois pas que ce soit jouable.
C’est ce qu’on se tue à dire. Tu peux faire une fac de philo simple mais si tu n’as pas eu une base solide en LA il y a des pans entiers qui restent approximatifs dans ton approche des philosophes antiques. Ni plus ni moins.
Cela dit au jeu du « à quoi ça sert » il n’y a pas grand chose qui résiste dans l’education, à part peut-être apprendre à danser le menuet,  comme dirait Voltaire.
En fait ces propos me confirment dans le fait qu’en transformant les LA en supplément culturel optionnel et folklorique au lieu d’y voir une base nécessaire de formation scientifique (au sens élargi du terme) on n’avait plus aucune chance de survie, contrairement à tous les efforts de récupération et démagogie auxquels on se livre à perte depuis trente ou quarante ans.

Très belle citation, Lefteris.
C’est fou qu’on ait ce genre de discussion, en fait... ça laisse guère de place à l’optimisme de voir un tel decrochage, et encore chez un littéraire en somme.

Iphigénie a écrit:
Cela dit au jeu du « à quoi ça sert » il n’y a pas grand chose qui résiste dans l’education, à part peut-être apprendre à danser le menuet,  comme dirait Voltaire.

J'ai essayé de me livrer à ce jeu, et il reste à la limite la technologie, et encore pas tout. Parce qu'on peut avoir besoin au quotidien de bricoler.
Sinon, on peut supprimer l'histoire, parce qu'on ne retournera pas au temps de Sésostris ou Napoléon, les mathématiques au-delà du calcul élémentaire, toute la partie littérature du français, les langues autres que l'anglais, et encore l'anglais d'aéroport suffit à survivre, l'EPS parce qu'on n'est pas obligé de faire du sport, les SVT parce qu'on ne visitera pas forcément un volcan et qu'on ne dissèquera pas des grenouilles, la physique parce qu'on se fout de savoir selon quelles lois un objet tombe, l'économie parce qu'il y des spécialistes pour ça, la géographie parce que ce qui se passe aux antipodes ne nous concerne pas.

Une partie des SVT sert pour la santé publique. Mais bien sûr, si l'on se rappelle que l'on forme des futurs citoyens capable de voter de façon éclairée il y a tout de suite nettement plus de matières qui servent.

Lefteris a écrit:J'ai essayé de me livrer à ce jeu, et il reste à la limite la technologie, et encore pas tout. Parce qu'on peut avoir besoin au quotidien de bricoler.
Sinon, on peut supprimer l'histoire, parce qu'on ne retournera pas au temps de Sésostris ou Napoléon, les mathématiques au-delà du calcul élémentaire, toute la partie littérature du français, les langues autres que l'anglais, et encore l'anglais d'aéroport suffit à survivre, l'EPS parce qu'on n'est pas obligé de faire du sport, les SVT parce qu'on ne visitera pas forcément un volcan et qu'on ne dissèquera pas des grenouilles, la physique parce qu'on se fout de savoir selon quelles lois un objet tombe, l'économie parce qu'il y des spécialistes pour ça, la géographie parce que ce qui se passe  aux antipodes ne nous concerne pas.

Bonjour,
Si je puis me permettre...
L'anglais non plus ne sert à rien. Dans notre pays, tout peut se faire et se dire en français, et je crois qu'il est impossible de trouver un problème quotidien pratique insoluble sans connaître l'anglais. L'anglais est à mon sens exactement aussi inutile que toutes les autres matières que vous avez citées. Je connais personnellement deux ou trois personnes qui l'ignorent complètement, qui ne l'ont jamais étudié par ce que ce n'était pas obligatoire, et qui sont très bien établies.
On constate pourtant que les élèves (ou plutôt leurs parents, sans doute) tiennent encore beaucoup à ce qu'on leur enseigne l'anglais. (Votre oubli de l'inutilité de l'anglais est un indice.) Les personnes que je connais qui ignorent l'anglais semble en éprouver une certaine souffrance. À mon avis, la raison est que ces gens sentent que l'anglais manque à leur culture.
Je pense que tout est là. Cela constitue la preuve qu'il existe des éléments inutiles dont l'absence peut causer une gêne ou un manque. C'est cela, la culture.

Certains élèves (j'ai eubdroit à une remarque en ce sens en TS la semaine dernière) pensent que l'anglais ne sert à rien. Et de fait, une très grande partie de la population peut en effet très bien vivre sans parler un mot d'anglais, ou un anglais touristique très simple si on voyage un peu.

Pour en revenir au sujet, un de mes collègues agrégé de grammaire a décidé de ne plus du tout enseigner les LC en raison du sort qui leur est réservé. Il fait tout son service en français.

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:
Cela dit au jeu du « à quoi ça sert » il n’y a pas grand chose qui résiste dans l’education, à part peut-être apprendre à danser le menuet,  comme dirait Voltaire.

J'ai essayé de me livrer à ce jeu, et il reste à la limite la technologie, et encore pas tout. Parce qu'on peut avoir besoin au quotidien de bricoler.
Sinon, on peut supprimer l'histoire, parce qu'on ne retournera pas au temps de Sésostris ou Napoléon, les mathématiques au-delà du calcul élémentaire, toute la partie littérature du français, les langues autres que l'anglais, et encore l'anglais d'aéroport suffit à survivre, l'EPS parce qu'on n'est pas obligé de faire du sport, les SVT parce qu'on ne visitera pas forcément un volcan et qu'on ne dissèquera pas des grenouilles, la physique parce qu'on se fout de savoir selon quelles lois un objet tombe, l'économie parce qu'il y des spécialistes pour ça, la géographie parce que ce qui se passe  aux antipodes ne nous concerne pas.

J'aime tout ce qui est écrit et j'ajoute ce qu'a écrit sacapus "Je pense que tout est là. Cela constitue la preuve qu'il existe des éléments inutiles dont l'absence peut causer une gêne ou un manque. C'est cela, la culture."