Vos questions de grammaire

*Ombre* a écrit:Ces expressions sont vraiment autorisées par la charte ?

Circonstanciellement.

Bonjour,

Je souhaite ré-apprendre la grammaire du français pour pouvoir préparer mes cours d'anglais (oui, il y a une logique) ainsi que l'exercice de version, mais je ne sais pas trop par quoi commencer. J'avais vu sur le forum qu'il y avait une manière d'enseigner la grammaire de façon logique en primaire ; il me semble qu'on emboîtait les notions les unes dans les autres. Je sais que c'est un peu flou... Peut-être devrais-je poser la question dans la partie "Primaire" ?

NLM76 a écrit:Et... je me répète : non, associer syntaxe et sémantique n'est pas une erreur méthodologique, bien au contraire. C'est croire qu'on peut détacher absolument la syntaxe de la sémantique qui constitue une présomption déraisonnable. (Je ne justifie pas encore davantage ici, autant par paresse que parce que les tenants d'une séparation étanche entre syntaxe et sémantique se contentent eux-mêmes de répéter leur dogme comme une inébranlable vérité révélée).

En fait, il y a un équilibre à trouver. Je trouve que le sémantisme permet de rendre assez concrète l'approche de la grammaire et que c'est très utile, notamment pour les débutants. Ça permet aussi de montrer comment, par exemple, la fonction sujet est susceptible de recouvrir des choses très différentes : l'acteur de l'action ("le chat mange la souris"), le commanditaire ("Louis XIV a construit Versailles"), l'outil ("la clé ouvre la porte") etc.

Mais il faut aussi se méfier des mauvais réflexes. Je viens de corriger un paquet de syntaxe de L1 et… c'est assez consternant ! 32 copies sur 40 n'ont pas vu le sujet inversé dans "Au plafond pendaient des guirlandes" et ont répondu "COD". Un étudiant a même écrit noir sur blanc : "pendaient quoi ? => des guirlandes, donc COD". Ils n'ont toujours pas le réflexe de chercher en premier lieu le sujet et le verbe d'une phrase.

Cas extrême : je demandais d'analyser "Que Pierre soit en retard n'est finalement pas très étonnant". Plusieurs étudiants ont écrit : "subordonnée circonstancielle de temps" (à cause de la notion de retard).

Je suis face à une génération d'étudiants qui n'ont absolument aucun réflexe d'analyse grammaticale et qui raisonnent de façon purement intuitive et approximative. Ils ne savent toujours pas à 18 ans qu'un adjectif qualificatif occupe nécessairement une des 3 fonctions épithète liée, épithète détachée ou attribut, donc ça ne les dérange absolument pas de répondre COD, complément circonstanciel ou ce genre de choses. Exemple typique : "Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". => ils vécurent comment ? heureux, donc Complément circonstanciel de manière.

J'avoue que je suis un peu désemparé : ils ont eu un cours complet et on a fait ensemble des exercices d'application en batterie, ils ont un cours de tutorat étudiant, les plus faibles un cours de renforcement (les fameux "Oui Si"), on leur conseille des ouvrages avec exercices corrigés pour s'exercer… Mais on part de tellement loin !

Merci les IO qui interdisaient au primaire de nommer un chat un chat et transformaient la rigueur de la grammaire en "observation réfléchie de la langue"... Réfléchie à partir de quoi ???
Depuis, ce ne fut que de mal en pis.

Merci aussi le modèle unique de la séquence qui a contribué à un enseignement des notions de grammaire éparpillées façon puzzle.
Oui, chercher le sujet d'un verbe (quand ce n'est pas encore automatisé, ce qui devrait tout de même être le cas au collège, au moins à partir de la 5e) devrait être un réflexe. Mais cela suppose le développe d'une méthode. Et qu'advient-il de cette méthode quand, au nom de la séquence, on étudie le sujet après la plupart des autres fonctions (je n'invente pas, je l'ai lu ici même) ? Combien de progressions grammaticales qui commencent par l'étude des compléments circonstanciels, par exemple, parce que ça s'intègre tellement bien dans mon chapitre sur l'aventure ? Comment voulez-vous construire quelque méthode que ce soit ainsi ?
À mon avis, il ne s'agit même pas de trouver un équilibre entre analyse syntaxique et sémantisme, mais d'articuler les deux en permanence. Le sujet, c'est ce qui répond à la question "qui + verbe", mais à un moment, il s'agit tout simplement de comprendre qui fait quoi, et c'est cela qui permet la reconnaissance automatique du sujet.
Quand mes élèves me sortent des énormités (par exemple, dans "Le livre qu'a donné Pierre à Paul", Pierre est un COD et Paul un COI), il m'arrive de leur demander de prendre le temps de bien comprendre la phrase, de visualiser l'action, et de me dire ce qu'ils voient : Ben, madame, ya Pierre y donne un livre à Paul. OK, et maintenant que ça, c'est bien clair, on reprend : "Qui a donné un truc ?" Et là, ça se débloque tout seul.
Nos élèves sont nuls en grammaire aussi parce qu'ils ont pris l'habitude de pratiquer l'analyse de façon mécanique, sans réfléchir au sens de la phrase. Mais dès qu'on les y ramène, beaucoup de choses s'éclairent.

Quand on pense qu'on a mis tout ce bazar dans l'apprentissage précisément au nom du sens... :facepalm1:

e-Wanderer a écrit:Mais il faut aussi se méfier des mauvais réflexes. Je viens de corriger un paquet de syntaxe de L1 et… c'est assez consternant ! 32 copies sur 40 n'ont pas vu le sujet inversé dans "Au plafond pendaient des guirlandes" et ont répondu "COD". Un étudiant a même écrit noir sur blanc : "pendaient quoi ? => des guirlandes, donc COD". Ils n'ont toujours pas le réflexe de chercher en premier lieu le sujet et le verbe d'une phrase.

Tout à fait d'accord; mais cela montre encore la nécessité de s'intéresser au sens, me semble-t-il. Et en particulier celui de s'affranchir de l'obsession distributionnaliste.

Oui, enfin là, le verbe est à la P6 ! On pourrait peut-être excuser quelques erreurs (et encore !!) sur une phrase du type "Au plafond pendait un lustre." mais là, c'est affligeant...

Je me jette à l'eau et vous demande votre expertise sur un point qui (le croyais-je) ne me posait pas problème : l'emploi des deux points.
Ce qui me fait aujourd'hui douter, c'est que j'ai lu un énième emploi que je juge incorrect, mais cette fois-ci c'est dans le livre La Sagesse du Professeur de Français de Cécile Revéret, et non dans une feuille de chou ou sur Internet.
La phrase, présente à la page 39, est la suivante :
" Ce n'est pas un hasard si ces deux mots : nature et fonction sont largement polysémiques. "
Pour moi, c'est incorrect. Je n'ai jamais appris cet emploi-là des deux points.
Si je devais écrire la phrase, j'opterais pour " Ce n'est pas un hasard si ces deux mots, nature et fonction, sont largement polysémiques. ".

Du coup, j'aimerais y voir plus clair : la version de la phrase présente dans le livre est-elle correcte ? Si oui, à quelle règle obéit-elle ?

Pour moi il n’y a pas d’erreur: les deux points pour introduire l’énumération, l’absence de virgule pour la continuité de la phrase.
Mais je ne suis pas très spécialiste de typographie!...

Mon Lexique des règles typographiques est hélas muet sur ce type de cas. Il se contente de dire que les deux-points introduisent "une explication, une citation ou un discours", et donne pour seul autre exemple une énumération composée de paragraphes (une liste, quoi), du type "Truc se compose de :
- machin,
- bidule,
- etc."
Pour moi, tu as parfaitement raison Lucrezia, et cet emploi est incorrect (ce qui ne fait pas du manuel de C. Revéret l'équivalent d'une feuille de chou : une coquille syntaxique est vite arrivée).
Il se justifierait à deux conditions : d'une part, une liste longue (précédée d'une sorte de pause où l'on reprend son souffle par avance) ; d'autre part, une virgule à la suite de ladite liste (pause signalant l'arrêt de la liste avant la reprise de la proposition). C'est à mon avis (auquel je tiens fortement :lol:) la seule et unique possibilité de déroger à la règle que je donne à mes élèves avec une fermeté égale à l'indifférence avec laquelle ils l'accueillent : les deux-points ne se trouvent jamais au milieu d'une proposition, mais séparent deux ensembles indépendants. On pourrait ainsi les remplacer par un point-virgule (au sens près, lorsqu'il s'agit d'introduire une explication notamment).

Oui. Point délicat. J'eusse placé les deux mots entre deux virgules, ou plutôt entre deux tirets cadratins.

Aucun problème pour moi. Les deux points théâtralisent davantage que la virgule l'entrée en scène des redoutables mots. La ponctuation est aussi une affaire de rythme, de souffle, elle n'est pas totalement codifiée.

Iphigénie a écrit:Pour moi il n’y a pas d’erreur: les deux points pour introduire l’énumération, l’absence de virgule pour la continuité de la phrase.
Mais je ne suis pas très spécialiste de typographie!...

D'accord avec Iphigénie. L'emploi au sein d'une proposition est peu courant et heurte un peu mais, après tout, les deux points sont dans un usage standard, introduisant une énumération. Il est juste rare que celle-ci intervienne au milieu de la phrase. (Et je dois dire que, dans le doute qui peut être le mien face à une construction peu courante, je fais confiance à Cécile.)

Vautrin84 a écrit:Oui, enfin là, le verbe est à la P6 ! On pourrait peut-être excuser quelques erreurs (et encore !!) sur une phrase du type "Au plafond pendait un lustre." mais là, c'est affligeant...

Ahhhhh.... parlons un peu de P1, P2, P3, P4, P5, P6...
Je trouve cette nomenclature totalement inutile, insensée. Qu'est-ce que ça signifie, P5? Simplement que c'est la 5e ligne dans un tableau de conjugaison?

Alors que 1ere personne du pluriel, 2e du pluriel, du singulier...ben ça donne des infos claires.

1ère sg: moi
2e sg: toi
3e sg: lui/ elle/on

1ere pl: moi+ qq d'autre/ d'autres
2e pl: toi+ qq d'autre/ d'autres
3e pl: lui/elle + qq d'autre/ d'autres

Sous couvert de simplifier en numérotant bêtement, je trouve qu'on a fait perdre le sens des personnes aux élèves.
Et ça me gave. Un élève me dit "P4!" et ça me donne des envies de meurtre... je suis la seule?

Pardon si je ne suis pas claire, rigoureuse, si je n'argumente / développe pas plus... je ne suis pas en état...

Non, tu as raison, Audrey. Personnellement, je bataille contre deux types de réponses.
- C'est quelle personne ?
- La 6e.
- Connais pas.
- C'est "ils".
- "Ils" n'est pas une personne, c'est un pronom. Et de quelle personne, justement ?

*Ombre* a écrit:Non, tu as raison, Audrey. Personnellement, je bataille contre deux types de réponses.
- C'est quelle personne ?
- La 6e.
- Connais pas.
- C'est "ils".
- "Ils" n'est pas une personne, c'est un pronom. Et de quelle personne, justement ?

Tout pareil!

Sinon, j'explique aux élèves :
1ère personne  celle qui parle. Au sg : moi, je ; au pl : nous.
2e personne : celle à qui l'on parle. Au sg : tu, toi ; au pl : vous.
3e personne : celle dont on parle : il(s), elle(s), on.

*Ombre* a écrit:Sinon, j'explique aux élèves :
1ère personne  celle qui parle. Au sg : moi, je ; au pl : nous.
2e personne : celle à qui l'on parle. Au sg : tu, toi ; au pl : vous.
3e personne : celle dont on parle : il(s), elle(s), on.

Je présente aussi les choses de cette façon... mazette, je fais comme toi! Je suis fière. ;-)

Merci : Iphigénie, LadyC, NLM76, Sylvain de Saint-Sylvain, et *Ombre* pour vos interventions !  C'est bon, les deux points sont bien utilisés ?

Iphigénie a écrit: Pour moi il n’y a pas d’erreur: les deux points pour introduire l’énumération, l’absence de virgule pour la continuité de la phrase.

J'entends l'argument de l'énumération, mais dans le cas présent il me semblait un peu "lourd" d'utiliser les deux points pour énumérer seulement deux éléments... Quant à l'absence de virgule pour la continuité de la phrase, je trouve cela pertinent, mais la cassure rythmique induite par les deux points est vraiment forte à mon goût...

LadyC a écrit: Pour moi, cet emploi est incorrect (ce qui ne fait pas du manuel de C. Revéret l'équivalent d'une feuille de chou : une coquille syntaxique est vite arrivée).

Je précise que je pense comme toi. C'est justement parce que Cécile Revéret est une pointure en grammaire que je me suis interrogée sur le rythme de cette phrase et ma possible ignorance.

NLM76 a écrit: J'eusse placé les deux mots entre deux virgules, ou plutôt entre deux tirets cadratins.

Belle alternative !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Aucun problème pour moi. Les deux points théâtralisent davantage que la virgule l'entrée en scène des redoutables mots (1). La ponctuation est aussi une affaire de rythme, de souffle, elle n'est pas totalement codifiée (2).

(1) C'est vrai, je perçois tout à fait cette théâtralité, et je reconnais que cela fonctionne bien.
(2) D'accord avec ce que tu dis. Cependant, dans le cas présent, la rupture me heurte un peu, je réfléchis à la manière de bien déclamer cette phrase. Une vraie pause au moment des deux points, afin de capter l'attention, puis une légère pause après "fonction" afin de "clore" l'énumération et lui laisser le temps de résonner dans l'esprit du lecteur/auditeur ?

*Ombre* a écrit: L'emploi au sein d'une proposition est peu courant et heurte un peu mais, après tout, les deux points sont dans un usage standard, introduisant une énumération. Il est juste rare que celle-ci intervienne au milieu de la phrase.

Plus je lis la phrase et moins elle me choque. Je vais continuer l'exercice.  

*Ombre* a écrit:Sinon, j'explique aux élèves :
1ère personne  celle qui parle. Au sg : moi, je ; au pl : nous.
2e personne : celle à qui l'on parle. Au sg : tu, toi ; au pl : vous.
3e personne : celle dont on parle : il(s), elle(s), on.

Tout à fait d'accord. Sauf pour "on", qui présente la particularité de pouvoir évoquer aussi bien celui qui parle que celui à qui l'on parle, que celui dont on parle — et ce non seulement dans le français relâché, mais aussi dans le français le plus classique. "On" ne marque pas la personne du dialogue : ce n'est pas un pronom personnel, mais un pronom indéfini. Un autre indice : il ne varie pas en cas comme les autres formes du pronom personnel. Autrement dit, le pronom personnel à la 3e personne du singulier, au masculin, c'est "il", point-barre.

Oui, c'est vrai pour le sens. Mais pour l'accord, il se fait toujours à la 3e p. sg., ce qu'il est bon de rappeler à un collégien qui écrit encore souvent : "on connaissaient".

Oui: il faut travailler l'accord du pronom "on"; ce peut être une stratégie dès lors de le placer là. Mais je pense préférable de faire une leçon spécifique sur "on".

Il faudrait faire une leçon spécifique sur "on" (y compris des exercices orthographiques sur la distinction on / ont et on / on n').
Il faudrait faire une leçon sur les syllabes et la coupe des mots (je faisais autrefois).
Il faudrait faire une leçon sur les verbes pronominaux (simplement savoir les repérer et les conjuguer, sans oublier de décliner le pronom).
Il faudrait faire une leçon sur la négation.

Mais personnellement, je n'y arrive plus, même en Sixième.
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Tu as raison. Nous sommes dans le domaine de la mission impossible.
De mon côté, je pencherais pour la solution 100% grammaire. Commencer par le commencement.

*Ombre* a écrit:Il faudrait faire une leçon spécifique sur "on" (y compris des exercices orthographiques sur la distinction on / ont et on / on n').
Il faudrait faire une leçon sur les syllabes et la coupe des mots (je faisais autrefois).
Il faudrait faire une leçon sur les verbes pronominaux (simplement savoir les repérer et les conjuguer, sans oublier de décliner le pronom).
Il faudrait faire une leçon sur la négation.

Mais personnellement, je n'y arrive plus, même en Sixième.
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Crois bien que les PE qui pratiquent le manuel du Grip consacrent aussi un peu plus de temps que prévu à la grammaire... et c'est un euphémisme.