Vos questions de grammaire

Je crois que Sylvain a repris ma démonstration   et j'aime bien son exemple.

J'essaie autre chose : et si on avait "je préfère le chant du coq dans le lointain  à l'appel des paons dans le jardin" ? c'est bien CdN, là ? ce n'est pas autrement dans l'exemple d'origine.

*Ombre* a écrit:

NLM76 a écrit:Que le CdN "fasse corps" avec le nom qu'il complète sort d'où ?

De la notion même de groupe nominal.

NLM76 a écrit:Faye ne veut pas dire "J'y entends le chant du coq".

Ah bon ?

Bon, n'ayant pas lu le texte, je vais arrêter d'en causer, parce que si je parle de CCL, c'est bien parce que c'est ce que je comprends.

Qu'est-ce que la notion de groupe nominal vient faire là-dedans ? Il s'agit du complément du nom. Mais si vous voulez, on peut parler de la notion de groupe nominal, vue généralement de façon qui ne mène à rien.

Oudemia a écrit:Je crois que Sylvain a repris ma démonstration Wink

Oui. Je voulais te citer, et dans mon élan matinal, j'ai oublié.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
"Tu entends la souris dans le frigo ?"

Oui, ici, je proposerais une analyse en termes de compléments du nom. Mais dans le texte de Faye, j'ai justement l'impression d'une distinction entre les sons perçus de façon proche et les sons perçus de façon lointaine, ce que j'entends au loin et ce que j'entends dans le jardin. Pas la même analyse. Le sens me paraît différent.
Dans "la souris dans le frigo", "dans le frigo" détermine le nom souris, fonction dévolue au CdN. Effectivement, ce n'est ni la souris de la couette ni celle du grenier.

Mais ici, j'ai l'impression d'un tableau (encore une fois, sans contexte, c'est difficile à dire) où l'on décrit, de façon nostalgique, ce que l'on voit ici ou là, ce que l'on entend ici ou là - et où le "ici ou là" a son importance, participe de l'orchestration du tableau.

Pour poursuivre mon explication, je rapprocherais davantage la phrase de Faye, cette description d'un riche tableau, d'une phrase comme :
Je voyais à gauche un buisson de camélia et à droite une forêt de bambou.
Il est évident que le locuteur n'est pas à la fois à gauche et à droite, mais "à gauche" et "à droite" servent à organiser la description de ce qu'il voit, ce sont des CCL.
Pour moi, ici, c'est pareil, avec des perceptions auditives et non visuelles.

Après la lecture du message de Sylvain, je comprends mieux l'analyse en termes de CDN.
Et à relecture de la phrase, je me dis que c'est une interprétation possible, même si je reste avec mon impression de tableau nocturne où l'on situe les différents sons perçus.
Bref, je crois qu'on n'en sortira pas et qu'une fois de plus, il faudra admettre plusieurs analyses.

Ce qui, à mon avis, rend la chose indécidable, c'est l'emploi du déterminant indéfini.

Ainsi, je lis différemment : J'entends la souris dans le frigo, et : J'entends une souris dans le frigo.
Dans la deuxième phrase, l'article indéfini exclut le caractère déterminatif du complément. Là c'est l'inverse : la souris, je ne l'entends pas dans le grenier, ni même dans le mur mais, comble de l'horreur, dans le frigo.

Si nous avions eu quelque chose comme :
Et dans ces rêves que je fais la nuit d'un pays disparu, j'entends un chant d'oiseau dans le jardin, une prière dans le lointain,
ç'aurait sans doute été moins ambigu.
Je lis la phrase ainsi, comme si le rêve faisait passer d'un lieu à un autre et permettait de revivre ces sensations.

Mais encore une fois, après discussion, je comprends mieux l'autre analyse.

*Ombre* a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
"Tu entends la souris dans le frigo ?"

Oui, ici, je proposerais une analyse en termes de compléments du nom. Mais dans le texte de Faye, j'ai justement l'impression d'une distinction entre les sons perçus de façon proche et les sons perçus de façon lointaine, ce que j'entends au loin et ce que j'entends dans le jardin. Pas la même analyse. Le sens me paraît différent.
Dans "la souris dans le frigo", "dans le frigo" détermine le nom souris, fonction dévolue au CdN. Effectivement, ce n'est ni la souris de la couette ni celle du grenier.

Mais ici, j'ai l'impression d'un tableau (encore une fois, sans contexte, c'est difficile à dire) où l'on décrit, de façon nostalgique, ce que l'on voit ici ou là, ce que l'on entend ici ou là - et où le "ici ou là" a son importance, participe de l'orchestration du tableau.

Pour moi même "dans le frigo", j'ai du mal à y voir un complément de nom: "la souris dans le frigo" n'est pas "la souris du frigo", l'ensemble, selon moi, ne fait pas groupe :" la souris dans le frigo est entendue par moi"? Selon mon ressenti:P , ça reste j'entends la souris,( celle qui est) dans le frigo"
Je vais vous dire: vive le latin, au moins on ne se poserait pas la question :lol: :lol:

Iphigénie, j'ai édité mon message entre-temps pour ajouter une réflexion sans refaire un énième message consécutif, et une partie de cet ajout répond peut-être à ta remarque.

Oui Ombre! Je retiens surtout qu'on est dans un cas limite d'analyse, avec ce complément qui en effet fait "tableau", qui selon moi  reste elliptique...
A défaut de souris, Thalie a levé un lièvre de plus, là!

Tant qu'il n'est pas dans le frigo...

On voit malgré tout que le camp du CC commence à montrer des signes de faiblesse

Un conseil :

Spoiler:

Pas plus que le camp du CDN, qui juste plus de mal à entrer dans d'autres analyses.

On vote ?

Perso, je dois dire que je n'ai rien compris aux analyses de Nlm ni en quoi sa traduction latine donne réponse pour un CDN: c'est ma limite, je pense :|

Sans hésitation, CdN. Que le CdN "fasse corps" avec le nom qu'il complète sort d'où ? Encore du distributionalisme... "Dans le jardin" complète le nom "chant". Un nom qui complète un nom est un complément du nom. C'est le sens qui importe ! Faye ne veut pas dire "J'y entends le chant du coq". Le verbe sous-entendu d'Iphigénie ne fait qu'assurer cette analyse : c'est au chant que se rapporte la précision "dans le jardin".
D'ailleurs qui traduirait cela par "Gallī cantum in hortō audiō" ferait à mon avis contresens. Il faut traduire "Gallum in hortō canentem audiō".

pour moi ça démontre qu'on aurait du mal à le rattacher juste à un nom, justement...
Comment analyseriez vous alors si on disait:
"dans mes rêves, j'entends  le chant du coq soudain dans le jardin, les éboueurs à cinq heures là- bas, dans le lointain" (c'est moins poétique, je vois bien): pas des CC alors?

Bon, eh bien l'ultime recours est le thème grec, fille d'Agamemnon : si le prétendu CCL est enclavé entre l'article et le nom, bingo, c'est un CDN. Sinon, c'est bien un CCL...

Euh....c’est audacieux le d’aligner la dans la Grèce ancienne grammaire et le français , non?

Oui, mais pour traduire, il faudrait déjà cerner la pensée de l'auteur au plus près.
N'est pas sortis des ronces.

Je pense qu’on n’en sortira pas: on va rêver du chant des paons dans les ronces ce soir :lol:

E pur si muove !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:E pur si muove !

On a dit : pas de critères de distribution !

En matière de grammaire, j'ai toujours fait dans la grande distribution. En ce moment, promo sur les CDN.

De toute façon:
Le Paon se plaignait à Junon.
Déesse, disait-il, ce n'est pas sans raison
Que je me plains, que je murmure ;
Le chant dont vous m'avez fait don
Déplaît à toute la Nature .

Je me faisais tantôt la réflexion que, de toute façon, nous disputons sans raison : pour mes élèves, il s'agirait sans hésitation d'un CC de temps, puisque ça répond à la question "où ?".


:pleurs:

Je pense aussi que ce sont des CDN.
Ce qui fausse l'analyse, c'est de lire le nom et son CDN comme un GN.
Par exemple si je me demande si une entité comme "un paon dans le jardin" existe, je réponds non, un "paon-dans-le-jardin" ce n'est pas un objet du monde (que je peux acheter par exemple, hi hi) et donc j'en conclus que "dans le jardin" complète "entendre" et non "paon".
Mais si je ne raisonne pas en GN, alors aucun problème : j'entends un paon, ce paon est dans le jardin comme l'épée est en or dans "le centurion possède une épée en or".

Bref :
J'entends quoi ? Le chant du paon. > COD du verbe "entendre"
Je suis où quand j'entends ? On ne sait pas. > pas de CCL
Le chant (est celui) du paon : du paon > CDN "chant"
Le chant (est localisé) dans le jardin > dans le jardin : CDN "chant"

Peut-être suis-je influencé par le fait que j'ai lu le livre de Faye. Je vous rappelle la phrase citée :
"Et dans ces rêves que je fais la nuit d'un pays disparu, j'entends [le chant des paons dans le jardin, l'appel du muezzin dans le lointain]".
Ces rêves, il les fait alors qu'il est à des milliers de kilomètres du Burundi et du Rwanda. J'ai eu le sentiment en le lisant que Faye ne se déplaçait pas en rêve dans la maison de son enfance, mais entendait de la France ces sons de son enfance.
@ Iphigénie : ce sont évidemment des cas difficiles, et évidemment j'accepterais l'analyse CCL : on peut aussi l'imaginer se transporter en rêve au petit matin dans le lit de la maison de son enfance. Mais ce qu'on voit avec la traduction en latin, c'est à la fois le sens de la phrase, et la différence de structure entre les deux langues. Le latin n'admet pas un Complément de lieu pour un nom, introduit par une préposition, quoique... Pugna apud Cannas, Meus in te amor, reditus in castra. Mais probablement plus difficilement que le français, qui aime bien sûr mieux introduire le CdN, mais ne rechigne pas tant que cela à l'introduire par une autre préposition (la structure est la même : [Nom+prép. + nom]).