[lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

Ascagne a écrit:Je viens de voir passer sur mon Twitter un message d'une parent d'élève qui juge "réac" de se "fixer sur le latin et le grec" et qui ne voit pas pourquoi le latin et le grec devraient continuer à avoir les anciens coefficients au bac (ce n'est pas utile pour le boulot, comme le japonais par exemple).

En seconde, la classe que j'ai en charge (avec une collègue, puisqu'on co-anime) est intéressante et intéressée en français mais lorsqu'on interroge sur les dernières lectures faites, ce n'est pas enthousiasmant.

Je songe que bientôt certains trouveront réac que les notes au bac participent à l'obtention du bac, et ils n'hésiteront pas à le faire savoir sur Twitter.
Ne riez pas... cela arrivera plus vite que vous ne le croyez.

Monsieur_Tesla a écrit:Du jamais vu dans mon collège, une classe de troisième "étrange" , ils lisent presque tous ! !

Dans la cour, dans les escaliers en allant en cours, au CDI.

Ils s'échangent même des livres

Certains lisent Molière, d'autres de la poésie du XIXème siècle ?

Je commence à me demander si les extraterrestres sont déjà parmi nous  :choc:

Même chose dans une de mes secondes l'an dernier. Profite !

Danska a écrit:

Sapotille a écrit:

Thalia de G a écrit:csp = catégorie socio-professionnelle

Merci, Thalia ...

Donc, j'ai surtout eu des élèves CSP -- : des gens qui bossent en Suisse comme manoeuvres et qui ont un fort pouvoir d'achat.
Résultat : beaucoup d'anciens élèves bosseurs sont devenus CSP +  (exemple, le dernier qui m'a invitée à sa soutenance de Thèse en Anglais à Bâle : ses parents avaient payé un séjour de 8 mois à Bristol pour apprendre l'anglais)

Dans un contexte particulier, pourquoi pas ; mais de façon générale, seuls 10 % des fils d'ouvriers deviennent cadres (cf. données issues des tables de mobilité, données 2003). Ce n'est pas impossible, mais ça reste l'exception (et à comparer avec les 52 % de fils de cadres qui deviennent cadres eux aussi).

Ce que dit son exemple, c'est que l'argent permet dans une certaine mesure de faciliter la vie et d'effacer des soucis. On n'a pas besoin pour réussir ses études d'en avoir beaucoup (c'est le message de Lene), mais il est parfois fort utile: "tu ne parles pas bien anglais ? pas grave, on te paye un séjour en Angleterre. - tu as besoin de cours particuliers parce que tu as des difficultés en... -pas grave, on te paye un professeur particulier. -tu vas étudier dans une grande ville ? -Pas besoin de trouver un job pour payer le loyer. On se portera caution et on te filera 1000 euros pour tous tes frais. -Tu as besoin d'une voiture pour te rendre au travail. -Pas grave, on t'en paye une. etc
Je passe sur le fait évident qu'il permet de fuir les quartiers populo-craignos où les écoles ne donnent pas accès un enseignant parfois juste correct.

Ce qui m'étonne, c'est la moitié des cadres ne deviennent pas cadres: je pensais que c'était moins. Est-ce un choix ? Après tout, ce n'est pas un but dans la vie.

C'est étonnant que posséder la valeur arbitraire servant à être échangée contre tous les biens et services fournisse un raccourci important dans la vie, hein.

En vrai c'est plus subtil que ça. Être riche ne fournit pas qu'un raccourci matériel, ça offre également une puissance symbolique sur autrui en agissant insidieusement sur les comportements et relations interpersonnelles... et ce sans avoir besoin de dépenser.

Zagara a écrit:C'est étonnant que posséder la valeur arbitraire servant à être échangée contre tous les biens et services fournisse un raccourci important dans la vie, hein.

En vrai c'est plus subtil que ça. Être riche ne fournit pas qu'un raccourci matériel, ça offre également une puissance symbolique sur autrui en agissant insidieusement sur les comportements et relations interpersonnelles... et ce sans avoir besoin de dépenser.

Il y a des signes qui impressionnent, reconnais-le ! Perso, les montres ne me font rien mais paraît-il chez les mâles blancs de 50 ans, certaines sont la manifestation indiscutable d'une vie réussie et brillante comme le diamant.

Petite blague misogyne de la semaine:  

Spoiler:

C'est même encore plus insidieux que les signes extérieurs de richesse (qui d'ailleurs en France sont plus mal que bien vus ; on a plus de 10 mots différents pour désigner péjorativement l'arriviste, le fat, le nouveau riche).

Tiens un micro exemple familial qui l'illustre bien. Mon beau-frère bosse dans une TPE ; il est assez pragmatique et comme c'est un petit groupe de travail, il voulait être informé des décisions prises et des débats, ne plus être qu'un pion. Donc il a acheté des actions de l'entreprise, juste assez pour avoir le droit d'être présent aux conseils d'administration (et ouvrir sa bouche). N'importe qui aurait pu le faire, ça ne coûtait pas bien cher.

Il était venu m'en parler parce qu'il était très étonné que lorsque ça s'est su, beaucoup de collègues ont insidieusement changé leur manière de s'adresser à lui, subtilement, certainement inconsciemment : plus de révérence, plus de respect, moins de petits coups de bière entre potes, etc. Il n'avait pas compris qu'être détenteur de capital n'apportait pas que des avantages matériels et concrets (dividende et pouvoir au sein de l'entreprise), mais également une puissance symbolique tacite qui s'installait dans les relations sans avoir à faire quoi que ce soit sinon de détenir ledit capital. Là où c'est un peu intéressant c'est qu'être au conseil d'administration de l'entreprise aurait pu être accessible à la plupart des travailleurs, mais que personne n'osait le faire, ou ne formulait même l'idée de le faire, parce que c'est une réalité étrangère à la culture du travailleur ordinaire. La liberté de l'individu est limitée par le cadre imaginaire qu'il s'impose à lui-même mais surtout que son éducation et son origine lui imposent. A la place de se dire "pourquoi pas moi aussi ?", ses collègues le traitaient comme un supérieur, puisqu'il avait symboliquement changé de classe, il était passé de l'autre côté de la barrière. Et c'est un processus inconscient.

Leclochard a écrit:

Ce que dit son exemple, c'est que l'argent permet dans une certaine mesure de faciliter la vie et d'effacer des soucis. On n'a pas besoin pour réussir ses études d'en avoir beaucoup (c'est le message de Lene), mais il est parfois fort utile: "tu ne parles pas bien anglais ? pas grave, on te paye un séjour en Angleterre. - tu as besoin de cours particuliers parce que tu as des difficultés en... -pas grave, on te paye un professeur particulier. -tu vas étudier dans une grande ville ? -Pas besoin de trouver un job pour payer le loyer. On se portera caution et on te filera 1000 euros pour tous tes frais. -Tu as besoin d'une voiture pour te rendre au travail. -Pas grave, on t'en paye une. etc

Ces parents, qui travaillent en Suisse, presque tous sans qualifications mais qui sont presque tous bilingues, sont des bosseurs : 42 heures par semaine et dès 6 heures 30 du matin il y a des bouchons à la douane !
J'ai 4 anciens élèves qui ont un doctorat, plusieurs sont ingénieurs ou professeurs, mais à ma connaissance, ils n'ont pas eu besoin de cours particuliers.
Ici, 6 enfants de paysans : une médecin, un qui a fait Sciences Po, un qui est ingénieur de recherche avec un doctorat, un qui a fait Saint Cyr et est capitaine dans l'armée et deux infirmiers.
Dans notre secteur, nous ne correspondons pas aux statistiques : il doit y avoir un micro climat !  

Zagara a écrit:C'est même encore plus insidieux que les signes extérieurs de richesse (qui d'ailleurs en France sont plus mal que bien vus ; on a plus de 10 mots différents pour désigner péjorativement l'arriviste, le fat, le nouveau riche).

Tiens un micro exemple familial qui l'illustre bien. Mon beau-frère bosse dans une TPE ; il est assez pragmatique et comme c'est un petit groupe de travail, il voulait être informé des décisions prises et des débats, ne plus être qu'un pion. Donc il a acheté des actions de l'entreprise, juste assez pour avoir le droit d'être présent aux conseils d'administration (et ouvrir sa bouche). N'importe qui aurait pu le faire, ça ne coûtait pas bien cher.

Il était venu m'en parler parce qu'il était très étonné que lorsque ça s'est su, beaucoup de collègues ont insidieusement changé leur manière de s'adresser à lui, subtilement, certainement inconsciemment : plus de révérence, plus de respect, moins de petits coups de bière entre potes, etc. Il n'avait pas compris qu'être détenteur de capital n'apportait pas que des avantages matériels et concrets (dividende et pouvoir au sein de l'entreprise), mais également une puissance symbolique tacite qui s'installait dans les relations sans avoir à faire quoi que ce soit sinon de détenir ledit capital. Là où c'est un peu intéressant c'est qu'être au conseil d'administration de l'entreprise aurait pu être accessible à la plupart des travailleurs, mais que personne n'osait le faire, ou ne formulait même l'idée de le faire, parce que c'est une réalité étrangère à la culture du travailleur ordinaire. La liberté de l'individu est limitée par le cadre imaginaire qu'il s'impose à lui-même mais surtout que son éducation et son origine lui imposent. A la place de se dire "pourquoi pas moi aussi ?", ses collègues le traitaient comme un supérieur, puisqu'il avait symboliquement changé de classe, il était passé de l'autre côté de la barrière. Et c'est un processus inconscient.

Expérience intéressante: les représentations sont intériorisées: c'est donc d'autant plus difficile de s'en défaire. L'apparence soignée et les belles manières ne sont là que pour asseoir l'appartenance à un univers qu'on juge supérieur et inaccessible.

Leclochard a écrit:Je passe sur le fait évident qu'il permet de fuir les quartiers populo-craignos où les écoles ne donnent pas accès un enseignant parfois juste correct.

Le vrai scandale est là, que l'école ne soit pas capable d'assurer un enseignement de qualité partout à ceux qui veulent bosser (ou à ceux qui veulent que leurs enfants travaillent à l'école).

Et de ce que j'entends autour de moi, la dégradation est rapide : des parents disent que leurs aînés étaient dans tel collège public qui était tout à fait correct à l'époque, mais qu'il est hors de question qu'ils y mettent leur dernier vu ce que ledit collège est devenu (et je ne parle pas d'un collège donné mais de plusieurs sons de cloche concernant différents collèges).

Est-ce qu'on n'est pas entre de dévier vers le hors-sujet ? Le problème de départ étant l'incapacité pour des adolescents de comprendre ou tout simplement lire (de passer à ce qu'on appelle je crois la "lecture profonde" demandant de longues plages de concentration) un roman, pas des plus difficiles en plus, alors même qu'il viennent justement d'un milieu familial a priori privilégié, ont reçu un "enseignement de qualité" et "veulent bosser".

Oui. Comme le disait (je crois) Lefteris, ce problème ne touche plus les seules classes populaires, mais affecte désormais fortement les enfants des classes aisées, suréquipées (comme les bagnoles) en écrans.

Peut-être parce que maintenant, à de plus en plus rares exceptions près, on sert la même bouillie dans les écoles des CSP+ qu'avant dans les coins défavorisés.
La faute aux écrans et aux parents qui ne lisent pas assez d'histoires, j'y crois peu. Ça joue peut-être, mais ça n'explique pas tout. Quand les gens bossaient 45h par semaine, quelque chose me dit qu'ils ne passaient pas des heures à lire des histoires.

lene75 a écrit:Peut-être parce que maintenant, à de plus en plus rares exceptions près, on sert la même bouillie dans les écoles des CSP+ qu'avant dans les coins défavorisés.
La faute aux écrans et aux parents qui ne lisent pas assez d'histoires, j'y crois peu. Ça joue peut-être, mais ça n'explique pas tout. Quand les gens bossaient 45h par semaine, quelque chose me dit qu'ils ne passaient pas des heures à lire des histoires.

Certes Lene, tu as raison sur ce point mais les temps ont changé.
Avant, les CSP+ avaient quelqu’un ( une étudiante ) pour récupérer les petits et les grands et s’en occuper ou les faisaient garder par les parents.
Pas le droit de regarder la télé et les tablettes smartphones n’existaient pas.
Il y avait des devoirs dès la primaire pour s’occuper entre les activités extra scolaires et attendre jusqu’au soir.
L’enfant, l’adolescent n’était pas considéré comme un mini adulte et n’avait pas le choix de lire ou non ses livres de primaire, de collège puis de lycée.
Il ne s’autogardait pas .
Le réseau social voyait d’un mauvais œil «  les enfants livrés à eux-mêmes « .
Les histoires étaient racontées aux petits par l’étudiante ou la fille aux pairs.
Les smartphones ont apporté une fausse sécurité aux parents qui les ont alors abandonnés à eux-mêmes et aux écrans qui les maintiennent sages.
Avant, au moins, la peur obligeait à confier ses gamins à quelqu’un.

Mais, je suis d’accord avec l’element que tu soulignes, la même bouillie est délivrée à présent presque partout.

Sur l'influence des écrans sur la lecture profonde, lire l'excellent Google rend-il idiot, de Nicholas Carr.
C'est un ensemble de choses : dévalorisation de la culture littéraire y compris dans les CSP++, moins d'heures de français, suroccupation des enfants avec je ne sais combien d'activités, ne laissant plus de temps libre, et si, par hasard, il en reste, il est passé devant les écrans...

J'ai dû expliquer le mot "fanatisme" à une étudiante qui a le bac. Je ne comprends pas comment elle peut ne pas connaître ce mot.

Ah, et aussi la conviction profonde des parents que pour être bon en français, il faut juste une "méthodologie". Ça, je le vois en tant que prof de cours particuliers : c'est ce que les parents réclament, une méthodologie. C'est la clé de tout. Quand je leur parle de lecture, de culture, ils me regardent avec des yeux ronds. Eux, ce qu'il veulent, c'est une recette. Sauf que ce n'est pas une recette qui va combler les lacunes d'une gamin de 16 ans ne sachant pas ce qu'est un sabot de cheval (véridique!)...

Edit : Oups, erreur de manip!

Carabas a écrit:suroccupation des enfants avec je ne sais combien d'activités

Mes élèves (et les vôtres aussi, je suppose) sont tout impatients lorsqu'ils ont fini leur contrôle : ils lèvent la main, ils voudraient que je ramasse immédiatement et les autorise à faire autre chose (certains ne se gênent pas). Je n'autorise plus même à ouvrir le classeur : ils n'ont plus le droit que de... rêver ; ou s'ennuyer. Mais ils ne savent pas faire. Ils sont tout désarçonnés de n'avoir rien pour s'occuper.

Pareil au lycée, y compris en Tle - et bien souvent, "ne rien faire" se traduit par "bavarder", y compris avec le voisin qui n'a pas fini de rédiger sa propre copie. Et quand on intervient, on a droit à des yeux ronds, sur le thème "ah mais on ne parlait pas de l'interro, madame !". Ben oui, je sais bien, mais le fait est qu'en interro on ne parle pas, point...

Lene n'a pas tort, de plus en plus on voit se dessiner une école qui ne nourrit plus les enfants (et ce que je viens de lire sur ce forum - ce qui  se profile avec la dernière réforme du bac- fait froid dans le dos); cela dit on ne peut nier que les enseignants qui s'évertuent à lutter contre le système et à véritablement enseigner se heurtent aussi de plus en plus à des parents CSP+ persuadés que leur enfant imbibé d'écrans, hyperactif, grossier, consumériste etc (à leur image en général) est une petite merveille. Et ces parents (j'ai parfois affaire à eux aussi) sont bien souvent pire que les défavorisés je trouve...Il me semble que c'est un phénomène qui se généralise et qui était encore relativement rare quand j'étais moi-même enfant ou ado.

Je me demande, moi, d’où vient cette lame de fond de démission des adultes de leurs devoirs envers leurs enfants, d’où vient ce sentiment de culpabilité majoritaire chez les adultes, qui les mène à leur défaillance à enseigner le principe de réalité et les mène à embourber les gosses dans l’illusion de la toute puissance de leur désir et dans la nourriture d’une boursouflure de leurs égos. Les adultes se sentent-ils si incapables de critiquer, ou même de regarder, l’absurdité inouïe du réel contemporain, qu’ils en sont réduits à maintenir leurs enfants dans l’illusion d’un solipsisme plus ou moins fantasmé ? Comment vivront-ils, ceux à qui on a ainsi menti, quand ils seront plongés dans ce réel qui se présentera comme un mur contre lequel leur désir viendra se fracasser, sans qu’ils y soient préparés ? Comment trouveront-ils leur place ?

Je ne sais pas JP. Je ne sais pas. Mais il y a encore des parents qui tiennent le coup.

Je ne parle pas que des parents. C’est le monde adulte tout entier (ou presque) qui semble avoir démissionné.
Et, oui je sais bien qu’il y a encore des gens qui résistent.
Je me demandais initialement simplement pourquoi cette démission survenait, maintenant, et s’amplifiait ?

Je n'ai pas l'impression que ce soit de la culpabilité. Plutôt du consumérisme. De l'égoïsme. Le temps de cerveau disponible phagocyté par les écrans divers et variés (la plupart des parents n'ont même pas vu mes infos anti écran pourtant étalées sur mes murs car ils sont constamment sur leur portable dans la salle d'attente).

Ce qui revient toujours quand je parle de reprendre ce que je fais, de jouer et de parler (tout simplement) avec l'enfant c'est : "Mais je n'ai pas le temps" ou "Je n'ai pas envie." Ou encore "Et s'il ne joue pas avec, j'aurai acheté des jeux pour rien.Quand il est sur la tablette, au moins j'ai la paix" etc. En un sens je comprends, moi même je me trouve trop dépendante des écrans (trop de temps sur des forums, FB ou autres, très chronophages même si on trouve aussi beaucoup de ressources), nous sommes tous de plus en plus addict à tout cela ; mais ces parents sont je pense pour la plupart cent fois plus "englués" que moi si je puis dire (on me décrit la télé allumée en permanence, parfois dans la chambre de l'enfant, des gens qui travaillent beaucoup, pour payer le crédit de la maison, les super vacances avec piscine, le week-end à Center Park etc), qui ne lisent plus, qui passent le week-end dans les centres commerciaux, qui ne pensent même pas à emmener leurs enfants au parc. A côté de ça les enfants sont souvent très bien habillés, avec des marques, plus proprement que les miens au même âge qui avaient souvent des fringues douteuses ou pas repassées mais bon chacun ses priorités...

Peut-être est-ce une sorte de combinaison de la société de consommation et d'un certain individualisme post 68 qui a abouti à ça? Même s'il y a eu des aspects salutaires dans 68 (je ne renie pas tout, loin de là) mais cela a aussi donné naissance à une forme d'individualisme qui pourrait expliquer ces parents très égoïstes et déçus qui attendaient plus de la maternité ou de la paternité, un bonheur un peu comme dans ces pubs pour les banques j'imagine, et sont déçus ; ils n'y voient plus une forme de devoir ou la possibilité de transmettre des valeurs, une culture qu'eux mêmes non plus. Mais effectivement cet individualisme et ce consumérisme gagnent de plus en plus de monde.

Ce que je vais dire concerne des élèves plus jeunes (plutôt CP/ début de collège), mais ayant tout de même une vingtaine d'années de recul avec des classes élémentaires, je constate -avec mes collègues- qu'il y a un désengagement des familles sur le travail (alors qu'elles surinvestissent la surveillance de leurs enfants et nous donnent des avis que nous ne leur demandons pas sur nos méthodes), et donc, bien évidemment, un désengagement des élèves. Ils se limitent, dans le meilleur des cas, à "noircir du papier" et, sitôt l'exo plus ou moins bien torché, se mettent à papoter, dessiner, jouer... Certains ne produisent absolument RIEN, et ont des comportements hallucinants en classe, et lorsqu'on interpelle les parents, ils assurent qu'ils ne comprennent pas, que tout va bien, et que seule l'école est en cause.
Généralement, un tiers de mes élèves ne fait JAMAIS ses devoirs, et il faut se battre pour obtenir des papiers ou cahiers signés.

Aliceinwonderland a écrit:cela dit on ne peut nier que les enseignants qui s'évertuent à lutter contre le système et à véritablement enseigner se heurtent aussi de plus en plus à des parents CSP+ persuadés que leur enfant imbibé d'écrans, hyperactif, grossier, consumériste etc (à leur image en général) est une petite merveille

Je ne sais pas si je peux m'inclure dans la liste des enseignants concernés. Concrètement, passé par un parcours de recherche pure +l'agrég+les premières années d'enseignant passées à la fac, je suis arrivé sans véritable bagage pédagogique pour enseigner au lycée... mais avec l'idée que puisque j'avais des heures de latin à faire, j'allais avoir grosso modo l'occasion de "rendre" en quelque sorte ce que j'avais moi-même reçu plusieurs années plus tôt, dans un lycée privé certes mais pas du tout élitiste. Eh bien, deux parents d'élèves (pas des CSP+, plutôt de la classe moyenne qui surestime sa réussite sociale dans la zone où je suis, avec une tendance à se sentir supérieure aux enseignants) m'ont sorti que ce n'était pas Henri IV ici et qu'il fallait être intéressant et divertir ; je passe les choses dites moins gentiment lors de cette entrevue. En français, j'ai eu un élève qui faisait absolument n'importe quoi en cours ; vu mes problèmes pour gérer cette seconde difficile, j'ai dû l'exclure plusieurs fois. Deux fois, il a appellé ses parents dans la salle de classe pour se plaindre de l'exclusion (la vie scolaire a dû venir le chercher)... et ses parents, venus au lycée, ont dit au CPE qu'ils voulaient porter plainte contre moi pour "harcèlement" de leur petit ange, comme s'il avait le droit de troubler le cours, d'utiliser son skate pendant le cours, de me parler comme si j'étais son pote, ou de me poursuivre jusqu'en salle des profs avec ses récriminations. Bref.
C'est devenu un lieu commun, mais c'est vrai que le rapport prof/parents d'élèves s'est inversé. Des élèves n'hésitent pas à dire "Vous allez voir ce que mon père va vous dire" ou des choses de ce genre quand on les reprend ou lorsqu'on constate que les devoirs ne sont pas faits.

Caspar a écrit: Le problème de départ étant l'incapacité pour des adolescents de comprendre ou tout simplement lire (de passer à ce qu'on appelle je crois la "lecture profonde" demandant de longues plages de concentration) un roman, pas des plus difficiles en plus, alors même qu'il viennent justement d'un milieu familial a priori privilégié, ont reçu un "enseignement de qualité" et "veulent bosser".

Tout dépend de la vision de l'éducation dans le milieu en question.
Le "vouloir travailler" ne pèse pas toujours lourd face aux distractions (à tous les sens du terme) permises par le téléphone ou l'ordinateur, s'il est permis, s'il est à portée, et ça, c'est vrai dans toutes les classes sociales, non ?

Ce que j'ai dit ne se limite donc pas à l'élémentaire...