Re: Sondage : Si vous deviez choisir, quelle est pour vous la revendication prioritaire : salaires ou conditions de travail ?

par Leclochard Mer 14 Nov 2018 - 14:47

Pat B a écrit:Je suis à moitié d'accord seulement sur la fin. Quand les effectifs baisseront, pour moi, il y a d'abord une petite phase où il faut accompagner/exiger l'amélioration de nos conditions de travail qui se sont vraiment trop dégradées (donc garder un nombre de postes constant pour que le ratio prof/élève augmente, c'est indispensable), et ensuite accepter une diminution de nombres de postes (liée à la baisse d'effectif élève) pour obtenir un meilleur salaire individuel. Ou, mieux, viser un juste milieu entre les deux : baisse du nombre de profs moins importante que la baisse du nombre d'élèves, et revalorisation salariale.
Parmi les facteurs d'amélioration des conditions de travail qu'on oublie de citer : la cessation progressive d'activité, qui était autrefois possible à 55 ans (et est passé à 60 ans mais sous conditions assez drastiques je crois). Quand on est plus âgé, on n'a plus autant d'énergie...

Ce dispositif existait quand j'ai débuté. Il coûtait fort cher au ministère: service à mi-temps pour toucher 80% de son traitement, d'après mes souvenirs. Avec un agrégé, cela donne 7,5 heures de cours pour un traitement équivalent à un collègue en milieu carrière qui en fait 18.

par Inhumaine Mer 14 Nov 2018 - 18:27

[petit HS]
Ce que je remarque, à propos du salaire, c'est que parmi mes 5 amies rencontrées lors de mes études dans une prépa prestigieuse, pas une d'entre nous ne gagne aujourd'hui plus de 2000 euros par mois. La mieux payée est une stagiaire agrégée. Des autres (moi : certifiée, une instit, une traductrice, une dans l'éco sociale et solidaire -> presque que du social, en somme), je suis la mieux payée avec mes 1750 euros de base.
En revanche, nous sommes toutes en couple avec des hommes ayant fait des études moins prestigieuses/difficiles (sauf l'un d'eux, diplômé d'Ulm, administrateur à la Banque de France), mais qui gagnent parfois le double de nous, voire plus : un avocat, un ingénieur dans l'aéro-nautique, un vendeur de clopes électroniques, un doctorant en Suisse.

Bref, nous sommes de beaux exemples de reproduction sociale des inégalités h/f, jusque dans nos choix de carrière... Les salaires s'en ressentent.

par Pointàlaligne Mer 14 Nov 2018 - 19:14

Lefteris a écrit:
Déjà, si on peut se le permettre financièrement, ne pas accepter d'être PP, tâche qui s'alourdit de paperasses et de réunionnite. Ne pas prendre d'HS si elles ajoutent une classe. Ne faire aucun "projet" ou sortie, souvent considérés comme du bénévolat. Comme les horaires disciplinaires baissent, les classes sont multipliées : donc baisser mécaniquement le nombre de devoirs trimestriels par classe, ce qui en outre permet de ne pas être dans l'évaluationnite et de faire cours avec un horaire moindre. Faire de même si les effectifs augmentent, en retranchant le nombre de copies supplémentaires. Ne pas se rendre aux réunions non obligatoires, souvent d'ailleurs des jacasseries où des gens s'écoutent parler. Ne pas préparer de cours sur un trop long terme : on risque d'en faire trop, d'en jeter, comme un repas trop copieux, et on a bossé pour rien.
Il y a sûrement d'autres idées, mais ça, c'est simple et il y a déjà pas mal de collègues qui l'appliquent (ça compense les enragés du projet, ds ateliers gratuits pur se faire mousser, etc.)

Nous avons la même réaction, Lefteris...
Depuis que je m'adapte ainsi aux conditions de travail dégradées qui sont les nôtres, j'ai l'impression de passer plus de temps à faire l'essentiel du métier : enseigner ma discipline. C'est bon pour tout : le sommeil, la santé, le moral...

par gauvain31 Mer 14 Nov 2018 - 19:21

Même état d'esprit pour moi. A part que je maintiens le niveau et la fréquence de mes évaluations. Mais effectivement je ne fais plus de projets depuis 2009, un peu avant la réforme Châtel. Et je ne vais jamais aux réunions non obligatoires, et je ne fais jamais tous les conseils de classe

Mon temps est passé au service de mon métier uniquement. Et quand je fais des extras en dehors de mes heures de cours, c'est aussi pour le plaisir (cours de LSF, cours de géologie à la fac...) et en rapport aussi avec mon métier. Cela me permet de prendre du recul sur mon métier. Je ne supporte plus aujourd'hui de ne côtoyer que les gens de mon travail, j'ai besoin de regards extérieurs, sur ma discipline et sur mon métier.

par Lefteris Mer 14 Nov 2018 - 19:31

Pointàlaligne a écrit:

Nous avons la même réaction, Lefteris...
Depuis que je m'adapte ainsi aux conditions de travail dégradées qui sont les nôtres, j'ai l'impression de passer plus de temps à faire l'essentiel du métier : enseigner ma discipline. C'est bon pour tout : le sommeil, la santé, le moral...

A ne pas faire : répondre aux sollicitations de l'administration et des collègues. En démarrant, j'acceptais tout , un petit truc par-ci, par -là, je tapais des zoulis tableaux de "progression" comme à l'IUFM en y perdant un temps fou, j'étais PP, etc. . Résultat : j'étais toujours à flux tendu, je ne lisais plus , ou alors en diagonale juste pour faire des cours, toujours crevé, au boulot tous les soirs, WE et vacances. Tout ça pour s'agiter, ne rien avoir en retour (30% de perte de revenus puisque j'étais certifié venant du cadre A ), être inutile à moi-même et autrui , régresser intellectuellement. Puis en passant l'agreg j'ai dû aller à l'essentiel, bien obligé, et ça m'a servi de leçon : aucune différence pour les élèves. Finalement, je bosse mieux, et plus d'une certaine manière (mais "autrement", pour reprendre les éléments de langage et clichés des maîtres- jacasseurs :diable: ) puisque je lis beaucoup plus, je me documente plus, je rebondis mieux en préparant moins et en m'adaptant. J'essaie aussi de moins m'énerver pour faire passer coûte-que-coûte un cours quand ils sont pénibles. On m'a craché dessus tout en saccageant ma matière, on ne sévit guère contre les pénibles qui nous pourrissent la vie, donc à chaque dégradation, je décoince un cliquet pour relâcher la corde. Tant qu'à donner du temps, autant le faire utilement en accompagnant syndicalement les collègues en perdition et en aidant un peu en grec ancien, ce qui me maintient.

par capucine42 Mer 14 Nov 2018 - 20:11

nounours a écrit:Les salaires semblent l'emporter !
Il faut que les syndicats adoptent une attitude en conséquence.
Tout d'abord il faut comprendre le point de vue du gouvernement sinon on ne peut pas négocier :

La démographie est LE facteur clé : en effet si vous regardez une pyramide des âges (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381472) il est assez facile de voir que l'augmentation des effectifs est très provisoire, dans 4 ans dans le secondaire, la chute des effectifs élèves sera drastique ! Si cela continue à ce rythme dans dix ans la baisse des effectifs élèves sera supérieure à 15%.
Il est évident que dans ce contexte le gouvernement ne va pas créer de postes mais va tenir 3-4 ans grâce aux heures sups puis ensuite va diminuer drastiquement les effectifs sans diminuer le taux d'encadrement : les conditions de travail ne pourront plus empirer.

Que vont vouloir faire les syndicats ?

C'est simple, pour les syndicats le but absolu sera de préserver le plus possible de poste MALGRE la baisse des effectifs. Pourquoi ? Et bien parce que le volume des décharges syndicales est proportionnel aux effectifs des ministères. Ce sera le mot d'ordre principal de limiter au mieux les dégâts, même si les effectifs élèves chutent, les syndicats nous diront qu'il faut maintenir les postes !

Que faut-il revendiquer alors ?

C'est simple, c'est le moment où jamais d'obtenir des contreparties salariales, et cela en deux temps :

- Tout d'abord pour cette phase de 3-4 ans, on va nous forcer à prendre des heures sups,ces dernières coûtent moitié moins cher que les heures normales, il faut donc négocier et récupérer une partie de cette moitié et donc les faire augmenter !

- Ensuite, quand les effectifs élèves vont chuter, il faut exiger la hausse du traitement de base ! C'est le moment où jamais ! Il ne faut faut surtout pas défendre les postes ! En allemagne si les professeurs sont aussi bien payés c'est parce que la démographie est déclinante depuis de nombreuses années. Une fois qu'on aura obtenu les hausses de salaire et bien si la démographie repart le gouvernement ne pourra plus revenir en arrière, ce sera un acquis pour toute la carrière.

Il faut vraiment appliquer cette stratégie !

Tu mets des mots très justes sur ce que je pensais bien plus confusément. Merci!

par Jacq Mer 14 Nov 2018 - 20:36

Autre parce que, qu'entendons nous par les "conditions de travail" ? Le nombre d'élèves par classe ? C'est l'une de nos conditions de travail (en LP avec nos dédoublements, en collège-lycée avec tout simplement les horaires dédoublés et le nombre des élèves par classe). Le nombre d'élèves par classe c'est la qualité de travail pour nos élèves et pour les enseignants et c'est aussi le nombre des enseignants. Or le nombre des enseignants cela veut dire aussi, actuellement, les suppressions de postes (le "quantitatif" selon notre ministre contre le qualitatif). Désolé, nous sommes au moins quatre dans mon petit établissement (60 prof environ) à avoir notre poste menacé du fait de la réforme pro. Un ami que je viens d'avoir et qui après 20 ans de service a enfin été muté en lycée général, et dont le poste va être supprimé avec la réforme à venir. Donc, salaires ou conditions de travail, c'est réducteur. Cela fait 25 ans que j'ai quitté ma ville, trois ans que j'y suis revenu, et on supprime mon poste. 15 ans pour mon mon pote pour arriver au lycée. Et on supprime son poste. Les revendications ne sont pas aussi binaires.

par Graisse-Boulons Mer 14 Nov 2018 - 22:04

La revalorisation : c'est juste que nous sommes sous-payés très largement.
Dans les stats de l'INSEE on trouve facilement que les Cat C sont payés 15 à 20% de plus que leurs homologues du privés (toutes primes et avantages confondus), que les B sont entre 0% et 2-5% de plus que les personnels travaillant dans le privé à niveau équivalent et que, devinez quoi ? Les Cat A sont en moyenne payés 20% de moins que s'ils avaient travaillé dans le privé avec la mêmes qualifications...mais la cerise sur le gâteau c'est que les profs sont sortis des stats pour ne pas "biaiser" les résultats : ils sont tellement moins bien lotis que les autres cat A qu'on ne les compte pas pour établir les moyennes qui sont annoncées clairement et noir sur blanc "hors enseignants" !!!!

Pour les conditions de travail, c'est juste de la maltraitance qu'aucun employeur autre que l'état ne peut oser : On met les gens dans des situations insupportables et, en suite, pas de médecine du travail, "étouffement" des cas de souffrance psychologique, infantilisation, négation indirecte et de fait de la qualité de cadre, pas de DRH accessible pour empêcher au maximum la mobilité, pas le droit de partir avec des indemnités si on le souhaite (le privé le fait par une "adaptation " de l'esprit de départ de la rupture conventionnelle, et l'état le sais très bien), un "DIF" spécial ne permettant pas de formations de reconversion et donc captivité et enfermement psychologique qui en découle...avec des revendications syndicales d'"amélioration" des conditions de travail, on est juste pas dans le bon registre. Dans certains cas il faudrait plutôt porter plainte...mais dans la maison, ça "ne se fait pas"...

par Ilona Mer 14 Nov 2018 - 22:11

Merci Graisse-Boulons pour vos propos, ils trouvent une résonance en moi.

par gauvain31 Mer 14 Nov 2018 - 22:29

Ilona a écrit:Merci Graisse-Boulons pour vos propos, ils trouvent une résonance en moi.

+10000 merci à toi Graisse-Boulons de mettre des mots sur ce que je ressens également

par VicomteDeValmont Mer 14 Nov 2018 - 22:32

Commençons par obtenir une réduction du temps de travail comme l'ensemble des autres professions l'ont obtenu lors du passage aux 39h puis au 35h. Après, parlons pognon.

par Graisse-Boulons Mer 14 Nov 2018 - 22:41

Ilona a écrit:Merci Graisse-Boulons pour vos propos, ils trouvent une résonance en moi.

Pour la seconde partie, c'est juste que j'ai de très très mauvais souvenirs...avec un état psychologique dont j'ignorais qu'il pouvait exister...enfin bref ! comme on dit, c'est du passé !
Mais j'ai pu mesurer certaines choses dont on ne se rend pas compte tant que tout va bien...je ne sais pas quelle est la nature de la "résonance" en vous, mais je dois quand même vous dire qu'on finit souvent par "y arriver" revenant aux sources : Pour être bien il faut être certain de faire de son mieux pour les élèves, avec les moyens que l'on met à notre disposition. Ne pas confondre ce que l'on arrive pas à faire en raison du contexte imposé avec un échec personnel...maintenant je me dis plutôt "Pour selon, t'as pas mal appris des trucs à pas mal d'élèves !".

par gauvain31 Mer 14 Nov 2018 - 22:47

Graisse-Boulons a écrit:

Ilona a écrit:Merci Graisse-Boulons pour vos propos, ils trouvent une résonance en moi.

Pour la seconde partie, c'est juste que j'ai de très très mauvais souvenirs...avec un état psychologique dont j'ignorais qu'il pouvait exister...enfin bref ! comme on dit, c'est du passé !
Mais j'ai pu mesurer certaines choses dont on ne se rend pas compte tant que tout va bien...je ne sais pas quelle est la nature de la "résonance" en vous, mais je dois quand même vous dire qu'on finit souvent par "y arriver" revenant aux sources : Pour être bien il faut être certain de faire de son mieux pour les élèves, avec les moyens que l'on met à notre disposition. Ne pas confondre ce que l'on arrive pas à faire en raison du contexte imposé avec un échec personnel...maintenant je me dis plutôt "Pour selon, t'as pas mal appris des trucs à pas mal d'élèves !".

C'est exactement mon état d'esprit depuis la réforme Châtel. Je ne culpabilise absolument pas . La culpabilité doit changer de camp

par Jacq Mer 14 Nov 2018 - 22:48

Ok, donc les collègues dont les postes seront supprimés... rien à faire.

par gauvain31 Mer 14 Nov 2018 - 22:51

Je ne vois pas le rapport Jacq:: tu répondais à qui?

par nounours Mer 14 Nov 2018 - 23:59

VicomteDeValmont a écrit:Commençons par obtenir une réduction du temps de travail comme l'ensemble des autres professions l'ont obtenu lors du passage aux 39h puis au 35h. Après, parlons pognon.

Ok avec de telles stratégies on va tous être au SMIC dans quelques années ...

Sans approche stratégique intelligente on n'aura jamais rien .. toutes les économies qui seront faites sur le ministère dans les années à venir vont être redistribués vers d'autres ... et on aura prouvé que l'on est la "corporation" la plus stupide.

par Ramanujan974 Jeu 15 Nov 2018 - 4:41

VicomteDeValmont a écrit:Commençons par obtenir une réduction du temps de travail comme l'ensemble des autres professions l'ont obtenu lors du passage aux 39h puis au 35h. Après, parlons pognon.

On n'aura pas de réduction du temps de travail alors que l'on manque de profs. C'est indéfendable, sans parler de l'opinion publique...

Par contre, plus d'argent, oui. En plus, c'est cohérent sur plusieurs points :
- salaires bas (à qualification équivalente, ou en comparaison avec l'OCDE)
- pénurie de profs, donc il faut attirer les candidats par l'argent.

Laissons tomber le point d'indice et misons sur les indemnités :
- augmentation du taux des HSA
- x2 ou x3 sur l'ISOE et les IMP

On peut aussi jouer sur les temps partiels : tous devraient être de droit, quelque soit la quotité, et pas au bon vouloir du CDE ou du rectorat.

par Mathador Jeu 15 Nov 2018 - 7:01

Ramanujan974 a écrit:- x2 ou x3 sur l'ISOE et les IMP

Ce n'est pas assez: avec cela, en début de carrière, un agrégé faisant un service de base gagnerait toujours moins que des agents A de la DGFiP et de la DGDDI, ces derniers étant recrutés au niveau licence. Pour les IMP, cela devrait être transformé en décharge, sauf lorsque ce n'est pas possible (CPE, éventuellement profs docs).

Ramanujan974 a écrit:On peut aussi jouer sur les temps partiels : tous devraient être de droit, quelque soit la quotité, et pas au bon vouloir du CDE ou du rectorat.

Ce ne serait pas gérable, à moins de laisser une marge de ±1h par rapport à la quotité demandée (ce qui remplacerait alors l'HSA imposable par nécessité de service). Mais alors ceux qui ont intérêt à avoir 80% exactement seraient fort marris…
Il y a cependant un cas (en plus des cas déjà existants) où je considère comme souhaitable un droit au temps temps partiel, c'est celui du manque d'heures dans le poste, pour lequel je trouverais préférable de laisser le choix entre le temps incomplet (comme dans le privé sous contrat) et le complément de service.

par Ramanujan974 Jeu 15 Nov 2018 - 7:08

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:- x2 ou x3 sur l'ISOE et les IMP

Ce n'est pas assez: avec cela, en début de carrière, un agrégé faisant un service de base gagnerait toujours moins que des agents A de la DGFiP et de la DGDDI, ces derniers étant recrutés au niveau licence. Pour les IMP, cela devrait être transformé en décharge, sauf lorsque ce n'est pas possible (CPE, éventuellement profs docs).

L'arnaque chez nous, c'est que les primes sont fixes (ISOE, IMP, HSA, etc) alors qu'à la DGFip, par exemple, c'est un pourcentage du salaire puisque c'est lié à l'indice.

par Mr Jeu 15 Nov 2018 - 7:20

Jacq a écrit:Ok, donc les collègues dont les postes seront supprimés... rien à faire.

Oui. Et je dis ça pour te rendre service par pour t'offenser. Tu es en poste fixe, tes amis aussi. Vous serez donc réaffectés au mieux et on tiendra compte de vos demandes. Pour vous l'histoire s'arrête là. Pour les TZR dégagés des postes que vous occuperez commence une nouvelle dégradation des conditions de travail. Le considérais-tu jusqu'alors ?

Le lycée vous semble le sésame à atteindre. Pour d'autres un simple PF fait largement l'affaire.

Les enseignants sont des gens comme les autres et chacun voit midi à sa porte. Voilà une des leçons de mes 12 ans en TZR. Prends en conscience.

par Mathador Jeu 15 Nov 2018 - 7:44

Ramanujan974 a écrit:L'arnaque chez nous, c'est que les primes sont fixes (ISOE, IMP, HSA, etc) alors qu'à la DGFip, par exemple, c'est un pourcentage du salaire puisque c'est lié à l'indice.

Ce n'est pas aussi simple. Pour l'ISOE c'est explicitement indexé sur l'indice (mais pas l'indemnité des PP agrégés jusqu'en 2^nde), pour l'IMP c'est non indexé, et pour les HSA c'est calculé à partir de traitements fictifs, donc proportionnel à l'indice (avec au passage un 9/13=36/52 pour « ne pas nous payer les heures sup pendant les grandes vacances », c'est là où l'on voit ce que la nullité du grand public en maths nous coûte).

par Lefteris Jeu 15 Nov 2018 - 8:16

nounours a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Commençons par obtenir une réduction du temps de travail comme l'ensemble des autres professions l'ont obtenu lors du passage aux 39h puis au 35h. Après, parlons pognon.

Ok avec de telles stratégies on va tous être au SMIC dans quelques années ...

Sans approche stratégique intelligente on n'aura jamais rien .. toutes les économies qui seront faites sur le ministère dans les années à venir vont être redistribués vers d'autres ... et on aura prouvé que l'on est la "corporation" la plus stupide.

La fiche de paie d'abord, sortir de la catégorie B de fait. Ensuite, que certains arrêtent d'accepter le travail gratuit. Et se défendre à chaque fois qu'il y a une tentative d'alourdir les services. Rien qu'avec ça, on se porterait mieux. Hélas, voeu pieu : certains signent des deux mains ce genre de choses : chèque en blanc donné pour la "refondation", décrets Peillon-Hamon, évaluation PPCR (qui met la pression pour faire des taches périphériques) , etc.

par Ramanujan974 Jeu 15 Nov 2018 - 8:21

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:L'arnaque chez nous, c'est que les primes sont fixes (ISOE, IMP, HSA, etc) alors qu'à la DGFip, par exemple, c'est un pourcentage du salaire puisque c'est lié à l'indice.

Ce n'est pas aussi simple. Pour l'ISOE c'est explicitement indexé sur l'indice

Ben non, un certifié échelon 3 touche la même ISOE qu'un agrégé HC.

Mathador a écrit: et pour les HSA c'est calculé donc proportionnel à l'indice .

Non plus, une HSA d'agrégé est payée pareil que l'on soit échelon 3 ou 11. (+10% pour la HC)

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

par Invité Jeu 15 Nov 2018 - 8:26

Ramanujan974 a écrit:

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:L'arnaque chez nous, c'est que les primes sont fixes (ISOE, IMP, HSA, etc) alors qu'à la DGFip, par exemple, c'est un pourcentage du salaire puisque c'est lié à l'indice.

Ce n'est pas aussi simple. Pour l'ISOE c'est explicitement indexé sur l'indice

Ben non, un certifié échelon 3 touche la même ISOE qu'un agrégé HC.

Mathador a écrit: et pour les HSA c'est calculé donc proportionnel à l'indice .

Non plus, une HSA d'agrégé est payée pareil que l'on soit échelon 3 ou 11. (+10% pour la HC)

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

par Mathador Jeu 15 Nov 2018 - 8:40

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

par Leclochard Jeu 15 Nov 2018 - 9:41

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

Quel est pour vous le combat prioritaire ?