m et n : comment expliquer que les élèves ne les forment pas correctement ?

Oudemia a écrit:

scot69 a écrit:Mon collègue d'allemand s'arrache les cheveux: les élèves font exprès de faire un m qui ressemble bien à un n quand ils ne savent pas si c'est dem ou den!

Il a tort : s'il lit un n, c'est den ! Ils arrêteront vite de faire les malins s'il est strict.

J'avais un peu ça en latin : si je lisais "rosan", ce n'était pas le "rosam" attendu...

Oui, c'est ce qu'il fait. Et dans le doute, il compte faux!

Mais les élèves viennent tout le temps contester: "mais monsieur, c'est un n, pas un m".

"bah forme les un peu mieux, ils auront autre chose à faire que du déchiffrage le jour du bac!!!"

Pointàlaligne a écrit:Je rencontre surtout un accent qui n'est ni aigu, ni grave, ni circonflexe : une sorte de trait horizontal au-dessus du e. Je n'ai pas de paquet de copies ce WE, mais sinon il est là systématiquement.
J'enlève des points partout où l'orthographe compte.

Je proposerais des exercices d'écriture (on trouve des modèles vintage rigolos sur le web) et j'enlèverais systématiquement des points quand l'effort n'est pas fait...

Vous avez au moins un truc qui ressemble à des accents. Moi je les cherche dans toutes les copies . Même leurs prénoms et noms sont sans accent

miss terious a écrit:

Kilmeny a écrit:En fait, si on accroche le n ou le m, on descend bien le premier pont jusqu'en bas.

C'est ce que j'écris plus haut :

Miss T a écrit:
@Kilmeny : le m en cursif a 3 ponts mais le premier n'est fermé que s'il est attaché à une autre lettre ; idem pour le n : le 1er pont n'est fermé qu'attaché à une autre lettre.

Sur ce site : https://cursivecole.fr/infos.php#cursive on trouve des affiches avec des exemples de liaison (bas de page), mais je ne parviens pas à ouvrir les pdf...
Mais j'ai trouvé ça :

C'est moi qui ai mis les flèches.

L’écriture cursive est faite pour écrire à la main. Les lettres se déforment selon les lettres qui précèdent et suivent. Il est donc parfaitement normal qu’elles ne soient pas figées.
Ainsi, dans le mot « pomme » écrit en cursif, les deux m sont différents, de même que les deux l dans « colle ». La lettre o se terminant en finale haute, les lettres qui suivent doivent être commencées plus haut pour respecter la liaison.

On peut tout à fait écrire en script lié, c’est ce qui est enseigné en Allemagne.
Ça donne ça ( obeservez les n et m qui ont respectivement un et deux ponts, comme en script)

Ajupouet a écrit:
On peut tout à fait écrire en script lié, c’est ce qui est enseigné en Allemagne.
Ça donne ça ( obeservez les n et m qui ont respectivement un et deux ponts, comme en script)

Je trouve une telle écriture tout à fait problématique. Dans cette phrase, pour moi, certaines lettres sont en cursive (comme le "l", le "e" par exemple), d'autres sont en script et aucunement liées (W, R, t, f). C'est un peu en somme ce qu'on retrouve en France: les gamins ne savent plus écrire en cursive les majuscules, donc ils les mettent en script, et ensuite ils mélangent au sein d'un même mot des lettres en cursive et d'autres en script.

Tous les germanophones écrivent comme cela, je le vois lorsque j'ai des Erasmus d'Outre-Rhin. Certains étudiants américains eux écrivent dans une écriture scripte liée encore plus "scripte", où le l est rarement bouclé par exemple. C'est plutôt lisible, même si ce n'est pas le même aspect que l'anglaise que nous utilisons nous.

Un seul remède que j'appliquais sans vergogne pour les copies de version : compter faux tout ce qui est douteux, avec même un soupçon de mauvaise foi. C'est la seule solution pour qu'ils fassent un effort.

J'avais une fois corrigé toute une copie d'une récalcitrante ("mais si, Madame, quand j'écris, c'est clair")en annotant chaque faute par un trait horizontal dans la marge. Lorsqu'elle était venue me voir, je lui avais fait tout un petit numéro : "Ce mot là, c'est faux-sens, là, c'est orthographe. Ah bon, vous ne voyez pas la différence ? Pour moi, c'est clair, pourtant." On a les satisfactions mesquines qu'on peut.

Pour l'ex. du début du fil : mélanger des lettres scriptes ne poserait pas vraiment de problème si elle utilisait aussi le n en scripte, mais bien évidemment, c'est m en scripte et n en cursive, sinon ce ne serait pas drôle...

VicomteDeValmont a écrit:

Ajupouet a écrit:
On peut tout à fait écrire en script lié, c’est ce qui est enseigné en Allemagne.
Ça donne ça ( obeservez les n et m qui ont respectivement un et deux ponts, comme en script)

Je trouve une telle écriture tout à fait problématique. Dans cette phrase, pour moi, certaines lettres sont en cursive (comme le "l", le "e" par exemple), d'autres sont en script et aucunement liées (W, R, t, f). C'est un peu en somme ce qu'on retrouve en France: les gamins ne savent plus écrire en cursive les majuscules, donc ils les mettent en script, et ensuite ils mélangent au sein d'un même mot des lettres en cursive et d'autres en script.

Vicomte, je suis entièrement d’accord. Le modèle est, ici encore, faux.
Je n’ai rien contre le script lié quand c’est vraiment du script lié !
Comme la police de caractères utilisée n’est pas une police contextuelle, le o ne peut être lié avec le l dans « Wolf ». Un enseignant n’écrirait pas comme cela. C’est typiquement un problème de police informatique ici. Par contre, on voit bien ce que cela donne dans « einem ».
Dans « lebt » le b et le t seraient également liés, le b rebondissant vers la droite.

L'élève n'écrit même pas un n en cursif. Si c'était le cas, elle n'aurait pas une barre toute droite comme attaque de sa lettre.
L'apprentissage de l'écriture pose un vrai problème. Je sanctionne tout et je passe pour une vilaine. Ce qui m'horripile, c'est la réponse "Mais c'est comme ça que je les fais, moi !" Je gribouille un truc immonde au tableau et je dis que moi, c'est comme ça que je fais les p (ou toute autre lettre), est-ce que ça lui va ?

Les o qui finissent en bas, une horreur aussi. Les élèves ne peuvent même plus être de mauvaise foi en prétendant qu'ils font la différence : ils n'arrivent pas à se relire.

Et puis les majuscules au milieu des mots, l'ignorance quant aux majuscules cursives, l'inattention portée aux accents...

Tiens, suis-je donc la seule à faire mes Q majuscules comme des 2 ? C'est ainsi que j'ai appris ! Maintenant si ce n'est pas un simple q plus grand, les élèves ne reconnaissent pas la lettre.

Je les ai toujours fermés, justement pour éviter qu'ils ne ressemblent à des 2. Ma grand-mère les formait comme des 2, j'ai toujours trouvé ça idiot ; on a déjà assez d'embêtements avec le O script et le 0.

Les Q, les H, les K en majuscules en cursive ne sont pas reconnus par les élèves.. et sans doute bien d'autres lettres..

Je fais mes Q comme je les ai appris:

Voilà. Pour confondre avec un 2, qui est à deux interlignes, et ne s'accroche pas à un mot, il faut y aller. Les K, ça va encore. Mais les H, ils n'ont aucune idée de ce que ce peut être.

Oui mais entre une forme Q-linéaire et une forme 2-linéaire par exemple, la confusion peut survenir plus facilement, au tableau. Ou dans toute phrase où on utilise une variable Q cursive.

Je ne crois pas avoir jamais utilisé de variable cursive majuscule de ma vie, scolarité jusqu'en terminale S. Mais soit. Nous parlons d'élèves de collège qui ne savent pas écrire (dans le sens former leurs lettres), cependant. Et je continue à me demander comment on peut confondre une majuscule cursive bien faite avec un chiffre bien formé.

Mais n'allons pas si loin : la différence entre C, S et T en majuscules cursives n'est pas maîtrisée. Cela complique singulièrement l'écriture.

VicomteDeValmont a écrit:Par ailleurs, je serais curieux de savoir combien de gamins sont capables d'écrire l'ensemble des lettres majuscules en cursive.

Très souvent mes élèves (lycée) ne font pas la différence entre mes L et C en majuscule.

Dalva a écrit:Je ne crois pas avoir jamais utilisé de variable cursive majuscule de ma vie, scolarité jusqu'en terminale S. Mais soit. Nous parlons d'élèves de collège qui ne savent pas écrire (dans le sens former leurs lettres), cependant. Et je continue à me demander comment on peut confondre une majuscule cursive bien faite avec un chiffre bien formé.

Mais n'allons pas si loin : la différence entre C, S et T en majuscules cursives n'est pas maîtrisée. Cela complique singulièrement l'écriture.

C'est très simple, avec l'apprentissage global : la forme est apprise à peu près, et tout ce qui se ressemble vaguement est assimilé. Même très, très vaguement : l'an dernier, mes 4e m'avaient sciée en lisant "cake" dans une phrase où il était question d'un bateau dont la cale était pleine. Ben oui, cale, ils ne connaissaient pas, cake oui, donc peu importe le contexte et le dessin de la lettre.
Alors un Q majuscule en cursive et un 2...

Dalva a écrit:Nous parlons d'élèves de collège qui ne savent pas écrire (dans le sens former leurs lettres), cependant.

Ah, mais j'ai les mêmes en prépa ! Je suis d'ailleurs bien content d'avoir trouvé ici une explication des o minuscules queue en bas de certains de mes étudiants.  De même pour m/n : souvent il s'agit d'une variable dont le nom est choisi par l'étudiant, et donc peu importe qu'il s'agisse d'un m ou d'un n… pourvu que la graphie soit cohérente au sein du programme (j'en ai enlevés, des points, pour "tiens quelle est cette variable m qui apparait d'un coup alors qu'on travaillait avec n ?") ! La lettre k minuscule, en cursive, est également fréquemment "surcorrigée" (plein de petits zibouibouis en bas).

Mais n'allons pas si loin : la différence entre C, S et T en majuscules cursives n'est pas maîtrisée. Cela complique singulièrement l'écriture.

Assurément.

e1654d a écrit:

Dalva a écrit:Nous parlons d'élèves de collège qui ne savent pas écrire (dans le sens former leurs lettres), cependant.

Ah, mais j'ai les mêmes en prépa ! Je suis d'ailleurs bien content d'avoir trouvé ici une explication des o minuscules queue en bas de certains de mes étudiants. La lettre k minuscule, en cursive, est également fréquemment "surcorrigée" (plein de petits zibouibouis en bas).

Mais n'allons pas si loin : la différence entre C, S et T en majuscules cursives n'est pas maîtrisée. Cela complique singulièrement l'écriture.

Assurément.

Questions sérieuses aux profs de prépa, même si je dévie du sujet :
J’ai entendu dire que lors des concours, à deux copies égales, celle avec une écriture lisible et moins de fautes d’orthographe sera favorisée, même en matières scientifiques. Est-ce vrai, ou est-ce une légende urbaine ?
Comment font les élèves vraiment illisibles qui prennent leurs cours en note sur ordi lors des devoirs kholles et concours ? D’ailleurs, comment font ces élèves  pour prendre en note les cours de maths, physique, bio et info efficacement avec un ordinateur ?

Certains écrivent n'importe comment. Aucune différence dans les interlignes entre un "l" minuscule, un "t" ou un "m" parfois ! Sans compter les filles (principalement) qui écrivent tout sur les trois interlignes quelque soit la lettre. C'est joli, c'est illisible. Dernièrement dans une copie j'ai trouvé un "tété" à la place de "tévé". Le "t" et le "v" étaient identiques. Je me dis parfois qu'au lycée nous devrions leur faire faire "des lignes" pour qu'ils apprennent à écrire. Je vous le disais plus haut, le pire étant qu'ils nous reprennent lorsque nous écrivons "correctement" au tableau parce qu'ils n'arrivent pas à lire.

On ne va pas changer de sujet, mais comme en LP nous faisons lettres et histoire, les chiffres romains, c'est encore une autre histoire (c'est le cas de dire). Je ne parle pas d'écrire 250 en chiffres romains, mais simplement : les siècles écoulés, ce n'est tout de même pas compliqué, il n'y en a pas tant que cela !

miss terious a écrit:

Ajupouet a écrit:

Kilmeny a écrit:Quant à la police mentionnée par Miss Terious, elle n’a jamais été utilisée par les enseignants et n’est plus recommandée par l’EN dans les dernières recommandations. Il s’agit d’un espèce de script lié parfaitement illogique.

Pourtant, c'est encore celles que l'on trouve sur le site de l'EN : http://eduscol.education.fr/cid72979/polices-de-caracteres-cursives-pour-l-enseignement-de-l-ecriture.html
Les images sont petites mais le m et le n correspondent bien à ceux des écritures A et B que je cite plus haut.
Peut-être as-tu un lien vers une version plus récente des recommandations dans ce domaine @Ajupouet ?

Il faut regarder du côté des documents d’accompagnement des programmes de maternelle 2015 (Cliquer là)

Voici ce qu’en dit Rikki, d’ailleurs : Cliquer là.

À ma connaissance il n'y a pas de barème spécifique pour l'orthographe (sauf peut-être en français) et l'écriture, mais il est clair que vu les conditions de correction (300 à 400 copies denses et longues en 3 semaines, alors que l'année n'est pas finie et qu'on a donc encore des choses à préparer en même temps) et le principe d'équité (il ne serait pas juste de passer plus de temps sur la copie de quelqu'un qui écrit mal), la lisibilité joue ainsi que l'orthographe, en tout cas l'orthographe grammaticale (nous avons une collègue de français qui fait d'ailleurs de temps à autres des séances d'orthographe pour les étudiants qui en ont besoin).

C'est un point que nous devons expliquer à certains étudiants qui, sans être pathologiques (dys-*), écrivent et présentent très mal. Ils sont surpris qu'on ne lise pas leur copie en entier, voire pas du tout (j'ai déjà mis un zéro sur vingt pour cette raison). Je profite de ce message pour remercier les personnes qui ont apporté ici leurs lumières sur les défauts d'apprentissage de l'écriture ! Ça aide à comprendre et parfois à guider les étudiants.

On a aussi, inversement, quelques étudiants qui écrivent très bien mais très lentement : à ceux-là on doit expliquer au contraire qu'ils peuvent laisser leur écriture se dégrader un peu pour gagner en vitesse.

Pour les étudiants reconnus comme dys-*, il existe des dispositifs spécifiques : tiers-temps, saisie à l'ordinateur (peut-être secrétaire mais je n'ai pas rencontré le cas). Mais tout cela reste assez rare, les concours sont assez regardants sur cela. Techniquement, ils utilisent LaTeX (ce qu'on recommande en général) ou Word/LibreOffice. Ça reste difficile pour les schémas en physique, probablement.

J'ai eu une chaude discussion avec une mère d'élève, élève dont j'ai refusé la copie : la demoiselle fait des lettres d'un carreau de haut : les mots se touchent d'une ligne à l'autre ! Je l'ai prévenue en la voyant écrire en classe, prévenue pendant qu'elle faisait son brouillon...(en me faisant envoyer promener à chaque fois : "C'est comme ça que j'ai toujours écrit !" , envoyé d'un ton rogue.) :peine perdue, le devoir maison était du même tonneau.
La mère prétendait qu'il n'était pas question que sa fille fasse l'effort d'écrire moins gros, qu'elle ne le pouvait pas parce que c'était son écriture (comme s'il s'agissait de son être profond) et prétendait en appeler à ma direction ( ), que l'écriture était parfaitement lisible et que d'ailleurs personne à part moi ne s'était jamais plaint...
Il a fallu que je hausse le ton en disant que le professeur, c'était moi, que la taille des lettres n'était pas négociable et qu'il s'agissait d'un code commun à tous et que cela lui nuirait dans son travail (l'élève est en Gestion-Administration). La mère a fini par admettre qu'elle n'était pas sûre d'obtenir de sa fille (de 15 ans) qu'elle recopie le devoir correctement...
Le devoir a quand même été recopié : les minuscules ne font plus que deux interlignes, gros progrès, donc.

J'aimerais comprendre pourquoi cela ne touche que les filles : aucun garçon n'écrit aussi énorme.

C'est peut-être le même phénomène que les soucoupes sur les i, ce sont les filles qui font ça. Ca doit être génétique
Les garçons ont d'autres problèmes: j'ai eu en première le fils d'un collègue qui écrivait de façon totalement illisible (début des mots en gribouillis puis ligne droite pour finir le mot!) eh bien les parents avaient l'air de trouver cela pas très grave...Idem pour un autre qui n'écrivait pas sur les lignes...Je crois qu'il y a dans bien des endroits (voire d'école, en dehors des problèmes d'effectifs et d'inclusion et de tous les autres pavés) un manque d'attention assez effarant à l'écriture manuscrite . Pareil pour les chiffres d'ailleurs: mon mari a dû souvent corriger la façon d'écrire les chiffres aussi : par exemple un élève qui pour écrire 4 commençait par tracer une croix...Et même en grec, j'ai vu en seconde, après juste un an d'apprentissage des élèves qui traçaient les caractère dans n'importe quel sens. Il faudrait introduire des cours de calligraphie peut-être...

e1654d a écrit:À ma connaissance il n'y a pas de barème spécifique pour l'orthographe (sauf peut-être en français) et l'écriture, mais il est clair que vu les conditions de correction (300 à 400 copies denses et longues en 3 semaines, alors que l'année n'est pas finie et qu'on a donc encore des choses à préparer en même temps) et le principe d'équité (il ne serait pas juste de passer plus de temps sur la copie de quelqu'un qui écrit mal), la lisibilité joue ainsi que l'orthographe, en tout cas l'orthographe grammaticale (nous avons une collègue de français qui fait d'ailleurs de temps à autres des séances d'orthographe pour les étudiants qui en ont besoin).

C'est un point que nous devons expliquer à certains étudiants qui, sans être pathologiques (dys-*), écrivent et présentent très mal. Ils sont surpris qu'on ne lise pas leur copie en entier, voire pas du tout (j'ai déjà mis un zéro sur vingt pour cette raison). Je profite de ce message pour remercier les personnes qui ont apporté ici leurs lumières sur les défauts d'apprentissage de l'écriture ! Ça aide à comprendre et parfois à guider les étudiants.

On a aussi, inversement, quelques étudiants qui écrivent très bien mais très lentement : à ceux-là on doit expliquer au contraire qu'ils peuvent laisser leur écriture se dégrader un peu pour gagner en vitesse.

Pour les étudiants reconnus comme dys-*, il existe des dispositifs spécifiques : tiers-temps, saisie à l'ordinateur (peut-être secrétaire mais je n'ai pas rencontré le cas). Mais tout cela reste assez rare, les concours sont assez regardants sur cela. Techniquement, ils utilisent LaTeX (ce qu'on recommande en général) ou Word/LibreOffice. Ça reste difficile pour les schémas en physique, probablement.

A compétences et diplômes égaux qui sera embauché à la lecture d'une lettre de motivation manuscrite (quand elles le sont encore) ? Au bout d'un moment,  prépa ou pas, sauf pour les dys, qui doit fournir l'effort ? Celui qui écrit ou  celui qui tente de déchiffrer ?


EDIT : donc pour éviter ces problèmes, l'effort et l'exigence doivent être de rigueur dès l'école, au collège, au lycée. Il est clair que si l'on n'a jamais rien exigé de l'élève durant sa scolarité pourquoi ferait-il plus l'effort en prépa qu'avant ?

Oui, c'est manifeste aussi dans la qualité de rédaction des preuves : on a des élèves qui racontent n'importe quoi pour arriver à leurs fins. Et ceux qui confondent manifestement donc avec car…  Ou qui rédigent des preuves dont les phrases ne commencent pas par une majuscule et ne se terminent pas par un point. Dès qu'il y a strictement plus d'une phrase, ça devient difficile à comprendre… Et ils ont eu 18 en math au bac, bien entendu. Mais on s'éloigne du sujet de l'écriture !

C'est peut-être le même phénomène que les soucoupes sur les i, ce sont les filles qui font ça.

J'ai eu un garçon qui le faisait, mais en général c'est plutôt féminin, en effet (les garçons ont plus souvent tendance à écrire trop petit). Concernant le rond en chef, comme en topologie c'est la notation standard pour désigner l'intérieur d'un ensemble, je peux, avec beaucoup de mauvaise foi, dire "mais enfin, vous me parlez de l'intérieur de i alors que i est ici un entier et pas un ensemble, je n'ai pas compris…".

Et bien je vois qu'on fait tous le même constat...au point qu'en AP 6è je fais faire de l'écriture...y compris comment tenir un stylo. Et un nombre non négligeable d'élèves découvre comment les lettres devraient être tracées... L'un d'entre eux m'a dit (je prends donc avec des pincettes) qu'en CP il ne faisait pas les lignes d'écritures données par son professeur des écoles...On voit le résultat...
La réponse des élèves, en général "mais moi, c'est comme ça que j'écris". C'est beau, les nouvelles méthodes...centrer sur l'individu...la bienveillance, sûrement...mais on nous répondra probablement, et non à tort, qu'il n'y a plus qu'à l'école qu'on écrit avec un stylo...d'où le peu d'importance donné à ce code commun?

J'ai surveillé un jour une épreuve de bac pro esthétique, c'était un vrai plaisir de les voir faire !
J'envie les prof qui ont ces sections lorsque je compare avec les torchons que je suis obligé de corriger, déchiffrer, décrypter...
Mais on s'éloigne du sujet, effectivement.

gnafron2004 a écrit:Et bien je vois qu'on fait tous le même constat...au point qu'en AP 6è je fais faire de l'écriture...y compris comment tenir un stylo. Et un nombre non négligeable d'élèves découvre comment les lettres devraient être tracées... L'un d'entre eux m'a dit (je prends donc avec des pincettes) qu'en CP il ne faisait pas les lignes d'écritures données par son professeur des écoles...On voit le résultat...
La réponse des élèves, en général "mais moi, c'est comme ça que j'écris". C'est beau, les nouvelles méthodes...centrer sur l'individu...la bienveillance, sûrement...mais on nous répondra probablement, et non à tort, qu'il n'y a plus qu'à l'école qu'on écrit avec un stylo...d'où le peu d'importance donné à ce code commun?

Je regarde de près les cahiers des élèves qui m’arrivent en rééducation.
Il est fréquent de trouver des enseignants qui demandent d’écrire sur le lignage Seyès 2mm des phrases entières dès le premier jour du CP, sans que les enfants n’aient appris à lire ou à écrire.