[lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

Ce que j'ai dit ne se limite donc pas à l'élémentaire...

Concernant Internet et les écrans, un autre point peut être abordé : l'utilisation de nouveaux biais pour atteindre (ou penser atteindre) la connaissance. Je pense à une élève, latiniste, qui a un potentiel plutôt bon mais qui est vraiment prétentieuse et semble dans sa phase d'ado rebelle, et qui est fan des petites vidéos sur Youtube où on parle de tout et de n'importe quoi en utilisant le langage des jeunes. Je précise que je n'ai rien contre ce genre de choses en général (quand c'est bien fait, tout de même). Mais j'ai vraiment le sentiment que pour cette lycéenne on peut s'en arrêter là et qu'en réalité ce genre de choses est interchangeable avec mes cours, voire supérieur à ceux-ci ; "on ne s'ennuie pas en regardant ces vidéos". En français, c'était la première à dire qu'elle s'était ennuyée avec Le Père Goriot, horriblement, et que c'était nul. Sur 36 élèves, seule une élève m'avait rendu un carnet de lectures, écrit à la main, qui témoignait d'une véritable lecture suivie de tout le roman. 3-4 autres avaient manifestement lu au moins en diagonale une partie assez importante du livre.
Ayant donné le conseil de se procurer et de commencer à lire une pièce longtemps à l'avance, une fois la séquence concernée entreprise, des élèves me disaient qu'ils avaient lu l'ouvrage (ce qui semblait être effectivement le cas pour certains) mais qu'ils ne s'en souvenaient pas.

Aliceinwonderland a écrit:Ce qui revient toujours quand je parle de reprendre ce que je fais, de jouer et de parler (tout simplement) avec l'enfant c'est : "Mais je n'ai pas le temps" ou  "Je n'ai pas envie."

Ça c'est un sentiment que j'ai personnellement, et ça doit être plus présent, justement, chez les parents qui doivent conduire leur enfant chez l'orthophoniste que chez les autres, parce que mine de rien, suivant l'horaire, c'est une sacrée contrainte. Ça peut bouffer la demi-journée pour un seul enfant (quand on en a plusieurs on multiplie) et c'est beaucoup de stress pour arriver à l'heure à l'école, puis chez l'orthophoniste, puis être de retour à l'école à temps pour récupérer les autres.
J'ai l'impression de courir tout le temps, et c'est vrai qu'en rentrant à la maison le soir, je suis tellement vidée que je ne me sens plus la force de faire quoi que ce soit de constructif. En tant que profs, on a la chance d'avoir les vacances pour se ressourcer, c'est moins le cas dans d'autres professions.

Si on ajoute à ça les temps de trajets qui s'allongent, avec les embouteillages, les transports bondés, etc. Et, dans beaucoup de boulots, la pression accrue (les gens n'osent pas dire non de peur de perdre leur job). Ainsi que, il faut le dire, toutes les injonctions qui pèsent sur les parents, ça fait beaucoup de choses.

Tu parles de la sécurité, Verdurette, et tu as bien raison, mais ça ne vient pas que des parents, il me semble d'ailleurs qu'on en avait déjà parlé ensemble : quand ma mère me raconte comment ça se passait pour elle, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe pour nous, elle me dit que pour que l'école appelle les parents, c'est que l'enfant était à l'hôpital ou pas loin, pas question de faire venir les parents au moindre bobo (et alors le coup d'appeler les parents pour apporter le sac de piscine oublié, elle ne s'en est pas encore remise), idem pour les nounous qui gardaient les enfants malades (et ne faisaient pas de périodes d'adaptation à  rallonge...), le matin, nous étions seuls à la maison, dès le CP je prenais le car de ramassage seule au bout de la rue, et le soir rebelote, j'avais les clés de la maison dans mon cartable et je prenais le car pour renter, le mercredi nous restions seuls, mes frères et moi, à la maison. Nous étions seuls des journées entières et devions bien trouver à nous occuper seuls avec le peu de jouets que nous avions (et la télé, quand même, aussi, beaucoup de télé : ça n'a rien de nouveau, ça). Si on faisait ça aujourd'hui, on nous collerait les services sociaux aux trousses, donc on court chercher l'un à droite, l'autre à gauche, conduire le 3e ailleurs. Dans un autre registre, jamais mes parents ne se sont occupés des devoirs, il n'y avait pas pronote et compagnie, et le travail scolaire, c'était une histoire entre l'école et les enfants. Beaucoup moins de réunions de parents, aussi (pas du tout au lycée, notamment, alors que maintenant on en fait au minimum deux par an même en terminale). Maintenant les parents doivent être partout à la fois et s'investir dans tout. Un autre truc que ma mère pointe, c'est évidemment la manière différente d'élever les enfants, qui encore une fois ne dépend pas que des parents. À la crèche, un enfant de 15 mois qui ne mange pas encore seul, ça commence à inquiéter, on commence à vous parler d'un rv avec la psy (aux heures de bureau, bien sûr), c'est autonomie à tous les étages (ce que pour ma part je trouve bien), alors que ça rend ma mère folle : pour elle on ne laisse pas un enfant faire seul (manger seul, s'habiller seul, choisir ses vêtements seul, etc.) avant un âge assez avancé. Quand elle voit les nôtres, ça lui porte sur les nerfs, et elle nous dit : "Les enfants Montessori, c'est sympa, mais c'est bon pour les gens qui peuvent se payer une armée de domestiques, moi avec 4 mômes, en travaillant à plein temps, et avec votre père qui ne m'aidait pour rien, je n'aurais pas pu me permettre. Maintenant les gens veulent que leurs enfants fassent tout tout seuls, mais le résultat, c'est qu'ils ne les supportent tellement plus qu'ils n'en font plus !"
Franchement c'est un peu vrai. Tous les parents de jeunes enfants autour de moi sont sur les rotules et les gamins surexcités !

C'est la société qui est violente, en fait, surtout en (grande) ville.

Je me souviens de ton post où tu narrais le déroulé de tes journées, sur le fil "concilier temps pro / perso / familial...", et j'en étais restée sur les genoux.

J'ai trois enfants dont l'aîné à 4 ans et demi, et je ne vis pas du tout ça (bon, ils sont tous les trois en bonne santé, aussi, ça aide d'ailleurs ça n'a rien à voir, mais depuis, je pense de temps en temps à toi, et j'espère que ça va, pour ta puce).

Temps pour les amener à l'école : 10 minutes à pied (moi toute seule à l'aller et 15 ou 20 avec eux au retour OU deux minutes en voiture, jamais plus.
Temps pour aller chez nounou : 15 minutes à pied (moi toute seule, davantage avec eux), mais 2 minutes en voiture, jamais plus.
Aucun souci pour se garer, ce qui fait que pour peu qu'il fasse frisquet, venteux, pluvieux, c'est voiture et c'est réglé.
Tarif des nounous dans ma cambrousse, en tout cas de la mienne : 2.80 euros l'heure (et le repas : deux euros et quelque). A ce tarif, on peut se permettre de se payer chacun un après-midi de tranquillité à la maison par semaine.
Temps pour moi pour aller travailler : un peu moins d'un quart d'heure aux bonnes heures, presque 20 minutes aux pires heures. Dans ma voiture, donc seule et au calme.

Le fait d'être en cambrousse permet de se loger mieux, d'avoir un jardin, ce qui rend davantage envisageable de se passer de vacances, ou en tout cas, d'en réduire le nombre ou la durée, puisqu'au pire, on peut se faire un barbec au calme chez soi, et gonfler la piscine des enfants. Donc on hésite moins à prendre un temps partiel et gagner moins, puisqu'on sait que quoi qu'il arrive, on sera tout de même au vert et à l'air libre. Sans compter que si la maison est plus grande, on est moins les uns sur les autres, on n'a moins les enfants dans les oreilles tout le temps - et ça fait du bien !

De ce fait, il est bien plus facile pour moi d'avoir envie, et d'avoir l'énergie, de causer avec mes enfants. Je ne joue pas beaucoup avec eux, l'histoire du soir n'est pas systématique, mais on trouve du temps pour causer ensemble, et je suis assez zen et reposée pour que ce soit plaisant. Ils sont calmes, bien que normaux (ils courent, sautent, chantent à tue-tête et braillent à leurs heures, et comme tous les enfants, font parfois des caprices et des colères). Ils sont autonomes, intègrent facilement les règles, et je ne suis pas tout le temps sur eux.

Le problème est que les richesses sont si mal réparties dans notre société, qu'il est difficilement possible de vivre sur un seul salaire, ou sur un salaire et demi. Donc deux parents doivent travailler à temps plein, et autant nous, en tant que profs, avons possibilité de moduler notre temps de travail pour en faire coïncider une partie avec les siestes du petit dernier ou les activités des grands (amener le grand au tennis et en profiter pour corriger ses copies là-bas), autant, pou un salarié lambda...

La concentration dans les villes rend les choses plus compliquées, également. Il est évident qu'avec des bambins dans le métro, aux heures de pointe, dans la rame bondée, on n'a vachement moins de latitude pour causer sereinement ou chanter que tranquillou dans sa voiture - ou qu'à l'air libre le long d'une route peu passante.

Quant à la sécurité, je plussoie carrément : mon aîné a le droit de s'éloigner de nous, sur le trottoir, puisque je sais qu'il est réglo, et que quoiqu'il arrive, il s'arrêtera au bout du trottoir et nous attendra pour traverser. Avec sa draisienne, il se retrouve parfois à 100 m devant nous (il a quatre ans et demi), et je suppose que ça aurait été banal du temps de mes parents, mais en 2018, je vois bien le regard des quelques petites vieilles qu'on croise (et qui tournent la tête vers lui toutes les dix secondes avant de constater, incrédules, qu'en fait, le petit garçon reste sagement sur le trottoir sans rien faire de dangereux).

Je ne suis pas forcément d'accord pour la ville. Ma sœur vit à la campagne et elle doit prendre la voiture pour tout, l'offre en activités est plus réduite ou il faut aller sur une grande ville loin. Moi quand j'emmenais mes fils à l'école je n'avais qu'à traverser la rue, le conservatoire idem quand ils étaient encore sur celui de la ville,  il y avait plusieurs petits parcs pas loin pour le vélo ou jouer tranquille (et pourtant je ne vis pas dans une ville super favorisée non plus, mon cousin qui vit dans une banlieue plus bourgeoise à l'autre bout du département considère que chez moi ça craint). Les transports en commun moi j'ai toujours trouvé ça pratique et moins stressant que la voiture même si ça dépend des heures, et mes fils ont pris tôt l'habitude d'aller au collège ou à Paris (que beaucoup de leurs camarades semblaient ignorer malgré la proximité) avec leur pass imagin'air. Beaucoup de parents travaillent beaucoup pour avoir ce qu'ils considèrent comme nécessaire mais je ne pense pas qu'avoir un pavillon, faire des week-end à Center Park et inonder les enfants de PSP, tablettes et autres soit indispensable. On a vécu pendant un temps sur un salaire et réduit nos exigences pour acheter un petit appartement, fait du camping associatif... Certains parents CMU sont plus réceptifs à mes conseils que des parents CSP+++.

Quand l'enfant a de vrais troubles je suis d'accord que ce n'est pas facile surtout si on a plusieurs enfants de gérer les prises en charge, mais je remarque quand même que souvent les parents qui se plaignent le plus de ne pas avoir de temps ne sont pas forcément  les moins bien lotis. Parfois l'enfant vient juste chez l'ortho, et quand je repense à moi qui pendant des années gérais le solfège et l'instrument des deux, puis l'orchestre, le judo ou l'aïkido, et la natation tout en faisant l'école d'ortho, j'ai couru du conservatoire au palais omnisports en faisant la côte au pas de course pendant des années...j'ai du mal à comprendre. Une année j'ai eu une confrontation mémorable avec le prof de chorale car chorale obligatoire à l'époque si on ne faisait pas une activité d'ensemble, il a fini par me laisser tranquille car il a bien vu que c'était impossible. C'est d'ailleurs pour cela que je n'arrive pas à être sévère en début d'année, je laisse jusqu'au 10 septembre en général pour me donner les possibilités de créneaux car je sais à quel point un mauvais créneau peut empoisonner une année. Mais les parents qui affichent ce refus de jouer ou de parler avec leur enfant sont souvent ceux qui râlent aussi pour les devoirs, qui ne reprennent rien de ce qui est proposé, qui utilisent les écrans comme garderie, qui répondent au téléphone quand tu leur parles de leur enfant (et il y a des profs dans le tas). Je ne fais ce travail que depuis 2011 mais beaucoup de collègues disent avoir perçu une nette dégradation avec un consumérisme croissant et je pense que c'est une réalité. Et personnellement c'est aussi pour cela que je prends de plus en plus d'adultes car finalement je les trouve plus investis et j'ai quand même beaucoup moins d'incivilités, de couleuvres à avaler, et beaucoup plus rarement cette impression désagréable de ramer à contresens.

Ce qui n'empêche pas que l'école que j'ai connue dans les années 70-80 fonctionnait effectivement mieux, avec des parents écartés des décisions majeures et à leur place et effectivement la télé n'était pas forcément un souci (mais la télé n'était pas la même qu'aujourd'hui, il n'y avait pas cette multiplication d'écrans, la télé dans la chambre des enfants, allumée parfois dès le petit déjeuner,  la tablette, la DS, la PSP, l'importance d'internet et des réseaux sociaux etc).

On avait un cours délivré par une formatrice IUFM la première année et j'avais sacrifié mon mercredi parce que j'avais peur de ne pas recracher la doxa au partiel si je n'y assistais pas, mais avoir le mercredi après-midi pour gérer les activités c'est une chose que je n'ai plus jamais sacrifié ensuite quand ils étaient encore petits. Je trouve que c'est vraiment un plus pour eux de savoir jouer d'un ou plusieurs instruments, d'avoir une activité d'ensemble d'orchestre ou de musique de chambre, de savoir nager correctement et je ne regrette pas. Je conçois que tout le monde n'ait pas envie d'aller aussi loin (je suis un peu mère hélicoptère sur les bords et je ne dis pas non plus que je suis un modèle) mais il y a vraiment des enfants abimés aussi bien par l'école que par l'éducation. Certaines écoles rattrapent mieux le coup que d'autres mais avec certains l'école ne peut pas faire de miracles non plus.

J'ai vu récemment une étiopathe qui exerce depuis une vingtaine d'années. Sans rentrer dans le détail elle manipule les gens, un peu comme un ostéopathe, et durant nos échanges elle m'a dit que lorsqu'elle avait débuté, les gens se "laissaient faire" et avoir une personne qui "résistait" (trop tendue, par peur) était rare. Maintenant, c'est l'inverse, tout le monde veut "tout contrôler", une majorité de gens refusent de lâcher prise,  et ça gêne considérablement son travail. J'ai trouvé son propos intéressant.

Si nous appelons les parents à la moindre égratignure, c'est ... pour éviter des ennuis, tout simplement, pas par conviction. La semaine dernière, nous avons fait un banal exercice incendie, une maman est venue se plaindre que cela avait "traumatisé son fils" (qui, à 7 ans, fait son 2ème CP, et qui est une armoire à glace qui passe son temps à taper sur tout le monde), affirmant qu'il n'avait pas dormi de la nuit.  Je l'ai un peu renvoyée dans ses buts en lui disant qu'on avait bien précisé aux enfants que c'était un exercice, qu'il le faisait pour la douzième fois au moins (un par trimestre obligatoire). La maman s'est mise en colère :  "Mais vous ne vous rendez pas compte, c'est encore un bébé, il est fragile ..." Ben voyons.
Je reconnais que les premiers PPMS attentats, surtout en ville, étaient stressants, mais là ...

Une maman, en conseil d'école, avait demandé s'il était possible, puisqu'on refaisait la cour de l'école, de la faire entièrement en "sol souple" pour que les enfants ne se blessent pas . Je  ne veux pas nous dédouaner pour les surveillances,  minimiser notre responsabilité ni la gravité de certains accidents -je pense notamment au fils de Roxanne- mais il faut aussi que les parents comprennent que tomber simplement en courant, s'écorcher un genou dans la cour est "normal", et que nous ne pouvons être derrière chaque gamin. Et malheureusement, car j'ai eu le problème l'an passé (un gamin qui a sauté brutalement sur le dos d'un autre, genre Ninja, lui causant une entorse cervicale qui aurait pu être très grave), même en surveillant, on ne peut pas tout éviter, entre le nombre et la rapidité de certains évènements.  

Je fais l'accueil à la grille tous les matins cette année, et plusieurs parents recommandent bien à leur enfant le matin "Surtout, ne cours pas". Bientôt pour la récré on leur demandera de s'asseoir tous autour de la cour sur un coussin moelleux (on peut tomber d'un banc) et de respirer de l'air frais pendant 10 minutes avant de rentrer en classe ... Récemment en formation "piscine", le formateur nous a dit que de plus en plus d'enfants n'apprenaient plus à faire du vélo, et ne marchaient quasiment plus.

Pour la controverse campagne/ville, c'est très variable selon les endroits et les ressources. Lorsque j'emmenais ma fille deux fois par semaine, une heure, chez une orthophoniste spécialisée du CEBES à Paris alors que j'habitais Saint-Germain en Laye (et j'assistais aux séances), ce qui demandait trois heures et demie en tout,  je me suis mise à mi-temps. Et ça a duré trois ans.

Ne pas courir, ne pas se salir au point de refuser de toucher la pâte à modeler ou la peinture, les vêtements pas du tout adaptés (le slim taille basse à 4 ans ce n'est pas une bonne idée...)
Je suis cette année dans une école plutôt CSP+, l'égoïsme des enfants et des parents est hallucinant. Ils veulent tout et le reste. Interdiction de dire autre chose que des félicitations (j'ai eu une révolte car je notais "travail non terminé" dans les cahiers quand l'élève n'avait pas terminé. Ils ont exigé que j'écrive des félicitations ...), j'ai halluciné en entendant un élève dire, alors que je présentais la collecte de fournitures scolaires dans le cadre de rentrée solidaire : "Pourquoi on leur donnerait, ils ne nous ont pas dit merci l'année dernière." (belle mentalité à 6 ans)...

Bien évidement il y a aussi des parents et des enfants super, mais les parents/enfants consommateurs égoïstes prennent toute mon énergie...

Vos témoignages sont atterrants.
Des interdictions de courir ? de se salir dans des activités encadrées par l'école ?
Le non apprentissage du vélo, voire de la marche ?
Cette réaction à un simple "travail non terminé" ?
Mais ils sont fous ?

Je ne crois pas que ce soit une question ville / campagne, mais plutôt une question de travail. Par exemple pour le fait d'avoir « juste ortho », eh bien quand mon mari doit « juste » être à la sortie de l'école comme je le fais tous les soirs, eh bien à lui, ça lui fait 5h de travail de perdues qu'il rattrape d'une manière ou d'une autre, parce que habituellement, le soir, il rentre à 20h30. Les gens en ville ont plus souvent des jobs comme ça, mais ça existe aussi à la campagne. C'est le cas de mon frère en Normandie, couple de médecins. Elle arrive à arranger un peu ses horaires mais lui pas du tout, pourtant il a quitté l'hôpital public dans l'espoir de faire moins d'heures, mais il fait toujours 70h par semaine, quand on se voit chez mes parents le we, il s'endort sur le canapé.
Quant à avoir un seul salaire, mon salaire paie loyer, eau et électricité, c'est à peu près tout (je suis à 80%).

Enfin, ce n'est pas nouveau que les parents travaillent, parfois tard. Quand j'étais enfant c'était déjà la norme que les deux parents travaillent. Alors bon, il va falloir chercher ailleurs le changement récent de positionnement des adultes vis-à-vis de l'éducation des enfants...

LadyC a écrit:Vos témoignages sont atterrants.
Des interdictions de courir ? de se salir dans des activités encadrées par l'école ?
Le non apprentissage du vélo, voire de la marche ?
Cette réaction à un simple "travail non terminé" ?
Mais ils sont fous ?

Je ne sais pas s'ils sont fous mais c'est devenu notre quotidien... et cela m'épuise, bien plus que d'enseigner. Je n'ai tout simplement plus envie de partir travailler le matin, et je trouve cela triste.

Je précise ici que ce que j’ecris ne peut concerner les familles avec des enfants malades, ou les soins chronophages ne peuvent être prévus à l’avance et qui réduisent à peau de chagrin ce temps disponible.

Pour les autres parents, souvent, en rencontre parent prof ou dans ma propre famille,j.ai envie de leur dire que, si on n’a pas le temps, ni la force, ni l’envie de s’occuper de ses enfants , il faudrait réussir à se limiter et même , pourquoi pas, si la quantité de travail horaire est trop importante pour avoir même une heure par jour à consacrer à ses enfants exclusivement, ne pas en faire du tout .
C’est quand même curieux de vouloir des enfants en sachant qu’on ne va pas avoir de temps à leur consacrer vraiment.
Et je sais bien le temps que ça prend, j’en ai trois , et dix ans d’arrêt de carrière .
Un enfant, à tout âge, ça prend du temps, même quand l’essentiel du boulot est fait. Les parents ne devraient pas s’infliger ça s’ils en sont incapables, pour des raisons qui les regardent.
Par exemple, certains préfèrent aller une heure en salle de sport en plus du boulot Plutôt que la  passer à parler à leur enfant, leurs ados.

Ce poids de la reproduction m’interroge.

CSP+ ou non, c’est toujours pareil, il y a, dans le meilleur des cas une incompatibilité horaire entre les besoins primaires d’un enfant et notre vie personnelle et professionnelle , au pire, une non volonté des parents de s’en occuper: devoirs, histoires, discussions.
Parfois ( et je ne parle pas pour toi Alice), la course aux activités le mercredi ET le samedi masque ce refus, ou cette impossibilité de s’occuoer de son enfant , les parents ne savent plus.
On en est à au moins la seconde génération comme ça, où les parents, dans leur course effrénée d’épanouissement professionnel pour les uns, de course pour la survie pour les autres ( paupérisation de la classe moyenne, enfer quotidien pour les autres ) ou encore d’epanouissement personnel ne prennent plus réellement en charge la construction de leurs enfants :il n’y a plus de transmission, les adultes n’ont pas vu faire, ayant été eux-mêmes livrés à la télé, la tablette, internet , la maison vide, le silence et le néant.

Mais ce ne sont pas les seuls responsables . Il n’y a plus ce rôle d’apprentisqge de la prentalite  à l’ecole, plus de devoirs qui créaient une responsabilité parentale et obligeaient le parent à communiquer avec l’enfant dans un moment dédié ( alors, comment vous dire, 3 h de devoirs le mercredi pm et le samedi l’an dernier avec le petit de CM2, ça crée des liens), à le connaître mieux, à lui montrer qu’on est là ( confiance, intérêt, investissement scolaire ).
Je suis plus vieille que vous et dans ma génération, ma mère et mon père s’occupaient de nos devoirs.

Les gens font malgré tout des choix (s'endetter ou pas, acheter à plus ou moins long terme, avoir tel train de vie). Je connais une médecin qui a choisi de ne pas travailler le mercredi, et je pense qu'elle gère au mieux les charges car il y a toujours un remplaçant le mercredi, le samedi et quand elle prend des vacances. Désormais elle finit plus tard mais quand ses enfants étaient petits elle se débrouillait toujours pour finir tôt. Elle devait gagner beaucoup moins que le généraliste du cabinet où je suis qui fait des horaires de folie, mais je pense que ça devait rester tout à fait honnête...

Cela dit je ne nie pas les difficultés à vivre en travaillant moins, et je ne souhaite pas rentrer dans le débat. Mais pour donner des exemples, j'ai par exemple suivi une petite fille dont la mère était la vendeuse de la boulangerie du coin. Elle était d'abord au foyer et je ne regrette pas de m'être mise en 4 pour changer l'horaire quand elle a eu ce travail. Je n'ai jamais vu un autre parent appliquer autant à la lettre mes recommandations (et pourtant c'était une femme dont je devais remplir les chèques). Elle a réellement mis un frein aux écrans, m'a dit qu'elle croyait bien faire mais a compris, a même acheté des jeux, emmené sa fille à la bibliothèque, à la ludothèque. Je n'ai jamais vu des résultats aussi fulgurants : une fillette avec retard de parole et de langage, lambdacisme (ne prononçait pas le l), trouble de l'attention qui était complètement repassée dans la norme à la fin de l'année pour l'entrée en CP (elle a eu la chance d'avoir la super maîtresse de mon deuxième fils et est entrée facilement dans la lecture). je pense d'ailleurs que les résultats étaient bien plus dus au changement de cap de la mère qu'à moi.

Au contraire, j'ai suivi plusieurs années un enfant issu d'une très mauvaise école (donc pendant un temps je me disais que ça n'aidait pas non plus, école de si mauvaise réputation que le collège de mes fils n'y recrute aucun enfant). Mère prof, n'appliquant rien de ce que je préconisais en mode je suis épuisée, sinon je n'ai pas la paix. Ils ont acheté et retapé une grande maison (il y avait beaucoup de travaux, du coup elle était encore plus épuisée, oubliait les rendez-vous). Famille aisée, le père gagne très bien sa vie, les enfants m'ont expliqué qu'ils avaient chez eux une pièce entière dédiée aux jeux vidéo avec une play station, plein de jeux vidéos et où le père passe beaucoup de temps. Ce sont des enfants très imbus d'eux-mêmes, des petits rois. Quand ils ont déménagé le second a fait sa rentrée dans une meilleure école. La mère a découvert brutalement que son aîné était dans les derniers de la classe (c'était loin d'être le cas dans l'autre école même s'il lisait mal), et je me disais que sur cette école le numéro 2 allait s'en sortir. Elle a insisté pour que je le bilante en fin de CE1 et là j'ai découvert que même si ses difficultés sont beaucoup moins graves que celles de son frère (je pense que j'arriverai à une lecture vraiment fonctionnelle avec lui, par contre il sera probablement toujours dysorthographique et très médiocre) il avait un réel retard. Pourtant il a eu une bonne maîtresse de CP, mais je pense que le consumérisme de cette famille condamne tout apprentissage sérieux. Au départ j'avais une certaine sympathie pour cette mère, peut-être parce qu'en tant qu'ex prof quand j'ai vu qu'elle ne s'en sortait pas de ses vacations à la fac, puis qu'elle était nommée au lycée du coin avec des STMG et que je la voyais arriver décomposée après ses cours je repensais à mon expérience catastrophique (je dirais qu'en plus elle a encore moins de charisme que moi, une situation plus précaire puisqu'elle a une thèse mais aucun concours). J'essayais de l'impliquer gentiment puisque je la voyais atterrée par le niveau de ses élèves (quand on a vu cela on n'a pas envie que ses enfants deviennent ainsi). Mais je crois qu'elle est en quelque sorte aveuglée par le fait qu'elle est prof et son mari ingénieur, qu'ils ont un bon niveau de vie (surtout grâce au mari je pense) ; du coup elle ne parvient pas vraiment je crois à comprendre que le fait que ses fils soient suivis signifie qu'ils sont dans les 5% du bas, qu'ados ils auront probablement le niveau de ses élèves STMG...Elle a parfois une façon très désagréable de me faire comprendre qu'elle n'a pas le temps, qu'elle bosse, et que je dois faire le job. J'ai lâché le grand en 6ème, je lui ai conseillé de le mettre dans le privé en 6ème soutien. Ils l'ont mis dans le public du coin où finalement on ne tire plus la sonnette d'alarme, je crois que c'est ce qu'elle préfère. Avec le petit j'arriverai à une lecture fonctionnelle, mais il aura toujours un faible niveau (et c'est dommage car c'est un enfant qui avait du potentiel).

Concernant les handicaps, je note également que parfois les parents les plus aidés (je veux dire au point de vue taxi, aides pour les prises en charge)sont les pires. Je suis un enfant handicapé qui vient deux fois par semaine, les parents alternent à égalité l'accompagnement, ils sont toujours aussi impliqués depuis le début (et pourtant ils ont aussi la psychomot, l'enfant a un handicap lourd). par contre je me suis mise en quatre pour un enfant victime d'un grave accident de la route. Cette semaine après une ultime incivilité de la mère j'ai refait le compte de la régularité de la prise en charge (enfant qui vient en taxi et dont le suivi est payé directement par le SESSAD). Quand il vient en taxi tout va bien, le suivi est régulier. En revanche, à chaque fois que ce sont les parents qui l'ont amené, j'ai eu une incivilité une fois sur deux(gros retard, lapin non prévenu, absence excusée sur le répondeur à 22h la veille au soir etc). Bref je garde le suivi mais j'ai décidé de rester sourde désormais à toute demande de la mère et je vais peut-être arrêter le suivi sur les vacances scolaires (quand la famille s'en occupe). Certes ils ont des excuses, mais l'autre famille a un enfant avec un handicap au moins aussi lourd, et eux ils sont nickel. IL y a un moment où je me dis que je ne peux pas aider les gens malgré eux. Et je pense que chez cette famille aussi il y a un aspect consumériste, pour eux je suis à disposition, de toute façon ils ne payent rien et ils ne comprennent pas que je sois de moins en moins patiente.

Cela dit Lene je pense que tu assures très régulièrement le suivi de ta fille, que c'est en effet lourd et compliqué et que oui, tu ne pouvais pas deviner avant d'avoir trois enfants que tu aurais cette contrainte en plus. Mais rien n'excuse certains comportements.

Petite anecdote aussi sur une mentalité qui existait probablement déjà avant chez les CSP+ mais en moins décomplexée (je crois que ce type de personnes sont de plus en plus décomplexées) ; avant les vacances, la professeur de violon de mon fils décide de faire une audition où seuls ses quatre meilleurs élèves joueront (dont mon fils), pour faire une audition de durée raisonnable et que les petits puissent entendre uniquement des œuvres bien jouées et d'un certain niveau, voient de quoi sont capables les plus grands.

Avant l'audition j'ai accompagné mon fils qui a cours juste avant et je patiente en lisant dans un fauteuil près de la machine à café. Je vois arriver une mère et ses enfants (j'ai cru d'abord que c'était une nounou ou jeune fille au père du fait de son attitude mais c'était bien la mère). Le fils trouve une pièce dans la machine à café et les deux enfants se battent sauvagement pour la pièce. La mère ne dit quasi rien, elle gronde vaguement sa fille pour qu'elle rende la pièce au garçon car il l'a trouvée le premier. Ils mettent tellement le bazar qu'ils sonorisent toute la pièce avec leurs cris, devant moi il y a une table basse avec des prospectus sur les activités de la ville, les stages de musique, ils font tout tomber par terre, tous les prospectus s'éparpillent sur le sol. La mère ne bronche pas. Finalement elle part avec eux, je ramasse les prospectus, je peux reprendre ma lecture dans le calme. Je finis par me rendre à la salle où a lieu l'audition, et là je vois que la mère est là, le garçon fait partie des élèves violonistes venus assister à l'audition des grands élèves. Le père est là aussi. L'audition se déroule bien, mon fils chéri joue particulièrement bien son morceau (en mode mère psychopathe fière de sa progéniture, je sais!) A la fin, il y a un petit goûter. On discute en mangeant des gâteaux, et là le père dit à la professeur en montrant mon fils : "Pour le mien je veux "ça" dans quelques années", c'était dit à moitié sur le ton de la plaisanterie mais j'ai bien vu que la professeur n'appréciait pas (elle a franchement fait la tête), parce que je pense que comme moi (ou comme n'importe quel enseignant/éducateur) elle ne peut pas forcément faire des miracles si on lui met entre les mains un petit sauvageon. Et avec le recul je pense que le milieu était plutôt favorisé...

Volubilys a écrit:Enfin, ce n'est pas nouveau que les parents travaillent, parfois tard. Quand j'étais enfant c'était déjà la norme que les deux parents travaillent. Alors bon, il va falloir chercher ailleurs le changement récent de positionnement des adultes vis-à-vis de l'éducation des enfants...

Oui mais c'est nouveau qu'on leur demande d'en faire autant. C'est ce que j'expliquais en montrant toutes les différences avec ma mère. En fait c'est contre-productif. Y compris à l'école, et même au niveau lycée. On leur demande sans cesse d'être derrière leurs enfants, on leur reproche, même en terminale, s'ils ne regardent pas chaque note, s'ils ne vérifient pas les devoirs, ils reçoivent un sms pour chaque retard, les CPE les appellent pour un oui ou pour un non... et après on se plaint qu'ils mettent leur nez partout, alors qu'à mon sens, on devrait juste leur demander de nous laisser bosser en paix et leur suggérer de faire des choses constructives avec leurs enfants, d'aller se balader en forêt, par exemple.

Contrairement à vous j'ai le sentiment que les gens, en tout cas dans les CSP+, consacrent beaucoup de temps à leurs enfants et s'y épuisent tellement qu'ils passent à côté de l'essentiel. En témoigne le développement exponentiel des activités en tous genre, dès l'âge de la crèche, baby-gym, baby-basket, baby-judo, éveil musical, bébés nageurs, activités qui se font en présence des parents, donc on ne peut pas dire que c'est pour se débarrasser, et dont les places partent comme des petits pains. Il faut arriver 2h avant l'ouverture des inscriptions pour espérer une place. Et même à la baby-gym il y a souvent les deux parents, en survêt, qui passent 45 min tous les samedis à 9h à faire l'éléphant, la girafe et compagnie. Mais aussi le développement exponentiel de toutes les prises en charge, notamment justement orthophoniste (dont le nombre a explosé et pourtant c'est la croix et la bannière pour avoir une place), mais aussi psychologues, psychomotricité, etc. Sans parler du soutien scolaire, des écoles d'anglais dès 3 ans, etc. Mais comme ça ne suffit pas, les parents organisent aussi le dîner de la crèche, le pot des parents de l'école maternelle, le goûter des parents de l'élémentaire, la crèche vous invite à des « tables rondes » sur la propreté, les écrans ou que sais-je encore et c'est mal vu de ne pas y aller.
Les parents, surtout les mères, culpabilisent de travailler, souvent beaucoup, d'être souvent en déplacement professionnel, alors quand ils sont là ils en font des tonnes, courent partout et s'épuisent. Il y a une forme d'hyperactivité généralisée. Et du coup ils surinvestissent leurs enfants et tombent sur les PE ou les profs dès qu'un truc ne leur plaît pas.

Et quand je dis « les parents », c'est nous aussi. Alice témoigne que ses enfants faisaient musique, sport et je ne sais quoi, mais qu'en contrepartie elle sacrifiait l'histoire du soir. Pour ma part je consacre environ 45 min chaque soir aux histoires pour deux enfants (on passera sûrement à plus d'une heure pour trois) mais je sacrifie d'autres choses tout aussi essentielles. Par exemple on ne retravaille pas toujours l'orthophonie entre deux séances. Or nous avons des professions ultra-privilégiées pour l'organisation du temps. Il suffit d'imaginer les choix que doivent faire les autres parents.

Tu n'as pas compris Lene je n'ai jamais sacrifié l'histoire du soir! j'étais une dingue des histoires du soir, j'en faisais même plein! Je pense d'ailleurs que c'est une des raisons pour lesquelles mes fils faisaient partie des meilleurs lecteurs de leur classe ensuite...

Par contre je trouve qu'il y a eu une période effectivement où j'ai voulu garder trop d'activités ; à un moment on a dit stop et ce fut salutaire  (ils savaient nager, on a gardé la musique et l'ensemble, fini par sacrifier le solfège mais ils étaient allés tellement loin qu'ils avaient le droit d'arrêter, il y en a un qui a arrêté le sport parce que pour lui les échecs n'étaient pas négociables, à un moment il faut faire des choix).

Et j'ai pris conscience de ce trop (on voit toujours mieux les défauts des autres) en hallucinant en voyant des parents qui par exemple ne voulaient pas sacrifier l'anglais (en GS) alors que l'enfant avait un retard de parole ou de langage... Ou je pense à un enfant très en difficulté et CSP+ qui faisait vélo, judo, orchestre, instrument et finalement j'ai jeté l'éponge et renvoyé vers une collègue parce qu'on n'arrivait pas à trouver un créneau  ; idem pour un autre (j'ai eu droit à "vos horaires ne nous conviennent pas") : il avait judo trois fois par semaine (!) et je proposais le samedi sur un des trois créneaux de judo (ils sont partis, pas sûr qu'ils aient trouvé mieux ailleurs). Et ce n'était pas un enfant passionné de judo franchement, ni un futur champion. Je ne comprends pas les priorités de certains parents (enfant bilanté en fin de CE1 syllabe simple non automatisée pas de digraphes passage automatique en CE2, il était à ce niveau quand les parents sont partis voir ailleurs).

Alice, tu parles beaucoup d'aménagement d'horaires et de temps partiel, mais dans beaucoup d'emplois de cadre, c'est temps ultra-plein (50h par semaine) ou rien. Ma BS médecin libéral a pu aménager ses horaires, mon frère salarié d'une clinique non, et pourtant, il a quitté l'hôpital public et signé dans cette clinique spécifiquement pour faire moins d'heures et avoir plus de temps pour ses enfants, c'est ce qu'on lui avait fait miroiter, mais non, et il en est très malheureux, mais anesthésiste en libéral, ça n'existe pas. Même dans la fonction publique c'est loin d'être évident avec les restrictions budgétaires : une copine qui bosse pour le conseil général avait jusque-là son mercredi pour s'occuper de ses 3 enfants. Le jour de l'anniversaire des 3 ans de son dernier, on lui a dit que le 80%, elle pouvait faire une croix dessus maintenant qu'il n'était plus de droit. Ce n'est pas pour rien non plus qu'il est question d'imposer 2 heures sup non discutables aux profs qui, de toute manière, quand ils sont à temps partiel, n'ont pas toujours des edt de rêve (telle collègue avec 2 jeunes enfants qui est à 50% et vient au lycée le mercredi pour une seule et unique heure, par exemple).

Edit : ah, désolée, j'avais compris le contraire, effectivement, que tu ne lisais pas tous les soirs l'histoire.

Mais pour les professions médicales on peut quand même assez aisément s'installer en libéral et le salaire même avec les charges est tout à fait honnête même sans travailler énormément me semble-t-il? (les médecins du cab n'ont absolument pas le même niveau de vie que moi!)

Par contre je comprends qu'on préfère être en milieu hospitalier, c'est probablement plus intéressant (j'ai appris que mon ancien phlébologue, maintenant que ses enfants sont grands, a complètement changé de voie et est devenu urgentiste).

Et à nouveau je me pose la question : pourquoi des parents qui ont moins de temps et d'argent sont-ils plus respectueux et arrivent mieux à gérer que des parents plus riches et ayant parfois plus de temps (enseignants notamment)? Et pourquoi des enseignants voyant leurs propres élèves ne jettent-ils pas la PSP par la fenêtre et l'offrent-ils au contraire à Noël (je pense à une mère instit qui a offert ça à son ado grand dys à Noël)? ça me dépasse!

Pour ce qui est de reprendre un peu chaque jour, je pense aussi que cela peut faire une sacrée différence chez les enfants jeunes chez qui l'automatisation est primordiale.

Je n'ai jamais fait de solfège, je ne comprends rien à la musique (sur ce plan j'étais au même niveau que la maman boulangère). En solfège, mes fils se sont retrouvés en première année avec un professeur à l'ancienne, M. P., qui conseillait que les parents soient présents au moins la première année. Donc j'ai vaillamment été présente les premières années et j'ai appris le solfège avec eux. Il donnait aux parents des feuilles de correction, et disait "le solfège c'est comme se brosser les dents, il faut en faire trois minutes par jour". Donc tous les jours on faisait les trois minutes de solfège. Au début, j'apprenais plus vite qu'eux. Au bout de quelques années, j'ai été dépassée, je ne les accompagnais plus pendant le cours mais j'étais bien contente d'utiliser les feuilles de correction.

Quand ils ont changé de conservatoire, ils étaient parmi les meilleurs en solfège de leur groupe. J'entends dire aujourd'hui que les nouvelles méthodes de solfège (parce que c'est rasoir, c'est vieille école etc) ou le fait de ne presque plus en faire dans certains conservatoires produit des élèves du coup gênés dans la pratique de leur instrument, et je suis très reconnaissante à ce monsieur d'avoir offert à mes fils ce que j'aurais été incapable de leur apprendre. La direction de l'ancien conservatoire a changé depuis et la directrice a plus ou moins fait subir mille avanies à ce professeur qu'elle jugeait borné, vieille école et pas assez pédagogue. Une des raisons d'ailleurs pour lesquelles je les ai changés de conservatoire c'est qu'avant il pouvait garder ses élèves, et elle l'en a empêché quand elle a pris la direction.

Edit Une maman travaillait et élevait seule sa fille, elle parvenait à venir une fois sur deux ou trois et utilisait les corrections (le cours avait lieu assez tard), sa fille est devenue très brillante, joue de plusieurs instruments. En revanche des parents ne travaillant pas n'ont jamais daigné venir.

J'avoue que parfois les trois minutes j'en avais vraiment assez, mais cela vaut vraiment le coup. La régularité c'est le gage de l'automatisation. Moi aussi je demande seulement trois minutes,  et particulièrement sur la période des débuts en lecture (passé le CP et le CE1 il est souvent trop tard) c'est essentiel. Mais beaucoup de parents sont confinés dans leur petit confort et ne voient pas les conséquences à long terme.

lene75 a écrit:
Contrairement à vous j'ai le sentiment que les gens, en tout cas dans les CSP+, consacrent beaucoup de temps à leurs enfants et s'y épuisent tellement qu'ils passent à côté de l'essentiel. En témoigne le développement exponentiel des activités en tous genre, dès l'âge de la crèche, baby-gym, baby-basket, baby-judo, éveil musical, bébés nageurs, activités qui se font en présence des parents, donc on ne peut pas dire que c'est pour se débarrasser, et dont les places partent comme des petits pains. Il faut arriver 2h avant l'ouverture des inscriptions pour espérer une place. Et même à la baby-gym il y a souvent les deux parents, en survêt, qui passent 45 min tous les samedis à 9h à faire l'éléphant, la girafe et compagnie. Mais aussi le développement exponentiel de toutes les prises en charge, notamment justement orthophoniste (dont le nombre a explosé et pourtant c'est la croix et la bannière pour avoir une place), mais aussi psychologues, psychomotricité, etc. Sans parler du soutien scolaire, des écoles d'anglais dès 3 ans, etc. Mais comme ça ne suffit pas, les parents organisent aussi le dîner de la crèche, le pot des parents de l'école maternelle, le goûter des parents de l'élémentaire, la crèche vous invite à des « tables rondes » sur la propreté, les écrans ou que sais-je encore et c'est mal vu de ne pas y aller.
Les parents, surtout les mères, culpabilisent de travailler, souvent beaucoup, d'être souvent en déplacement professionnel, alors quand ils sont là ils en font des tonnes, courent partout et s'épuisent. Il y a une forme d'hyperactivité généralisée. Et du coup ils surinvestissent leurs enfants et tombent sur les PE ou les profs dès qu'un truc ne leur plaît pas.

Oui, mais ce temps, ne pourraient-ils pas le passer avec leurs enfants? Vraiment, avec, lors de balades en forêt ou autres? En effet, on leur demande de s'investir dans de multiples activités, mais on dirait qu'ils chargent ces activités de les élever, et que, une fois l'enfant à la maison, le moins souvent possible de préférence, les parents ne veulent plus avoir rien à faire. On dirait qu'ils se déchargent complètement. C'est bien d'avoir quelques activités, mais pas à outrance.

Ce que je veux dire, c'est qu'on accable facilement les parents sans trop savoir.
Par exemple, tu dis que tu penses que j'assure très régulièrement le suivi de ma fille, effectivement, on n'a jamais raté un seul rv (sauf à cause d'autres rv, et on prévient toujours), et si on a été en retard de 5 min deux fois en 5 ans à cause d'une crise, c'est bien le maximum, et pourtant... aux yeux de certains professionnels... on est quand même passé à deux doigts du signalement parce qu'on ne se montrait pas assez extravertis et que c'est considéré comme un manque d'investissement.
Combien de fois m'a-t-on implicitement reproché de ne pas avoir arrêté de travailler ? (et on vivrait comment avec le seul salaire de mon mari ?) / Une copine accusée d'être une mère étouffante a eu le droit à un signalement qui a fini au tribunal avec menace de retrait d'enfant, on l'a accusée, entre autres, d'avoir arrêté de travailler pour son fils alors qu'elle est maman solo et obligée à reprendre une activité professionnelle.
Le point commun ? Des enfants à problèmes (handicap de mon côté, grand préma de l'autre) : si un enfant a des problèmes, c'est forcément de la faute de sa mère. Manque de bol pas d'écrans chez nous, ni l'une ni l'autre, donc c'est forcément un problème affectif.
Moi négligente / elle étouffante.
Quand on compare on fait à peu près la même chose pour nos enfants, aux yeux des professionnels on est aux antipodes, l'une en fait trop, l'autre pas assez. Les apparences sont parfois trompeuses.
Je crains que ce ne soit vrai pour tous les parents, handicap ou pas. Quand je regarde autour de moi, je vois surtout des parents qui font tout ce qu'ils peuvent, ou, au pire, mais plus rarement, des parents qui sont dépassés et ne savent pas comment s'y prendre. De l'autre côté, quand j'écoute les collègues, tous les parents sont bons à faire brûler en enfer... sauf eux, bien sûr, qui sont les meilleurs parents du monde.

Idem pour les activités, tu dis ne pas comprendre les parents qui privilégient le judo plutôt que l'orthophonie, oui mais en face, ils ont quelqu'un, pédiatre ou autre, qui va leur reprocher d'avoir arrêté le judo. Cas de ma fille pour la gym : elle a ses rééducations, ses rv à l'hôpital, elle fait du dessin et de la musique, elle est épuisée, le soir elle tombe de fatigue, l'école la fatigue beaucoup plus qu'un autre enfant... mais c'est dommage qu'elle ait arrêté la gym, quand même... bah oui, c'est dommage, mais c'était à la même heure que la musique, et comme il ne fallait pas non plus qu'elle arrête la musique parce qu'avec ses problèmes de langage c'est un vrai plus, eh ben on fait comment ? Ah oui, bien sûr, si j'avais arrêté de travailler, je pourrais peut-être l'emmener faire de la gym à un autre moment, quand elle ne veut même plus marcher tellement elle est crevée. Pendant ce temps-là je mettrais les deux autres à la garderie, et on m'expliquerait que c'est ennuyeux, quand même, de négliger la fratrie, surtout pour une maman qui a tout son temps puisqu'elle ne travaille pas

Edit : voilà, intervention de Carabas, avec laquelle je suis plutôt d'accord, par ailleurs, qui illustre bien les injonctions contradictoires qui pèsent sur les parents...

Eh bien, quel cri du coeur criant de vérité...

Franchement, vous devriez devenir PE, ça vous éclairerais sur la réalité de l'éducation réelle des enfants, hein...

Il y a aussi autant d’education que de parents et comme PE, tu vois un échantillon et encore tu ne vis pas avec les familles .

Honnêtement, je commence à ne plus très bien comprendre de quoi on parle.

Sollicitations des jeunes parents, diktats sociaux, tout ça m'est étranger. Tout au plus, je me rends bien compte que nous sommes des ovnis avec notre "pas d'écrans avant trois ans et pas beaucoup après" (mais je m'en fous, je ne prétends pas être la mère de la terre entière, élever mes propres gosses me suffit), que nos enfants sont davantage responsabilisées que la plupart des autres, que notre zénitude est parfois perçus comme de l'inconscience, mais honnêtement, je m'en fiche. J'ai passé l'âge d'être au collège et d'avoir peur de me démarquer.

Les réunions où l'on doit se rendre sous peine d'être mal vu, ça dépasse mon entendement. Être mal vu, et puis... ? La multiplication des activités ? Je pense que ce sont les parents qui se bourrent le mou tout seuls, parce que le fils de la voisine, lui, en plus d'un instrument, il fait aussi un sport, ou deux, et de l'anglais. Mais honnêtement ? On a quel âge, pour vouloir jouer à qui qui * le plus loin ?

En tout cas, les attitudes des parents évoquées par Aliceinwonderland me laissent sur le c** (tout particulièrement quand elle précise qu'il s'agit de parents profs).

Je ne parlais pas des activités, mais de la propension des adultes (en général, non tel adulte en particulier) à refuser de poser des limites aux gamins, leur propension à leur trouver toutes sortes d'excuses aux conneries qu'ils peuvent faire, à refuser de les élever, à refuser de leur donner les clés pour vivre dans le monde tel qu'il est, à les mener vers l'âge adulte, pour les enfermer dans l'âge de l'enfance. Autour de nous, dans la société, dans les institutions, il y a un mouvement général de sacralisation du monde de l'irresponsabilité (dans tous les sens du terme), une disparition de la saine posture qui nous enseignait à trouver en nous-mêmes en premier lieu les raisons de nos échecs et de nos manquements, au moins parce que c'est le seul levier sur lequel nous sommes certains de pouvoir agir. Aujourd'hui, quoiqu'il arrive, c'est toujours la faute des autres. L'individu n'est plus responsable de ses actes. Et il se donne le droit (à tout âge) de se comporter comme un enfant à qui rien ne devrait être refusé, parce que ce serait son droit de tout négocier, de tout contester, de tout soumettre à son désir, sans aucune considération pour autrui. La monarchie absolue de l'égo.
A ceci près que chaque égo est obligé de se confronter à tous les autres. Allez savoir comment cela finira. Une chose m'est certaine : les enfants élevés dans cette idéologie ne seront pas heureux, et auront bien du mal à trouver leur place dans la société, et dans le monde tel qu'il est.