Vos questions de grammaire

On en revient donc à l'absence d'une terminologie grammaticale de référence. Parce que ces classifications qui semblent dégoûter certaines collègues sont bien celles qu'on trouve non seulement dans les manuels de collège mais aussi dans les nouveaux manuels de lycée, même ceux sortis plus tardivement. Alors que fait-on?

Merci pour vos réponses !

Pour le collège, il existe une terminologie de référence. Si on a un minimum le souci de la cohérence, on conserve la même au lycée.

Voilà.
@lirox : Ce n'est pas une question de dégoût (même dégoûté, on peut répondre sur la terminologie officielle), c'est une question de niveau d'analyse. Franchement, pourquoi analyser "combien de" avant le bac ? Kilmeny, je suppose que si tu poses la question, c'est que tu as trouvé un exercice le demandant... Sinon, cela me paraît inutile.
Pour "quel", la terminologie officielle est "déterminant" (interrogatif ou exclamatif selon le cas) ; pour ma part, je précise "adjectif déterminant", mais j'accepte "déterminant" tout court, puisque je sais que c'est ce qu'on leur demandera au brevet (ou au bac ? sauf si les programmes de lycée, dans lesquels je ne me suis pas plongée, poussent plus loin ?), que mes collègues n'ajoutent pas la précision "adjectif", et que je ne veux pas embrouiller ceux qui sont déjà tout fiers de savoir identifier un "déterminant".

*Ombre* a écrit:Pour le collège, il existe une terminologie de référence. Si on a un minimum le souci de la cohérence, on conserve la même au lycée.

On l’annonce pour le lycée depuis un an comme  publication imminente faut dire...on dirait qu’ils n’arrivent pas à s’accorder entre écoles de grammairiens
( pour la cohérence, ils ne semblent pas y avoir pensé )

Dans la grammaire Le Goffic (que j'aime bien), les déterminants sont une classe des adjectifs. (Mais, il faudrait que je la relise).
La catégorie des déterminants est trop compliquée pour des élèves de primaire et de collège (C'est mon avis). Si une première catégorisation est acquise, je pense qu'on peut ensuite introduire celle des déterminants : mais bon...
"quatre" est un déterminant indéfini, "les quatre" est un déterminant défini... : C'est trop pour des élèves qui ne distinguent pas un adjectif d'un pronom, voire d'un verbe...

Eh oui. Alors que si on avait conservé "adjectif" (sans préciser, sauf pour les qualificatifs), on ne serait pas dans cette mouise. Pfff.

Suite à une conversation avec des collègues à propos de ma future leçon je m’interroge. Je vais faire les verbes difficiles au présent en 4e. Certains collègues soutiennent qu’il y a des choses plus ambitieuses et importantes à faire qu’une énième leçon sur le présent et que cela peut être fait en exercices donnés à la maison.
Qu’en pensez-vous ? Je suis plutôt partisane d’un collège où on ferait beaucoup beaucoup de langue mais leur avis très tranché sur cette question m’a fait douter.
(je précise que je suis en rep et que peu d’élèves font leurs devoirs)
Alors, présent en 4e ou non ?

Oui, oui, leçon sur l'indicatif présent ! Mais aussi sur le passé composé, le passé simple, le futur, le subjonctif présent, etc. Macto virtute !

La solution proposée pour avancer plus vite est de faire bosser les conjugaisons à la maison, en apprenant par coeur. Le problème c’est que certains ne feront rien. Du coup je fais des leçons « classiques » sur tous les temps, en essayant d’y passer au maximum deux heures, mais c’est sûr que c’est chronophage.

Même réponse. Les miens ne maîtrisent toujours pas le présent alors même si je devrai faire des "leçons plus ambitieuses" dans l'année, je passe quand même du temps sur le présent, sûrement en vain, d'ailleurs...
Ils ne travaillent pas à la maison (à part les bons pour qui c'est déjà souvent acquis) donc tant pis, on prend du temps en cours et tant pis si on fait moins de choses que dans d'autres collèges.

Merci, vos réponses me confortent dans mes choix.

Pour ma part, je coupe la poire en deux. On fait une leçon en début d'année sur les régularités (les marques de personne que l'on retrouve à tous les temps), et une leçon sur temps simples et temps composés, et on y passe du temps. À partir de là, je fais apprendre par coeur des conjugaisons, avec mini-contrôle hebdomadaire, parce que, finalement, dans les conjugaisons, il n'y a pas grand chose à comprendre : il faut se donner la peine d'apprendre. Je ne reviens en détail que sur deux conjugaisons de l'indicatif, les plus difficiles : le passé simple et... le présent (car c'est le temps le plus irrégulier en français).

Merci Ombre. Je pensais passer du temps sur ces deux temps moi-aussi. Je vais peut-être commencer par une leçon sur les marques de personne, comme tu le fais, et enchainer ensuite.

Bonjour à tous,
je prépare un cours de grammaire sur les pronoms. Je présente "leur" comme un pronom tonique quand il est employé après un impératif (ex.:"Donne-leur!") ça me semble simple, or je ne le vois pas classé dans cette catégorie dans certaines grammaire. Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer?
merci d'avance!

Ben, un pronom en fin de groupe est forcément accentué (sauf intention particulière). Même les formes dites inaccentuées peuvent l'être quand elles sont post-posées : "Que veux-tu ?"

"Bob revint et se servit abondamment."

Ici, le verbe est-il pronominal ou non ? Est-ce "se servir" ou "servir" ?

A priori je dirais non, car ici "se" me semble bien COD du verbe, alors que "se servir" se construit avec un COI ("se servir de") ; mais peut-être peut-on envisager un emploi pronominal absolu (sans complément) ? Je doute.

C'est de toute façon un verbe pronominal puisqu'il est formé d'un pronom réfléchi. Quant à savoir s'il est essentiellement pronominal, c'est délicat, mais je dirais oui, dans la mesure où "se servir" me semble avoir un sens plus précis, plus limitatif que "servir soi-même" (comme on aurait, par exemple Il ne sert que lui-même), sens qui est ici prendre une part d'un plat ou de quelque chose en général.

Merci, Ombre, je trouve ton explication plutôt convaincante.

Philippus magister a écrit:Bonjour à tous,
je prépare un cours de grammaire sur les pronoms. Je présente "leur" comme un pronom tonique quand il est employé après un impératif (ex.:"Donne-leur !") ça me semble simple, or je ne le vois pas classé dans cette catégorie dans certaines grammaire. Est-ce que quelqu'un peut m'éclairer?
merci d'avance!

Bonjour.
Incidemment, êtes-vous sûr que la phrase "donne-leur" est une phrase correcte ? J'ai l'impression que c'est un léger barbarisme passé dans l'usage, et qu'il ne faut pas le recommander :
Si on remplace ce pronom "leur" par un pronom d'une autre personne, on s'aperçoit mieux de l'incorrection :
"Si tu as quelque-chose à me donner, donne-moi donne-le-moi".
"Si tu as quelque-chose à nous dire, dis-nous dis-le-nous".
Dès lors, j'ai l'impression qu'il faut déconseiller "donne-leur" pour lui préférer "donne-le-leur" ou "donne-la-leur".

D'autre part, j'ai l'impression que si on accepte "donne-leur" comme équivalent à "donne-le-leur", on devrait alors aussi accepter "donne-moi-le" comme équivalent de "donne-le-moi", et ça me semble un peu fort.

Qu'en pensez-vous ?

Atone, tonique, est-ce vraiment important ?
Il me semble plus pertinent de signaler la déclinaison :
cas direct : me, te, se, le, la, nous, vous,  les ;
cas oblique : moi, toi, soi, lui, nous, vous, leur.  

L'usage, quand un pronom direct et un pronom indirect se succèdent dans le même groupe verbal, est de placer en premier le pronom direct.

Delia a écrit:

L'usage, quand un pronom direct et un pronom indirect se succèdent dans le même groupe verbal, est de placer en premier le pronom direct.

C'est faux. Voyez :
Je le lui donne : Le premier pronom est le pronom direct
Il me le donne : Le premier pronom est le pronom indirect.

Il existe une règle assez précise, qu'on enseigne rarement, sauf aux étudiants de français langue étrangère.

Quant à l'intérêt de la différentiation tonique/clitique, il est fondamental justement parce qu'il intervient dans la déclinaison :
exemple pour la troisième personne : forme indirecte clitique : lui. forme directe clitique : le. forme directe tonique : lui.
Mais il est vrai qu'en ce qui concerne l'impératif, la déclinaison suit un cas particulier qui élude cette distinction clitique/tonique, ce qui fait qu'en l'espèce, cette question n'a que peu d'objet.

Sacapus a écrit:

Delia a écrit:

L'usage, quand un pronom direct et un pronom indirect se succèdent dans le même groupe verbal, est de placer en premier le pronom direct.

C'est faux. Voyez :
Je le lui donne : Le premier pronom est le pronom direct
Il me le donne : Le premier pronom est le pronom indirect.

Il existe une règle assez précise, qu'on enseigne rarement, sauf aux étudiants de français langue étrangère.

C'est faux : quelle courtoisie. D'ailleurs, ce n'est pas faux, mais incomplet, car je n'avais pas précisé : pronoms de même personne. Quand les pronoms sont de personnes différentes, on les range dans l'ordre 1-2-3.

Je le lui donne : 3-3
Il me le donne : 1-3.

Quoi qu'il en soit, les mots atone et tonique ne sont pas envolés de vote clavier.

D'accord.
Disons que je vous accorde que votre énoncé était incomplet, et que vous ne m'accordez pas que dans son état incomplet, votre énoncé était faux.

Je ne puis vous accorder que mon énoncé est faux, car il ne l'est pas. Sauf démonstration du contraire : je ne m'incline pas devant les affirmations sans preuves.