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chilie6
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par chilie6 Mer 11 Mar 2020, 15:18
*Ombre* a écrit:Et puis, franchement, ça se dit, m'dame, ça se dit pas, chais pas trop, ouais, non, bof, fais voir, mais ça, ça se dit trop pas, M'adame - Kévin, ça, c'est la phrase de Molière : si, ça se dit - ah bon, mais en vrai jamais on parle comme ça, et ça, alors, ça se dit ou ça se dit pas ?...
Même nous, on hésite, alors des élèves dont la langue n'est pas toujours normée, vous imaginez ? Nous prétendons les faire accéder à cette langue normée en vérifiant a priori si "ça se dit ou ça se dit pas", c'est-à-dire si c'est correct dans la langue normée ou pas. Cherchez l'erreur.
salut!
petite contribution j'espere pas trop hors sujet... liée à la valeur sémantique de "passer"

Passer implique forcément un  "moment"  qui est un complément quasi pléonasmique ,car avec passer vient obligatoirement une unité de temps (moment, soirée, heure etc…): il faut donc une détermination de cette unité de temps pour que l’ énoncé soit correct : détermination adjectivale (agréable), relative (qui fut agréable) mais aussi adverbiale (ensemble) ou circonstancielle (de lieu : soirée à nice, de manière : une soirée à boire etc…)  
Ainsi c’est, me semble-t-il, la valeur sémantique de "passer" qui impose quelque chose de plus que le complément d’objet qui en soi n’est pas assez définissant.  
PS : Les arbres de chomsky c’est très bien et très utile mais ça ne tient pas compte de la sémantique :
Ex : il est passé par la fenetre est une voix passive avec les arbres générativistes…..
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Sisyphe
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par Sisyphe Dim 15 Mar 2020, 12:16
Bonjour,

Une question qui change du coronavirus. Comment analysez-vous la phrase : "C'est d'un lâche" Présentatif + groupe prépositionnel complément d'un groupe absent = c'est digne d'un lâche. Dans ma proposition ce serait un complément de l'adjectif attribut du sujet ? Pouvez-vous m'aider ?

Bonne journée
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* Dim 15 Mar 2020, 13:02
Je pense qu'ici, le pronom neutre "ce" renvoie à quelque chose de précis, un comportement évoqué précédemment.
Du coup, je ne vois pas de grande différence entre une phrase comme Cette statuette est d'une grande beauté et ta phrase.
C' (ce comportement) est d'un lâche.
Évidemment, le sens est : Ce comportement est le comportement d'un lâche, mais pas plus que dans mon exemple, on n'a besoin de rétablir le nom sous-entendu ni de transformer le GP en complément. J'y vois un simple attribut du sujet.
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Sisyphe
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par Sisyphe Dim 15 Mar 2020, 13:19
D'accord. La préposition ne change rien alors. Merci beaucoup.
Médée
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par Médée Mer 18 Mar 2020, 17:44
Pour expliquer les leur/leurs, si on procède ainsi est-ce correct/clair :

Les petits-enfants sont allés voir leur grand-mère (au singulier, cela signifie que les petits-enfants ont toutes la même grand-mère, ils sont cousins ou frères et sœurs).
Les petits-enfants sont allés voir leurs grand-mères (au pluriel, cela signifie que les petits-enfants ont des grand-mères différentes, ils ne sont donc pas de la même famille).

Edit : dans une phrase comme celle-ci, y a-t-il deux possibilités ?

Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leurs maris étaient au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.
Les femmes travaillaient à la maison. Mais parfois, lorsque leur mari était au bureau, elles s’asseyaient auprès de la fenêtre.

Puisque chaque possesseur a un "possédé", non ?

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2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
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par Dorine Mer 18 Mar 2020, 17:59
Question qui m'intéresse. 
Et si on mettait le sujet au singulier?
Ce qui donnerait : le petit-fils est allé voir sa grand-mère  ou le petit-fils est allé voir ses grand-mères.
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 18 Mar 2020, 19:04
En fait, "leur" peut aussi être distributif.
Tu peux dire : Les douze nains jetèrent leur capuchon au porte-manteau, même si chaque nain a un capuchon et que ça fait douze capuchons en tout.
Médée
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par Médée Mer 18 Mar 2020, 19:18
Merci Ombre, donc dans l'exemple que j'ai donné, les deux sont bons ?

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par *Ombre* Mer 18 Mar 2020, 19:59
Oui, Sherlock.
Médée
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par Médée Mer 18 Mar 2020, 20:32
Merci ! Wink

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Tournesol
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par Tournesol Sam 21 Mar 2020, 19:52
Je suis en train de travailler (pauvre de moi, un samedi soir à 19h50, en période de confinement…) sur les exercices de mes 4è sur les verbes transitifs et intransitifs. Et je sèche sur l'exemple que je leur donne pour le verbe "monter" en emploi intransitif : monter à cheval. Quelle est la fonction de "à cheval" ? CC de moyen ?...

Merci !

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J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
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y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 21 Mar 2020, 20:21
Oui, moyen, manière, quelque chose comme ça.
Pour un exemple plus clair, peut-être quelque chose comme : Monte dans ta chambre ?
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 21 Mar 2020, 20:58
Même chose. Du moins c'est ce que je dirais aux élèves. Perso, j'y vois plutôt une locution : on ne dit pas "monter sur un cheval", précisément.
Tournesol
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par Tournesol Sam 21 Mar 2020, 21:43
Merci pour ces réponses !
Effectivement, je vais peut-être préférer l’exemple « monte dans ta chambre. »

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Theriakos96
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par Theriakos96 Jeu 02 Avr 2020, 10:16
Bonjour,

J'ai une question qui me taraude et ne suis pas sûr d'y avoir trouvé une réponse satisfaisante : je ne suis pas locuteur natif (je suis italien et fais des lettres classiques en France, je souffre donc de 'subjonctivite' à cause de ma langue natale : je veux fourrer ce mode partout) et j'ai appris le français 'artificiellement'.

On dit : 'j'espère que demain tu iras mieux', cela ne me pose pas de problème.

Mais, si par exemple on commente les propos d'un interlocuteur, dit-on 'j'espère qu'il a tort' ou 'j'espère qu'il ait tort' (ou alors 'j'espère qu'il aura tort')? Honnêtement je suis porté à préférer le subjonctif à l'indicatif, mais c'est sans doute à cause de l'italien.

Des avis éclairés? (désolé si la question paraît idiote ou stupide pour un agrégatif de lettres classiques).
Celadon
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par Celadon Jeu 02 Avr 2020, 10:24
Ta question n'est ni idiote ni stupide et je ne suis pas un esprit éclairé mais ce que je peux te dire c'est que :
- après "espérer" on met l'indicatif
- après "souhaiter" on met le subjonctif.
Alors si tu as un penchant avéré pour ce dernier mode, utilise le verbe souhaiter, hein ? Vos questions de grammaire - Page 38 1482308650 Very Happy
Theriakos96
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par Theriakos96 Jeu 02 Avr 2020, 10:32
Merci pour la réponse!

En effet j'emploie souvent 'souhaiter', mais cet 'espérer' avec indicatif me choque un peu!



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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
Celadon
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par Celadon Jeu 02 Avr 2020, 10:36
Remarque, avec espérer à l'impératif, tu peux avoir le subjonctif, pour te satisfaire, éventuellement :
Espérons que + subjonctif  Wink
Theriakos96
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par Theriakos96 Jeu 02 Avr 2020, 10:37
Ah ! Et pourquoi cette différence?

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par Celadon Jeu 02 Avr 2020, 10:40
Grévisse est plus qualifié que moi pour te répondre...
https://www.grevisse.fr/le-blog-chroniques-grevisse/norme-et-usage/souhaiter-esperer
La différence des modes après « espérer » et « souhaiter » permet d’expliquer une fine distinction entre l’indicatif et le subjonctif quand on parle de l’avenir. Avec l’indicatif, les chances de réalisation de l’action sont plus fortes qu’avec le subjonctif : le premier dit le probable, le second le possible (voire l’impossible).
Les spécialistes approfondiront.
Theriakos96
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par Theriakos96 Jeu 02 Avr 2020, 10:42
Je me suis mal exprimé : pour quoi j'espère que + indicatif et espérons que + subjonctif? Est-ce l'impératif qui commande le subjonctif?

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par Derborence Jeu 02 Avr 2020, 10:43
Sujets fusionnés.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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par Iphigénie Jeu 02 Avr 2020, 10:50
Theriakos96 a écrit:Je me suis mal exprimé : pour quoi j'espère que + indicatif et espérons que + subjonctif? Est-ce l'impératif qui commande le subjonctif?
à l'impératif, l'espérance devient juste un souhait, non? Wink
De même à la forme négative, on a aussi le subjonctif, puisque la réalité de l'espoir se meut en potentiel qui s'est avéré faux, si j'ose m'exprimer ainsi: je n'espère plus qu'il vienne.
Enfin, je le comprends ainsi pour ma part.
*Ombre*
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Grand sage

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par *Ombre* Jeu 02 Avr 2020, 11:08
Oui, c'est vraiment une question de "visée du procès" (je ne sais plus qui formulait les choses en ces termes, si quelqu'un veut bien rafraîchir ma mémoire), du fait que l'on considère l'action comme située dans un réel probable ou pas. Du coup, l'emploi du mode subjonctif ou indicatif dépend non seulement du sémantisme du verbe (espérer vs souhaiter) mais de son emploi. Comparer par exemple : Je crois qu'il est déjà parti / Je ne crois pas qu'il soit déjà parti (où la négation extrait l'action de la réalité).
Theriakos96
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par Theriakos96 Jeu 02 Avr 2020, 11:17
Merci à @Iphigénie et à @*Ombre* : j'ai toujours trouvé amusant qu'en français l'usage du subjonctif dépende finalement d'une sensation du locuteur (avec le tour négatif ou interrogatif qui modifie le mode, comme vous le mentionnez) alors qu'en italien, par exemple, l'usage est purement syntaxique : chaque verbe de volonté ou de déclaration veut un subjonctif (ainsi que les interrogatives indirectes). Mais merci pour les précisions !

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Hocam
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par Hocam Jeu 02 Avr 2020, 11:26
Oui, c'est un gros classique des versions et thèmes franco-italiens, avec la fameuse différence d'usage conditionnel présent/passé pour exprimer le « futur dans le passé ». Smile


Dernière édition par Hocam le Jeu 02 Avr 2020, 11:42, édité 1 fois
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