Un bel aveu d'échec pour les ESPE

gauvain31 a écrit:


Quand j'étais élève , mes professeures d'Espagnol ou de Français accueillaient des stagiaires à l'année: ils restaient au fond de la classe sans parler.Ils n'avaient donc pas de classes à charge. Puis ils faisaient une séance d'une heure. Quelques semaines après une séance de plusieurs heures.... C'est pour moi l'apprentissage d'un métier qui se faisait le plus naturellement du monde. On procède de la même façon avec les stagiaires qui enseignent dans les lycées agricoles. Même les chimpanzés font comme ça: ils observent faire les plus anciens avant de se lancer. C'est à croire qu'on est plus bête qu'eux dans l’Éducation Nationale Française

Cela s'appelait le C.P.R. : Centre Pédagogique Régional. Trois stages d'un trimestre, donc trois tuteurs (deux seulement en Région Parisienne où les volontaires ne se bousculaient pas...), équipe de trois stagiaires. Ecoute, d'abord, puis séance, chaque séance suivie d'un compte rendu, nombreuses discussions entre stagiaires.
Le tout couronné par une inspection de titularisation.
Nous nous plaignions de n'être pas assez formés !

Balthazaard a écrit:Si jamais un ministre avisé propose cela vous allez voir le tollé syndical!!! si de plus il est de droite alors là...."Comment lâcher les profs sans "formation"...!!!" je l'ai déjà entendu quand on aborde le sujet des ESPE/IUFM

Mais ce que je raconte n'est pas incompatible avec une formation à l'ESPE. Il doit y avoir un minimum de formation, une alternance régulière entre le terrain et la théorie. On peut faire de très bonnes formations en peu de jours. Il faut juste trouver les bons formateurs au bon moment de l'année scolaire. Et effectivement il faut qu'il y ait plus d'intervenants extérieurs non formatés qui maîtrisent bien leur sujet: un graphologue, un orthophoniste, etc.

Et surtout, l'essentiel est ailleurs: actuellement, on met les stagiaires dans une situation de responsabilité avant (ou presque) de les avoir formés. Au Minefi on ne fait pas ça pour les A, ni même pour les B.
J'ai déjà entendu le discours comme quoi en tant que stagiaire, lorsque je fais cours en établissement je suis en formation. En faisant pourtant un service analogue à celui d'un titulaire à temps partiel…
Si l'on compare à Bercy, la formation actuelle des enseignants stagiaires correspond plutôt à la formation de leurs agents de catégorie C.

Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.
Il est libre d'aller partout où on veut bien de lui : prioritairement dans les cours de sa matière (bon, en arts, ce serait sans doute plus compliqué, mais par exemple, chez nous, il y a 5 profs de lettres, donc même si le courant ne passe pas avec l'une et que l'autre n'a pas trop envie d'une présence dans sa classe, ça le fait), mais aussi dans les autres cours où on beut bien de lui, au CDI, en vie scolaire (j'ai écrit dans un premier temps "vis solaire", et j'ai failli laisser, car finalement, je trouve l'expression assez intéressante ), et, pourquoi pas, à certains moment où ça s'y prête (ceux qui concernent la discipline, prioritairement), quelques incursions dans les bureaux de la direction.
On peut même imaginer qu'au bout d'un moment, le stagiaire, si ça s'y prête, peut être à amener à seconder ponctuellement les enseignants de sa discipline.

Ainsi, les stagiaires auront plusieurs pistes de méthodes qui fonctionnent plus ou moins, selon les classes et la personnalité de chacun, et surtout, sauront ce qu'est un élève, comment son comportement varie en fonction du contexte (son cours préféré, une matière dite "importante", la matière qu'il n'aime pas, une discipline à examen, une discipline sans examen, perme, CDI, etc).

Évidemment, à la fin de chaque année, petit bilan sur le retour du stagiaire, afin d'affecter les suivants dans les établissement où les équipes sont plus motivées que d'autre à fonctionner ainsi (sans stigmatiser personne. On peut légitimement refuser la présence d'un stagiaire).

J'ai bon  ?

C'est trop intelligent pour sauter aux yeux de ceux qui nous gèrent...

Et la théorie malheureux, qu'en fais tu...? Ce qui n'est pas validé par elle est nul et non avenu . D'ailleurs ton programme devrait être suivi en priorité par les spécialistes des "sciences" de l'éduc" ce serait un nouveau monde à découvrir pour eux.

Je suis assez d'accord avec tout ça, et il faudrait aussi
- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...

Choses qui manquent cruellement et dont j'ai eu des apports très porteurs, pour la plupart après mon entrée dans le métier

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.
Il est libre d'aller partout où on veut bien de lui : prioritairement dans les cours de sa matière (bon, en arts, ce serait sans doute plus compliqué, mais par exemple, chez nous, il y a 5 profs de lettres, donc même si le courant ne passe pas avec l'une et que l'autre n'a pas trop envie d'une présence dans sa classe, ça le fait), mais aussi dans les autres cours où on beut bien de lui, au CDI, en vie scolaire (j'ai écrit dans un premier temps "vis solaire", et j'ai failli laisser, car finalement, je trouve l'expression assez intéressante ), et, pourquoi pas, à certains moment où ça s'y prête (ceux qui concernent la discipline, prioritairement), quelques incursions dans les bureaux de la direction.
On peut même imaginer qu'au bout d'un moment, le stagiaire, si ça s'y prête, peut être à amener à seconder ponctuellement les enseignants de sa discipline.

Ainsi, les stagiaires auront plusieurs pistes de méthodes qui fonctionnent plus ou moins, selon les classes et la personnalité de chacun, et surtout, sauront ce qu'est un élève, comment son comportement varie en fonction du contexte (son cours préféré, une matière dite "importante", la matière qu'il n'aime pas, une discipline à examen, une discipline sans examen, perme, CDI, etc).

Évidemment, à la fin de chaque année, petit bilan sur le retour du stagiaire, afin d'affecter les suivants dans les établissement où les équipes sont plus motivées que d'autre à fonctionner ainsi (sans stigmatiser personne. On peut légitimement refuser la présence d'un stagiaire).

J'ai bon  ?

Je vote pour toi !!!

Malheureusement, la réforme qui va être mise en place sous peu va encore réduire la place des disciplines et accroître la main-mise des IUFM/ESPE/INSP : on rebaptise le bouzinga pour faire croire qu'on change d'orientation, alors qu'on donne toujours plus de poids aux mêmes intervenants ! Blanquer prend devant les médias des postures "anti-pédago" en clamant partout qu'il faut remettre les fondamentaux au centre des apprentissages… et il faut tout le contraire : projet de bac à la carte qui me semble très contestable (notamment pour les disciplines scientifiques), pilotage de la préparation CAPES par les sciences de l'éduc etc.

Et j'insiste: formation aux premiers secours avec recyclage obligatoire tous les deux ans.

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.
Il est libre d'aller partout où on veut bien de lui : prioritairement dans les cours de sa matière (bon, en arts, ce serait sans doute plus compliqué, mais par exemple, chez nous, il y a 5 profs de lettres, donc même si le courant ne passe pas avec l'une et que l'autre n'a pas trop envie d'une présence dans sa classe, ça le fait), mais aussi dans les autres cours où on beut bien de lui, au CDI, en vie scolaire (j'ai écrit dans un premier temps "vis solaire", et j'ai failli laisser, car finalement, je trouve l'expression assez intéressante ), et, pourquoi pas, à certains moment où ça s'y prête (ceux qui concernent la discipline, prioritairement), quelques incursions dans les bureaux de la direction.
On peut même imaginer qu'au bout d'un moment, le stagiaire, si ça s'y prête, peut être à amener à seconder ponctuellement les enseignants de sa discipline.

Ainsi, les stagiaires auront plusieurs pistes de méthodes qui fonctionnent plus ou moins, selon les classes et la personnalité de chacun, et surtout, sauront ce qu'est un élève, comment son comportement varie en fonction du contexte (son cours préféré, une matière dite "importante", la matière qu'il n'aime pas, une discipline à examen, une discipline sans examen, perme, CDI, etc).

Évidemment, à la fin de chaque année, petit bilan sur le retour du stagiaire, afin d'affecter les suivants dans les établissement où les équipes sont plus motivées que d'autre à fonctionner ainsi (sans stigmatiser personne. On peut légitimement refuser la présence d'un stagiaire).

J'ai bon  ?

Il manque 2-3 choses : quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

Grosso modo, cela ressemble assez aux formations d'instituteur des années 50.

Y paraît que c'est dans les meilleurs pots qu'on fait les meilleures confitures comme dirait ma grand-mère^^

+1 avec les propositions au dessus en tout cas !

"On peut même imaginer qu'au bout d'un moment, le stagiaire, si ça s'y prête, peut être à amener à seconder ponctuellement les enseignants de sa discipline. "

On peut tout à fait le faire en tant que tuteur si le stagiaire est ok ! Et oui, c'est la meilleure façon d'apprendre, absolument d'accord.

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.

Je préciserais: avec un passage de durée significative dans un lycée, et pour les agrégés, affectation dans un lycée avec un passage dans le supérieur (qui peut être la STS ou la CPGE du lycée, selon la discipline). Ce dernier point nécessiterait cependant de prendre au sérieux l'affectation prioritaire des agrégés au lycée…

Mathador a écrit:

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.

Je préciserais: avec un passage de durée significative dans un lycée, et pour les agrégés, affectation dans un lycée avec un passage dans le supérieur (qui peut être la STS ou la CPGE du lycée, selon la discipline). Ce dernier point nécessiterait cependant de prendre au sérieux l'affectation prioritaire des agrégés au lycée…

Affectation immédiate de tous les agrégés en CPGE !

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Mathador a écrit:

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.

Je préciserais: avec un passage de durée significative dans un lycée, et pour les agrégés, affectation dans un lycée avec un passage dans le supérieur (qui peut être la STS ou la CPGE du lycée, selon la discipline). Ce dernier point nécessiterait cependant de prendre au sérieux l'affectation prioritaire des agrégés au lycée…

Affectation immédiate de tous les agrégés en CPGE !

Ainsi que le SMIC à 2000 EUR nets, le triplement du point d'indice et 80% d'une classe d'âge au niveau master.
Le Père Noël aura du boulot cette année.

Mathador a écrit:

pseudo-intello a écrit:Si quelqu'un me nomme MEN un jour : je lâche un stagiaire dans un collège (ou and une école pour le premier degré). Il a une obligation de présence horaire assez importante, puisque ni cours à préparer, ni copies.

Je préciserais: avec un passage de durée significative dans un lycée, et pour les agrégés, affectation dans un lycée avec un passage dans le supérieur (qui peut être la STS ou la CPGE du lycée, selon la discipline). Ce dernier point nécessiterait cependant de prendre au sérieux l'affectation prioritaire des agrégés au lycée…

Oh que oui, + 10 000. Des agrégés en 6ème, j'en connais, et c'est lamentable.

kaktus65 a écrit:Oh que oui, + 10 000. Des agrégés en 6ème, j'en connais, et c'est lamentable.

Je vais tempérer: certains agrégés vont au collège par choix (c'était mon cas l'année dernière), et il me semble raisonnable de permettre ce choix.
Par contre, imposer (plus ou moins directement) à un agrégé d'aller au collège plutôt qu'au lycée est une gabegie, et cela arrive à un certain nombre d'entre eux (je pense par exemple à l'impossibilité de bénéficier du RC sur les vœux typés lycée dans la plupart des académies): c'est pourquoi il faut revoir le barème.

Pat B a écrit:
Il manque 2-3 choses : quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

C'est pas un manque, c'est juste que je ne flique pas le stagiaire : il observe, il cause, il débriefe, il seconde un prof si jamais ça colle entre les personnes et qu'il y a une utilité pédagogique à avoir un assistant de temps en temps, bref, il va au plus utile sur le moment.

fifi51 a écrit:Grosso modo, cela ressemble assez aux formations d'instituteur des années 50.

Ça va, je reste plus moderne que le "nouveau monde" qui nous renvoie en fait à germinal.

Maintenant qu'on et tou à peu près d'accord, il n'y a plus qu'à me faire nommer MEN. 

Désolé de mettre un bémol, autant j'étais d'accord avec ton post initial, autant

- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...
formation aux premiers secours avec recyclage obligatoire tous les deux ans.
quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

ne me semble pas très éloigné de ce qui se fait en epe/iufm !!!!n en tous cas de l'idée directrice...

Oui mais il y en aura moins....oui mais les intervenants auront une vraie légitimité....etc

Non je ne souscris pas (désolé pour ceux qui ont écrit cela, on peut ne pas être d'accord) sans avoir envie d'ouvrir une polémique ou de discuter

J'ai l'impression que ceux qui ont vécu le régime iufm/espe ont du mal à concevoir un changement radical

J'ai l'impression que le problème c'est surtout que l'alternance ne fonctionne pas sur les sujets en question, où les stagiaires n'ont souvent pas l'expérience (et pour cause !) qui permet de faire le lien entre la théorie et ce qui se passe en classe. Même avec des formateurs en service partagé qui évitent la cuistrerie et les homélies.
Il y a un domaine où la formation théorique me semble intéressante, c'est la didactique disciplinaire (avoir une idée des façon dont on peut aborder une notion, ainsi que les écueils usuels), ainsi que la discipline elle-même lorsque la théorie derrière un contenu d'enseignement est particulièrement ardue et/ou méconnue du supérieur (exemple typique: les intervalles de confiance en maths au lycée).
Pour le reste, une entrée progressive dans le métier s'impose, et le modèle actuel est à peine mieux que le plein temps d'office de l'époque Sarko.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, par contre les trucs genre voix et posture (désolé pour ceux qui y croient...) pour moi c'est du pipeau. Je dirai la même chose pour psychologie de l'adolescent (en ce qui me concerne je refuse à donner un contenu scientifique à toute théorie comportementale...sauf le behaviorisme), cela n'aidera pas à réagir quand un type te balance (exemple l'année dernière pour un collègue) des menaces de mort en plein cours.
Par contre je crois fermement à tout truc vécu et expérimenté au quotidien.
Avis tout à fait personnel mais qui montre les difficultés à trouver un consensus.

Pour moi, la voix et la posture sont des trucs sérieux qui ont une influence sur les élèves (je l'ai observé); là où ça devient du pipeau c'est lorsque l'on prétend berner une classe pendant un an en adoptant une voix et une posture qui ne correspondent pas à la personnalité.
Pour ce qui est de la psychologie de l'adolescent, elle ne m'a pas l'air très différente de celle de l'adulte, une fois les différences de situation prises en compte.

Nous pensons la même chose, le fait que ce soit important est indéniable, ce qui n'est d'ailleurs pas une grande découverte. En être conscient chaque instant est primordial mais penser qu'une théorie quelconque puisse agir sur quoi que ce soit me laisse pensif. j'ai une collègue dont la voix me crispe, le ton aussi, faire cours dans une salle contiguë est un supplice pour moi, à part une greffe de cordes vocales....quant au coup des deux doigts, c'est symptomatique des dérives où cela mène!!!

Mon expérience est que les élèves détestent les postures, par contre aiment la franchise et le naturel, ce qui n'est déjà pas si facile si on aborde une classe en étant un peu "tendu".
Comprendre l'adolescent demanderait de voir les mêmes films qu'eux, jouer aux mêmes jeux, écouter la même musique, passer des heures sur les réseaux sociaux, aucun adulte ne le peut et d'ailleurs, encore une fois, ils ne demandent pas qu'on les "comprenne psychologiquement" mais, comme nous, qu'on leur donne des règles claires et gérables (ce qui est loin d'être toujours le cas quand on voit certains collègues et leurs exigences)

Balthazaard a écrit:Désolé de mettre un bémol, autant j'étais d'accord avec ton post initial, autant

- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...
formation aux premiers secours avec recyclage obligatoire tous les deux ans.
quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

ne me semble pas très éloigné de ce qui se fait en epe/iufm !!!!

0 formation sur la voix et la posture (et je souscris aux 4 posts au dessus)
0 formation en gestion de groupe
2h sur la psychologie de l'ado, avec un formateur qui a passé son temps à lire un plan de la formation qu'il aurait faite si on avait eu un VRAI horaire. Autant dire 0.
0 formation sur les premiers secours.
1 formation sur la comm non violente avec 1 formatrice qui a commencé par .. pleurer parce qu'elle était émue de ce qu'elle disait (elle disait qu'il fallait tourner sa lumière non vers l'intérieur mais l'extérieur). Bon, j'continue ?
Moult séance d'analyse de pratique, ca encore, pas trop mal.
Seule la didactique spécifique à l'HG a été bien menée et utile à tlm (les débutants réels ou moi qui avait déjà enseigné 3 ans...).

Voila mon expérience de l'ESPE Pays de la Loire dans le privé 2014/15... Et si ma mémoire est bonne car je postais sur le thread stagiaire ici à l'époque, c'était très similaire à ce qu'ont vécu mes camarades du public et dans le reste de la France.

Balthazaard a écrit:Nous pensons la même chose, le fait que ce soit important est indéniable, ce qui n'est d'ailleurs pas une grande découverte. En être conscient chaque instant est primordial mais penser qu'une théorie quelconque puisse agir sur quoi que ce soit me laisse pensif. j'ai une collègue dont la voix me crispe, le ton aussi, faire cours dans une salle contiguë est un supplice pour moi, à part une greffe de cordes vocales....quant au coup des deux doigts, c'est symptomatique des dérives où cela mène!!!

Mon expérience est que les élèves détestent les postures, par contre aiment la franchise et le naturel, ce qui n'est déjà pas si facile si on aborde une classe en étant un peu "tendu".
Comprendre l'adolescent demanderait de voir les mêmes films qu'eux, jouer aux mêmes jeux, écouter la même musique, passer des heures sur les réseaux sociaux, aucun adulte ne le peut et d'ailleurs, encore une fois, ils ne demandent pas qu'on les "comprenne psychologiquement" mais, comme nous, qu'on leur donne des règles claires et gérables (ce qui est loin d'être toujours le cas quand on voit certains collègues et leurs exigences)

Je ne suis pas d'accord sur ce qui graissé (sur la fin oui, ce n'est sûrement pas une demande des ado) mais avoir des connaissances sur le développement de l'enfant et de l'ado même si c'est un âge très flou et construit culturellement, leur problème éventuel de développement (hormone, besoin de sommeil, autonomie, construction psychique) n'est pas inintéressant, au contraire.
Ce que je dis est peut être biaisé par le fait que je suis PE mais pour moi connaître l'Enfant, (son histoire, son importance selon le temps, le droit qui s'y rattache, les différents pédagogie Freinet, Montesorri, Steiner...) ne se borne pas à jouer à loup glacé et à la marelle. J'avais trouvé cela passionnant ett ne partageais pas l'avis de mes collègues à l'époque qui ne pensaient qu'au concret: quelles sanctions, comment se présenter, quels cahiers. C'est important bien sûr mais il faut (toujours pour moi) les deux volets: le quotidien de classe ET des connaissances qui permettent de prendre du recul quant à sa pratique ou celles imposées... en plus bien sûr des connaissances de la matière ou des matières enseignées évidemment.

Kagome a écrit:

Balthazaard a écrit:Désolé de mettre un bémol, autant j'étais d'accord avec ton post initial, autant

- formation voix et posture
-formation en gestion de groupes
- en psychologie de l'enfant ou de l'adolescent
-formation en communication non violente, travail sur la notion d'autorité...
formation aux premiers secours avec recyclage obligatoire tous les deux ans.
quelques heures de temps en temps de debriefing, en confrontant ses observations avec celles d'autres stagiaires, mais surtout avec les profs qu'il a pu observer (pourquoi ont-il dit ou fait telle chose à tel moment, pourquoi aborder tel sujet de telle façon...) ; et vers la fin de l'année, quelques apports de didactique plus théorique, de psychologie, pourquoi pas ?

ne me semble pas très éloigné de ce qui se fait en epe/iufm !!!!

0 formation sur la voix et la posture (et je souscris aux 4 posts au dessus)
0 formation en gestion de groupe
2h sur la psychologie de l'ado, avec un formateur qui a passé son temps à lire un plan de la formation qu'il aurait faite si on avait eu un VRAI horaire. Autant dire 0.
0 formation sur les premiers secours.
1 formation sur la comm non violente avec 1 formatrice qui a commencé par .. pleurer parce qu'elle était émue de ce qu'elle disait (elle disait qu'il fallait tourner sa lumière non vers l'intérieur mais l'extérieur). Bon, j'continue ?
Moult séance d'analyse de pratique, ca encore, pas trop mal.
Seule la didactique spécifique à l'HG a été bien menée et utile à tlm (les débutants réels ou moi qui avait déjà enseigné 3 ans...).

Voila mon expérience de l'ESPE Pays de la Loire dans le privé 2014/15... Et si ma mémoire est bonne car je postais sur le thread stagiaire ici à l'époque, c'était très similaire à ce qu'ont vécu mes camarades du public et dans le reste de la France.

Le passage en gras me fait penser qu'on avait eu 4 heures avec le responsable qui nous a fait des calculs au tableau pour nous montrer que si on avait été 42 et pas 18 il aurait eu plus d'heures pour nous former VRAIment. (alors qu'on avait les 2 jours déjà remplis toutes les semaines hein)