Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

Mathador a écrit:

Sacapus a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.

Mais comment ne pas recréer un élitisme crétin qui prétendrait que l'intellectuel serait supérieur au technique, au manuel. Autrement dit, on n'est pas obligé de faire des études intellectuelles approfondies; on peut faire des études intelligentes mais techniques.

@ Dita : pas sûr que la traduction de Brunet vous plaise: nos goûts semblent différer, puisque j'ai été très déçu par ce que j'ai lu de la traduction de Paul Veyne, qui m'a paru manquer singulièrement de souffle ! Mais vous me direz, et je vais regarder de plus près Veyne. Sinon pour Virgile, vous avez la traduction en décasyllabes des chant IV et VI, très très belle.

NLM76 a écrit:

Mathador a écrit:

Sacapus a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.

Mais comment ne pas recréer un élitisme crétin qui prétendrait que l'intellectuel serait supérieur au technique, au manuel. Autrement dit, on n'est pas obligé de faire des études intellectuelles approfondies; on peut faire des études intelligentes mais techniques.

Recréer ? Cet élitisme n'a jamais disparu, et fait de plus en plus de dégâts depuis que la sélectivité des filières intellectuelles (alias le bac S) diminue: les élèves capables de faire des études intelligentes mais techniques se massent alors en S (en raison justement de cet élitisme) et visent le master ou un titre de niveau I, et certains d'entre eux vont au casse-pipe dans ces filières (sans nécessairement échouer aux examens) alors qu'ils auraient pu réussir ces études intelligentes mais techniques que tu mentionnes. Et pendant ce temps le LP ne parvient pas à remplir sa mission de qualification professionnelle de niveau V et IV faute d'élèves suffisamment capables et motivés.

nicole 86 a écrit:Par contre je regrette que les professeurs de LC lisent et connaissent fort peu les textes de Basile de Césarée, d'Augustin d'Hippone, de Bernard de Clairvaux et de bien d'autres et qu'aucune traduction du commentaire d'Ambroise de Milan sur le Ps 118 ne soit disponible !

Inclure davantage les auteurs chrétiens, faire passer l'étudiant par du médio- et du néo-latin (en licence), on ne peut pas être contre (enfin, je prêche pour ma paroisse, haha), à condition que le tout soit cohérent. Ah, si la filière était en forme...

@Mathador : L'an dernier, deux élèves de 1re S que j'avais en français pensaient qu'elles allaient, après le bac, se lancer tout tranquillou en médecine. Elles avaient 6-7 de moyenne en SVT et en physique, et 10 ric-rac en mathématiques... Évidemment, les collègues essayaient de leur faire ouvrir les yeux sur le caractère utopique de leur choix d'orientation à l'instant T.

Ascagne a écrit:@Mathador : L'an dernier, deux élèves de 1re S que j'avais en français pensaient qu'elles allaient, après le bac, se lancer tout tranquillou en médecine. Elles avaient 6-7 de moyenne en SVT et en physique, et 10 ric-rac en mathématiques... Évidemment, les collègues essayaient de leur faire ouvrir les yeux sur le caractère utopique de leur choix d'orientation à l'instant T.

Si le 7 en SVT vient de capacités rédactionnelles affligeantes mais que ces élèves sont capables d'apprendre par cœur ce n'est pas impossible. Mais de toute façon, « tout tranquillou » en médecine, comment dire…

Une classe de 5e en latin, sympathique. 2h/semaine. On traduit  Publius et medicus. Une gentille petite très appliquée :
- C’est quoi domino ?
- Regarde le vocabulaire, et ton modèle de 2e déclinaison.
- Oui, mais il y a dominus.
- Cela fait 5 mois seulement que l’on a appris que les mots se déclinaient en latin.
- Oui, mais comment je sais si c’est datif ou ablatif ?
- Il y a cum et il est bien écrit que cum est suivi de l’ablatif.
- Oui, mais c’est pareil datif ou ablatif. Alors comment je sais que c’est ablatif ?
Et c’est souvent ainsi. Les élèves n’ont plus aucune réflexion sur la langue et son système.
Et le brevet blanc en maths et en français nous montrent que c’est exactement la même chose en compréhension du français. Ils ne comprennent plus leur propre langue, alors le passage aux LA...

Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand :lol: .

Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand :lol: .

D'accord avec ça.
Mais il y a depuis des années des collègues bien intentionnés qui disent que ce n'est pas important.

Le pire : les 3e qui ne comprennent pas les fonctions, ni en français, ni en latin...;

AsarteLilith a écrit:Le pire : les 3e qui ne comprennent pas les fonctions, ni en français, ni en latin...;

Mais c'est super dur, à comprendre. Et si on a eu un prof nul en grammaire (et ça arrive), ben c'est l'horreur.
Je le dis souvent ici, mais en ce qui me concerne, j'ai été une bille en grammaire pendant des années. Comme je lisais énormément, j'écrivais sans fautes, mais sans savoir pourquoi. En primaire, la grammaire c'était de la copie de modèles tout faits ("souligne en rouge le verbe" : facile, c'est toujours le 3e mot dans l'exercice...).
Et puis en 5e j'ai eu une prof façon IIIe République, qui nous faisait des cours de grammaire à recopier sur petites fiches bristol à apprendre par coeur et à avoir en permanence. Et là j'ai enfin compris ce qu'était un nom, une nature, une fonction, un complément, un verbe, une proposition subordonnée, etc. Sans cette prof, je suis persuadée que je n'aurais jamais été foutue de comprendre quoi que ce soit au latin et au grec, et alors adieu l'école des chartes...

Hallucinant.

Celadon a écrit:Hallucinant.

Ben oui.

Et je dois dire que quand j'explique à mes parents, avec le recul, que me gifler en me hurlant dessus que j'étais vraiment débile, au lieu de regarder à quoi avaient pu ressembler mes cours de grammaire de primaire, n'était pas une bonne solution, ils tombent de haut. Une fois, je leur ai montré ce que j'avais fait (j'ai gardé pas mal de trucs, je ne sais pas pourquoi mais pour le coup c'était une bonne idée), jusqu'à la 6e c'était indigent. Ils étaient consternés.

Elaïna a écrit: me gifler en me hurlant dessus que j'étais vraiment débile, au lieu de regarder à quoi avaient pu ressembler mes cours de grammaire de primaire, n'était pas une bonne solution

Encore plus hallucinant.

Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand :lol: .

Oui mais tout cela contraint les egos boursouflés. Et c'est peu démocratique.

Apprendre ? C'est carrément élitiste. Il convient d'ailleurs de n'utiliser ce verbe que dans la phrase désormais célèbre : "Un enseignant apprend de ses élèves."

Dans apprendre, il y a prendre. Et prendre, c'est la possession, la prédation, la propriété, c'est le mal capitaliste.

Mathador a écrit:Je crois qu'avant même une réflexion sur la langue et le système, il manque d'abord une habitude d'apprendre des règles (de calcul, de grammaire, peu importe), leur champ d'application et des les appliquer exactement comme elles sont énoncées. Et cela commence avec l'orthographe grammaticale des mots courants et les tables d'addition et de multiplication.

Et puis bon, l'ablatif… quelle idée aussi d'avoir autant de cas, c'est déjà bien assez compliqué en allemand :lol: .

Je pense que c'est la notion même de règle, et plus généralement de théorie, qui devient de moins en moins accessible à nos élèves.

Exemple récent en latin : je donne, pour tenter de rattraper des moyennes catastrophiques, une interrogation sur la première déclinaison et sur la première conjugaison ; je préviens bien entendu quatre jours à l'avance, week-end inclus ; nous sommes en troisième.

Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

Mais tu sais bien Autruche que nous ne sommes pas dans une pédagogie du modèle !
Si elle ne sait pas transposer, qu'elle invente, au moins aura-t-elle mis en oeuvre ses compétences de créativité.

Autruche a écrit:Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

Les malentendus de ce genre sont fréquents et je ne sais pas bien comment les empêcher ; paradoxalement, j'en viens à raréfier ma parole, parce qu'au fond j'ai l'impression que plus j'en dis, plus ça les embrouille.

Austrucheerrante a écrit:Je pense que c'est la notion même de règle, et plus généralement de théorie, qui devient de moins en moins accessible à nos élèves.

Exemple récent en latin : je donne, pour tenter de rattraper des moyennes catastrophiques, une interrogation sur la première déclinaison et sur la première conjugaison ; je préviens bien entendu quatre jours à l'avance, week-end inclus ; nous sommes en troisième.

Il est vrai que j'ai dit, pour simplifier et pour que mes petits trainards ne s'embrouillent pas davantage, qu'il fallait réviser amo (verbe modèle de la première déclinaison, pour les non-latinistes).

Arrive le jour du contrôle. Je donne les sujets, et une élève, plutôt travailleuse par rapport à la moyenne de la classe, lève la main et me dit d'un air scandalisé : "Monsieur, pour les verbes, ça va pas, y a plein de choses qu'on connaît pas, vous aviez juste dit de réviser amo" [seulement aux temps de l'infectum à l'indicatif, évidement ndmoi]

Bah oui, et c'est pour ça que j'ai donné une dizaine de verbes de la première conjugaison (qu'évidemment je ne demandais pas de traduire), donc si tu appliquais le modèle, tu pouvais y arriver sans problèmes, cocotte. Mais visiblement, cocotte n'était pas capable d'appliquer le modèle.

Et cocotte est une élève qui bosse, du moins qui essaie. Imaginez ce que ça donne avec ceux qui n'essaient pas...

Et, bien entendu, j'ai tout un tas d'histoires semblables en français.

Je ne suis pas étonné: j'ai déjà eu une élève en STMG qui considérait que si je changeais les valeurs chiffrées d'un contrôle ce n'était plus du tout le même sujet…

Celadon a écrit:Apprendre ? C'est carrément élitiste. Il convient d'ailleurs de n'utiliser ce verbe que dans la phrase désormais célèbre : "Un enseignant apprend de ses élèves."

Comme me l'a dit un des mes collègues (de lettres) : faire apprendre par coeur (en l'occurence, des listes de déterminants ou de subordonnants) ça ne sert à rien, et les dictées, c'est pareil...

Celadon a écrit:Mais tu sais bien Autruche que nous ne sommes pas dans une pédagogie du modèle !
Si elle ne sait pas transposer, qu'elle invente, au moins aura-t-elle mis en oeuvre ses compétences de créativité.

Tu as raison, c'est à valoriser.
Et je vais même lui mettre zéro point pour créativité, parce que comme l'institution et ses rapports hiérarchiques verticaux c'est le mal, quand ils disent que c'est mal c'est que c'est bien.
En plus, ça lui préparera sa carrière d'artiste maudite. Que je suis bienveillant.

Mêmes constatations ici.
Cette année je n'ai même pas persévéré à vouloir leur faire conjuguer d'autres verbes que les modèles. J'ai l'impression d'y passer des heures pour un résultat déplorable. Je me contenterai de la reconnaissance d'une 3e personne (singulier et pluriel quand même) et pour le reste, on commentera au fil des textes.
Pour les noms, j'insiste un peu plus mais leur apprendre les adjectifs est devenu un vrai défi pourtant ils me disent "oui, oui on a compris" mais en réalité dès que ce n'est plus le même mot que dans le cours, ils sont perdus...
Et moi aussi...

boneminealsace a écrit:Pour ma part je suis prête à faire des compléments de service en latin plutôt que de ne faire que du français (en espérant ne pas avoir trop de boulets!!).

Attention, nous ne sommes pas professeurs de latin-grec justement, nous sommes professeurs de Lettres et nous devons nous honorer de pouvoir enseigner les trois matières. Nous lisons la langue d'Homère et de Virgile parce que Montaigne puis tous les autres la lisaient pour fonder la littérature jusqu'à aujourd'hui (rectificatif : beaucoup lisaient du grec traduit en latin).
Je ne suis pas un professeur de langues. Je suis un professeur de Lettres qui connaît et transmet le français et toute la nourriture latine et grecque qui l'enrichit.
Villon, Montaigne, Rabelais, Du Bellay, Ronsard, Corneille, Racine, Molière, La Fontaine et tous les autres... sans latin ni grec... ce n'est plus de la littérature.
Les projets à lac... qui te dégoûtent en français viennent en partie de la perte des origines latines et grecques. Je fais partie des professeurs qui passent leur temps à faire de l'étymologie en cours de français et à ne pas me satisfaire des petites notes faussement explicatives pour que les élèves aient l'impression de comprendre un texte annoté.
N'obéis pas aux sirènes des projets zinnovants comme tu le fais, mais ne te détourne pas de l'enseignement de la littérature et du français, ce serait, selon moi, une erreur aussi grave. Ne laisse pas toute la place à ceux qui ignoreront que "chétif" signifie "captif" chez Du Bellay, etc.
Mais peut-être ai-je mal compris ton propos ?
Cela me rend triste de raconter l'histoire d'Oedipe à un collègue de L.M.... agrégé. Bon, il est jeune, le concours n'est qu'un début.

Je fais partie des Humaniores et j'en suis fière. Mais je vais disparaître. Les idéaux de le Renaissance ont disparu.

OH non!! Je résiste toujours et encore à tous ces avatars débiles qui voudraient nous détourner de la transmission des savoirs... Cependant je n'apprécie guère les lectures analytiques en français et je ne me sens absolument pas légitime pour en faire. Mon cursus universitaire intégrait assez peu de littérature française (j'ai étudié 6 œuvres en 4 ans d'études...) et en matière de poésie ou de littérature du XXe siècle, je m'abstiens...
J'ai accepté le compromis d'enseigner le français et ma liberté pédagogique me permet d'y faire à peu près ce que je veux (grammaire, étymologie et même textes en langue originale!!) mais à choisir, je veux bien ne pas en faire. Ceci dit on peut aussi le voir comme un ultime moyen de transmettre les humanités auquel cas je me réjouis de pouvoir encore toucher un maximum d'élèves...
Ah si le latin (et le grec) devenaient obligatoires au moins pour y goûter... L'école de la confiance ne le prévoit pas?!!

boneminealsace a écrit:Ah si le latin (et le grec) devenaient obligatoires au moins pour y goûter... L'école de la confiance ne le prévoit pas?!!

Non, pas plus que les maths modernes (qui n'existent pas en option non plus). Étudier les fondations, c'est trop élitiste .

Je m'associe à votre sujet après en avoir créé un par erreur sur le même thème.

Suite à une lecture approfondie de tous les messages, ma volonté d'engager un combat pour la sauvegarde des lettres classiques s'en trouve renforcée.
Même si je crois profondément que chacun des professeurs de latin et de grec qui se manifestent ici a raison d'être désemparé par la situation, je crois que nous devrons la survie de notre culture à nous-mêmes uniquement.

Aujourd'hui je suis professeur de lettres-histoire en LP, petit professeur comme défini par certains sur ce sujet. J'ai eu le concours, et j'en suis conscient, par obligation ministérielle. J'ai une formation en histoire et en conservation du patrimoine, mais depuis que j'enseigne ce sont les lettres qui me passionnent. Bien que les élèves préfèrent l'histoire, je mets plus de passion à leur parler de lettres. En AP, je leur fais découvrir la Divine Comédie que j'ai étudiée avec ma compagne italienne pour sa licence, à travers les œuvres de Gustave Doré ou de l’œuvre musicale de Listz. J'aimerais faire plus mais malheureusement, ni les élèves, ni le programme ne me le permettent. Je n'apprécie pas spécialement le XIXème et le XXème mis à part Chateaubriand qui me provoque des frissons, ou Albert Cohen pour son excentricité. J'adore la littérature classique, je trouve les discours de Cicéron spectaculaire, je vais proposer un extrait des Catilinaires dans le cadre de la Parole en spectacle. La structure, les figures de style, tout y est.

Mais voilà, la réforme vient de s'abattre sur nous et le courroux est terrible. Nous sommes relégués au rôle de correcteur de CV et de lettres de motivation. Nous co-interviendrons auprès des professeurs d'atelier qui, sans les blâmer, répètent à corps et à cri que le français est une perte de temps, que ce sont les mains qui travaillent et non la langue. 
Bref, je veux évoluer et, à défaut de réussir l'agrégation interne de lettres classiques, prendre du plaisir. Je suis extrêmement motivé à tel point que je me suis renseigné pour préparer une licence de lettres classiques à distance (à Montpellier, qu'en pensez vous???).
J'aimerais passer de l'admiration pour les profs de lettres classiques et de grammaire à une réalisation concrète.