- chilie6Niveau 5
salut!*Ombre* a écrit:Et puis, franchement, ça se dit, m'dame, ça se dit pas, chais pas trop, ouais, non, bof, fais voir, mais ça, ça se dit trop pas, M'adame - Kévin, ça, c'est la phrase de Molière : si, ça se dit - ah bon, mais en vrai jamais on parle comme ça, et ça, alors, ça se dit ou ça se dit pas ?...
Même nous, on hésite, alors des élèves dont la langue n'est pas toujours normée, vous imaginez ? Nous prétendons les faire accéder à cette langue normée en vérifiant a priori si "ça se dit ou ça se dit pas", c'est-à-dire si c'est correct dans la langue normée ou pas. Cherchez l'erreur.
petite contribution j'espere pas trop hors sujet... liée à la valeur sémantique de "passer"
Passer implique forcément un "moment" qui est un complément quasi pléonasmique ,car avec passer vient obligatoirement une unité de temps (moment, soirée, heure etc…): il faut donc une détermination de cette unité de temps pour que l’ énoncé soit correct : détermination adjectivale (agréable), relative (qui fut agréable) mais aussi adverbiale (ensemble) ou circonstancielle (de lieu : soirée à nice, de manière : une soirée à boire etc…)
Ainsi c’est, me semble-t-il, la valeur sémantique de "passer" qui impose quelque chose de plus que le complément d’objet qui en soi n’est pas assez définissant.
PS : Les arbres de chomsky c’est très bien et très utile mais ça ne tient pas compte de la sémantique :
Ex : il est passé par la fenetre est une voix passive avec les arbres générativistes…..
- SisypheHabitué du forum
Bonjour,
Une question qui change du coronavirus. Comment analysez-vous la phrase : "C'est d'un lâche" Présentatif + groupe prépositionnel complément d'un groupe absent = c'est digne d'un lâche. Dans ma proposition ce serait un complément de l'adjectif attribut du sujet ? Pouvez-vous m'aider ?
Bonne journée
Une question qui change du coronavirus. Comment analysez-vous la phrase : "C'est d'un lâche" Présentatif + groupe prépositionnel complément d'un groupe absent = c'est digne d'un lâche. Dans ma proposition ce serait un complément de l'adjectif attribut du sujet ? Pouvez-vous m'aider ?
Bonne journée
- *Ombre*Grand sage
Je pense qu'ici, le pronom neutre "ce" renvoie à quelque chose de précis, un comportement évoqué précédemment.
Du coup, je ne vois pas de grande différence entre une phrase comme Cette statuette est d'une grande beauté et ta phrase.
C' (ce comportement) est d'un lâche.
Évidemment, le sens est : Ce comportement est le comportement d'un lâche, mais pas plus que dans mon exemple, on n'a besoin de rétablir le nom sous-entendu ni de transformer le GP en complément. J'y vois un simple attribut du sujet.
Du coup, je ne vois pas de grande différence entre une phrase comme Cette statuette est d'une grande beauté et ta phrase.
C' (ce comportement) est d'un lâche.
Évidemment, le sens est : Ce comportement est le comportement d'un lâche, mais pas plus que dans mon exemple, on n'a besoin de rétablir le nom sous-entendu ni de transformer le GP en complément. J'y vois un simple attribut du sujet.
- SisypheHabitué du forum
D'accord. La préposition ne change rien alors. Merci beaucoup.
- MédéeÉrudit
Pour expliquer les leur/leurs, si on procède ainsi est-ce correct/clair :
Les petits-enfants sont allés voir leur grand-mère (au singulier, cela signifie que les petits-enfants ont toutes la même grand-mère, ils sont cousins ou frères et sœurs).
Les petits-enfants sont allés voir leurs grand-mères (au pluriel, cela signifie que les petits-enfants ont des grand-mères différentes, ils ne sont donc pas de la même famille).
Edit : dans une phrase comme celle-ci, y a-t-il deux possibilités ?
Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leurs maris étaient au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.
Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leur mari était au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.
Puisque chaque possesseur a un "possédé", non ?
Les petits-enfants sont allés voir leur grand-mère (au singulier, cela signifie que les petits-enfants ont toutes la même grand-mère, ils sont cousins ou frères et sœurs).
Les petits-enfants sont allés voir leurs grand-mères (au pluriel, cela signifie que les petits-enfants ont des grand-mères différentes, ils ne sont donc pas de la même famille).
Edit : dans une phrase comme celle-ci, y a-t-il deux possibilités ?
Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leurs maris étaient au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.
Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leur mari était au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.
Puisque chaque possesseur a un "possédé", non ?
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Rentrée 2024 : Poste fixe ! (et 16e établissement )
2021-2024 : TZR en remplacements courts
2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges 5e, 4e
2017-2018 : Stagiaire en lycée (2nde x2)
- DorineHabitué du forum
Question qui m'intéresse.
Et si on mettait le sujet au singulier?
Ce qui donnerait : le petit-fils est allé voir sa grand-mère ou le petit-fils est allé voir ses grand-mères.
Et si on mettait le sujet au singulier?
Ce qui donnerait : le petit-fils est allé voir sa grand-mère ou le petit-fils est allé voir ses grand-mères.
- *Ombre*Grand sage
En fait, "leur" peut aussi être distributif.
Tu peux dire : Les douze nains jetèrent leur capuchon au porte-manteau, même si chaque nain a un capuchon et que ça fait douze capuchons en tout.
Tu peux dire : Les douze nains jetèrent leur capuchon au porte-manteau, même si chaque nain a un capuchon et que ça fait douze capuchons en tout.
- MédéeÉrudit
Merci Ombre, donc dans l'exemple que j'ai donné, les deux sont bons ?
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- MédéeÉrudit
Merci !
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- TournesolÉrudit
Je suis en train de travailler (pauvre de moi, un samedi soir à 19h50, en période de confinement…) sur les exercices de mes 4è sur les verbes transitifs et intransitifs. Et je sèche sur l'exemple que je leur donne pour le verbe "monter" en emploi intransitif : monter à cheval. Quelle est la fonction de "à cheval" ? CC de moyen ?...
Merci !
Merci !
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J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- *Ombre*Grand sage
Oui, moyen, manière, quelque chose comme ça.
Pour un exemple plus clair, peut-être quelque chose comme : Monte dans ta chambre ?
Pour un exemple plus clair, peut-être quelque chose comme : Monte dans ta chambre ?
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Même chose. Du moins c'est ce que je dirais aux élèves. Perso, j'y vois plutôt une locution : on ne dit pas "monter sur un cheval", précisément.
- TournesolÉrudit
Merci pour ces réponses !
Effectivement, je vais peut-être préférer l’exemple « monte dans ta chambre. »
Effectivement, je vais peut-être préférer l’exemple « monte dans ta chambre. »
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- Theriakos96Habitué du forum
Bonjour,
J'ai une question qui me taraude et ne suis pas sûr d'y avoir trouvé une réponse satisfaisante : je ne suis pas locuteur natif (je suis italien et fais des lettres classiques en France, je souffre donc de 'subjonctivite' à cause de ma langue natale : je veux fourrer ce mode partout) et j'ai appris le français 'artificiellement'.
On dit : 'j'espère que demain tu iras mieux', cela ne me pose pas de problème.
Mais, si par exemple on commente les propos d'un interlocuteur, dit-on 'j'espère qu'il a tort' ou 'j'espère qu'il ait tort' (ou alors 'j'espère qu'il aura tort')? Honnêtement je suis porté à préférer le subjonctif à l'indicatif, mais c'est sans doute à cause de l'italien.
Des avis éclairés? (désolé si la question paraît idiote ou stupide pour un agrégatif de lettres classiques).
J'ai une question qui me taraude et ne suis pas sûr d'y avoir trouvé une réponse satisfaisante : je ne suis pas locuteur natif (je suis italien et fais des lettres classiques en France, je souffre donc de 'subjonctivite' à cause de ma langue natale : je veux fourrer ce mode partout) et j'ai appris le français 'artificiellement'.
On dit : 'j'espère que demain tu iras mieux', cela ne me pose pas de problème.
Mais, si par exemple on commente les propos d'un interlocuteur, dit-on 'j'espère qu'il a tort' ou 'j'espère qu'il ait tort' (ou alors 'j'espère qu'il aura tort')? Honnêtement je suis porté à préférer le subjonctif à l'indicatif, mais c'est sans doute à cause de l'italien.
Des avis éclairés? (désolé si la question paraît idiote ou stupide pour un agrégatif de lettres classiques).
- CeladonDemi-dieu
Ta question n'est ni idiote ni stupide et je ne suis pas un esprit éclairé mais ce que je peux te dire c'est que :
- après "espérer" on met l'indicatif
- après "souhaiter" on met le subjonctif.
Alors si tu as un penchant avéré pour ce dernier mode, utilise le verbe souhaiter, hein ?
- après "espérer" on met l'indicatif
- après "souhaiter" on met le subjonctif.
Alors si tu as un penchant avéré pour ce dernier mode, utilise le verbe souhaiter, hein ?
- Theriakos96Habitué du forum
Merci pour la réponse!
En effet j'emploie souvent 'souhaiter', mais cet 'espérer' avec indicatif me choque un peu!
En effet j'emploie souvent 'souhaiter', mais cet 'espérer' avec indicatif me choque un peu!
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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.
– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
- CeladonDemi-dieu
Remarque, avec espérer à l'impératif, tu peux avoir le subjonctif, pour te satisfaire, éventuellement :
Espérons que + subjonctif
Espérons que + subjonctif
- Theriakos96Habitué du forum
Ah ! Et pourquoi cette différence?
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– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
- CeladonDemi-dieu
Grévisse est plus qualifié que moi pour te répondre...
https://www.grevisse.fr/le-blog-chroniques-grevisse/norme-et-usage/souhaiter-esperer
https://www.grevisse.fr/le-blog-chroniques-grevisse/norme-et-usage/souhaiter-esperer
Les spécialistes approfondiront.La différence des modes après « espérer » et « souhaiter » permet d’expliquer une fine distinction entre l’indicatif et le subjonctif quand on parle de l’avenir. Avec l’indicatif, les chances de réalisation de l’action sont plus fortes qu’avec le subjonctif : le premier dit le probable, le second le possible (voire l’impossible).
- Theriakos96Habitué du forum
Je me suis mal exprimé : pour quoi j'espère que + indicatif et espérons que + subjonctif? Est-ce l'impératif qui commande le subjonctif?
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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.
– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
- DerborenceModérateur
Sujets fusionnés.
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- IphigénieProphète
à l'impératif, l'espérance devient juste un souhait, non?Theriakos96 a écrit:Je me suis mal exprimé : pour quoi j'espère que + indicatif et espérons que + subjonctif? Est-ce l'impératif qui commande le subjonctif?
De même à la forme négative, on a aussi le subjonctif, puisque la réalité de l'espoir se meut en potentiel qui s'est avéré faux, si j'ose m'exprimer ainsi: je n'espère plus qu'il vienne.
Enfin, je le comprends ainsi pour ma part.
- *Ombre*Grand sage
Oui, c'est vraiment une question de "visée du procès" (je ne sais plus qui formulait les choses en ces termes, si quelqu'un veut bien rafraîchir ma mémoire), du fait que l'on considère l'action comme située dans un réel probable ou pas. Du coup, l'emploi du mode subjonctif ou indicatif dépend non seulement du sémantisme du verbe (espérer vs souhaiter) mais de son emploi. Comparer par exemple : Je crois qu'il est déjà parti / Je ne crois pas qu'il soit déjà parti (où la négation extrait l'action de la réalité).
- Theriakos96Habitué du forum
Merci à @Iphigénie et à @*Ombre* : j'ai toujours trouvé amusant qu'en français l'usage du subjonctif dépende finalement d'une sensation du locuteur (avec le tour négatif ou interrogatif qui modifie le mode, comme vous le mentionnez) alors qu'en italien, par exemple, l'usage est purement syntaxique : chaque verbe de volonté ou de déclaration veut un subjonctif (ainsi que les interrogatives indirectes). Mais merci pour les précisions !
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– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
- HocamSage
Oui, c'est un gros classique des versions et thèmes franco-italiens, avec la fameuse différence d'usage conditionnel présent/passé pour exprimer le « futur dans le passé ».
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