Budget : suppressions de postes en vue à l'Education nationale

amelien a écrit:Mon fils a passé trois mois en Allemagne dans le cadre d'un échange. Ils étaient 22 dans sa classe et toutes les classes de seconde du lycée allemand avaient environ 20 élèves. Dois-je écrire au lycée allemand pour suggérer de doubler les effectifs par classe pour une meilleure gestion ?

Ton exemple est-il généralisable à toute l'Allemagne ? (Il y a aussi des classes à 24 en France).

Bouboule a écrit:

amelien a écrit:Mon fils a passé trois mois en Allemagne dans le cadre d'un échange. Ils étaient 22 dans sa classe et toutes les classes de seconde du lycée allemand avaient environ 20 élèves. Dois-je écrire au lycée allemand pour suggérer de doubler les effectifs par classe pour une meilleure gestion ?

Ton exemple est-il généralisable à toute l'Allemagne ? (Il y a aussi des classes à 24 en France).

On peut penser qu'en France cela donnerait ceci:
44 élèves = 2 classes
66 élèves = .... Mauvaise réponse et tant pis pour nos collègues aimant l'arithmérique, cela ferait aussi 2 classes. N'est pas Darmanin, ni Blanquer qui veut. Eux, ils comptent comme cela.

Bouboule a écrit:[Ton exemple est-il généralisable à toute l'Allemagne ? (Il y a aussi des classes à 24 en France).

En Allemagne l'enseignement est régionalisé. Mon fils était scolarisé dans la région de Berlin. On s'est déplacé dans sa famille d'accueil durant les vacances de février et on en a profilté pour l'inscrire au lycée, choisir son niveau (l'équivalent de seconde), les matières enseignées (ex : informatique). De mémoire, il y avait 5 classes de 22 à 25 élèves. Donc l'équivalent de 3 à 4 classes en France avec la nouvelle réforme. En Allemagne, on peut également choisir ses matières comme en France. Donc dans ce lycée, ils solutionnent différement qu'en France, c'est certain. Les cours étaient parfaitement calmes, aucun bavardage. Par contre du "grignotage", les élèves apportant à manger en classe. Super ambiance de travail.

L'autre différence notable entre France et Allemagne, c'est l'existence de "realschulen" ou lycées professionnels qui draînent les inscriptions dès la cinquième, comme avant la réforme du collège unique en France. Donc il y a en Allemagne comparativement avec la France moins de lycéens en voie générale et plus d'élèves scolarisés dans l'enseignement pro. Pas ou peu de perturbateurs dans les classes, vu que statistiquement, ils sont aiguillés vers des parcours qui leur conviennent mieux. Contrairement à la France, on n'a jamais vu de collège ni de lycée brûler, je crois même qu'il n'y a jamais d'émeutes ou de bagarres généralisées. En Allemagne, on ne garde pas les élèves qui font brûler les poubelles, martyrisent les bons élèves, volent leurs professeurs, détruisent la salle informatique, vident les extincteurs, cassent des vitres ou taggent les murs, on leur donne un marteau et on leur demande de passer leur colère sur des barres d'acier pour en faire des chaudrons.

Si vous voulez creuser le sujet en comparant la France et l'Allemagne, vous n'avez qu'à contacter le lycée de mon fils. Je donnerai toutes les infos en messagerie perso.

Cette réforme, c'est juste la pointe de l'iceberg. Le vrai problème de fond, c'est l'égalitarisme universel, c'est à dire une sorte de misérabilisme visant à mettre tout le système au même niveau de crasse intellectuelle ("Oh quels pauvres petits chéris, oubliés de tous, que le système rejette"). Lorsque la réforme sera en place, le Rectorat fera passer l'ordre de répartir les perturbateurs équitablement par classe. Par perturbateur, j'entends : (1) les décrocheurs, des élèves qui n'ont pas ouvert un livre depuis 5 ans et n'ont ni stylo ni cahier et viennent un jour sur cinq (2) des élèves au casier judiciaire long comme le bras, qui sont capables de venir en cours avec une arme blanche dans la poche, histoire de se sentir en sécurité ou encore (3) des gignols qui passent leur temps à jeter des boulettes ou se voler les affaires de classe, (4) des touristes aux notes très faibles, entre 0 et 5 de moyenne générale, qu'on classifie à tord de perturbateurs, puisqu'ils sont surtout absents par l'esprit. Le Rectorat demandera également, comme c'est déjà le cas en collège, de répartir les bons élèves équitablement, en novlangue "ne pas faire de classe de niveau". Il faudra comme au collège répartir les meilleurs élèves dans des classes différentes, histoire de "motiver" les plus faibles. Avant les collégiens savaient qu'ils seraient relativement tranquilles au lycée en seconde et parfaitement au calme à partir de la première. Demain, on leur dira "passe ton bac et tu auras enfin au calme" ... dans les études supérieures.

Quelle sera par ailleurs la motivation d'un bon élève, s'il sait d'avance que toute sa scolarité, au collège et au lycée, il aura comme camarades de classe des gignols ? Juste un exemple : si mes enfants travaillent bien en classe, c'est AUSSI pour échapper au lycée de quartier et aller en section ABIBAC. S'il n'y avait pas cet objectif, leur motivation serait moindre, j'en suis certain. Les élèves se fixent TOUJOURS des objectifs. Dans des classes de touristes, il n'existe plus aucun émulation.

Le gouvernement n'est pas au courant de la crise de l'enseignement et n'a pas analysé cette crise.

Bref, le système pourrit par la tête.

amelien a écrit:

Bouboule a écrit:[Ton exemple est-il généralisable à toute l'Allemagne ? (Il y a aussi des classes à 24 en France).

En Allemagne l'enseignement est régionalisé. Mon fils était scolarisé dans la région de Berlin. On s'est déplacé dans sa famille d'accueil durant les vacances de février et on en a profilté pour l'inscrire au lycée, choisir son niveau (l'équivalent de seconde), les matières enseignées (ex : informatique). De mémoire, il y avait 5 classes de 22 à 25 élèves. Donc l'équivalent de 3 à 4 classes en France avec la nouvelle réforme. En Allemagne, on peut également choisir ses matières comme en France. Donc dans ce lycée, ils solutionnent différement qu'en France, c'est certain. Les cours étaient parfaitement calmes, aucun bavardage. Par contre du "grignotage", les élèves apportant à manger en classe. Super ambiance de travail.

L'autre différence notable entre France et Allemagne, c'est l'existence de "realschulen" ou lycées professionnels qui draînent les inscriptions dès la cinquième, comme avant la réforme du collège unique en France. Donc il y a en Allemagne comparativement avec la France moins de lycéens en voie générale et plus d'élèves scolarisés dans l'enseignement pro. Pas ou peu de perturbateurs dans les classes, vu que statistiquement, ils sont aiguillés vers des parcours qui leur conviennent mieux. Contrairement à la France, on n'a jamais vu de collège ni de lycée brûler, je crois même qu'il n'y a jamais d'émeutes ou de bagarres généralisées. En Allemagne, on ne garde pas les élèves qui font brûler les poubelles, martyrisent les bons élèves, volent leurs professeurs, détruisent la salle informatique, vident les extincteurs, cassent des vitres ou taggent les murs, on leur donne un marteau et on leur demande de passer leur colère sur des barres d'acier pour en faire des chaudrons.

Si vous voulez creuser le sujet en comparant la France et l'Allemagne, vous n'avez qu'à contacter le lycée de mon fils. Je donnerai toutes les infos en messagerie perso.

Cette réforme, c'est juste la pointe de l'iceberg. Le vrai problème de fond, c'est l'égalitarisme universel, c'est à dire une sorte de misérabilisme visant à mettre tout le système au même niveau de crasse intellectuelle ("Oh quels pauvres petits chéris, oubliés de tous, que le système rejette"). Lorsque la réforme sera en place, le Rectorat fera passer l'ordre de répartir les perturbateurs équitablement par classe. Par perturbateur, j'entends : (1) les décrocheurs, des élèves qui n'ont pas ouvert un livre depuis 5 ans et n'ont ni stylo ni cahier et viennent un jour sur cinq (2) des élèves au casier judiciaire long comme le bras, qui sont capables de venir en cours avec une arme blanche dans la poche, histoire de se sentir en sécurité ou encore (3) des gignols qui passent leur temps à jeter des boulettes ou se voler les affaires de classe, (4) des touristes aux notes très faibles, entre 0 et 5 de moyenne générale, qu'on classifie à tord de perturbateurs, puisqu'ils sont surtout absents par l'esprit. Le Rectorat demandera également, comme c'est déjà le cas en collège, de répartir les bons élèves équitablement, en novlangue "ne pas faire de classe de niveau". Il faudra comme au collège répartir les meilleurs élèves dans des classes différentes, histoire de "motiver" les plus faibles. Avant les collégiens savaient qu'ils seraient relativement tranquilles au lycée en seconde et parfaitement au calme à partir de la première. Demain, on leur dira "passe ton bac et tu auras enfin au calme" ... dans les études supérieures.

Quelle sera par ailleurs la motivation d'un bon élève, s'il sait d'avance que toute sa scolarité, au collège et au lycée, il aura comme camarades de classe des gignols ? Juste un exemple : si mes enfants travaillent bien en classe, c'est AUSSI pour échapper au lycée de quartier et aller en section ABIBAC. S'il n'y avait pas cet objectif, leur motivation serait moindre, j'en suis certain. Les élèves se fixent TOUJOURS des objectifs. Dans des classes de touristes, il n'existe plus aucun émulation.

Le gouvernement n'est pas au courant de la crise de l'enseignement et n'a pas analysé cette crise.

Bref, le système pourrit par la tête.

D'accord avec un certain nombre de choses, d'autres qu'il faut peut-être nuancer.
Les élèves perturbateurs et sans le niveau pour l'enseignement  général arrivent déjà au général (plus nombreux) depuis la triple réforme de Chatel  Blanquer :
- 1, du LP,
- 2, en même que la réduction du nombre des places offertes aux élèves de 3e (politique dite de "resserrement de l'offre éducative" - et non : suppressions de postes dans les LP - qui devait augmenter le niveau en LP et l'a baissé en LP comme au général),
- mise en place d'un système aveugle et tronqué : AFFELNET
Gageons sans  trop se mouiller que la réforme à venir du LP, avec son cortège prévisible de suppressions de postes voire de sections entières va aggraver encore, dix ans après, la situation.

Sur l'apprentissage et le lycée pro en Allemagne, attention il est en recul ( https://www.snes.edu/L-apprentissage-en-Allemagne-un-modele-a-suivre.html) et largement contesté par les jeunes allemands.

"On « oublie » souvent de dire que l’orientation précoce vers l’apprentissage est massivement rejetée par les jeunes élèves allemands. Le mouvement est ancien : en 1952, presque 80 % des jeunes étaient orientés vers une Hauptschule... contre seulement 20 % en 2009. Cette tendance se prolonge sur la période récente (voir graphique ci-contre). Difficile de parler d’engouement pour l’apprentissage : les jeunes allemands veulent faire des études longues !"

Pour les chiffres (certes anciens) fournis :
-1952, 80% pour les Hauptschule,
- 2000, 22%,
-2009, 20%,
- 2012, 11.4%
Recul aussi pour les Realschule,
- 2000, 33%
- 2012, 26%.

Après pourquoi cette baisse ? Hausse du niveau des élèves permettant d'entrer dans d'autres formations ? rejet (mais visiblement ils n'ont pas tellement le choix) ?

Autre point, qui rappelle d'une certaine façon certains cas de plus en plus fréquents en France :
"Il y a certes toujours un nombre important d’apprentis en Allemagne, mais certaines branches (celles aux conditions de travail les plus pénibles, et aux salaires les plus faibles) n’arrivent pas à recruter, pendant que d’autres recrutent massivement... des jeunes diplômés de l’université, qui reviennent vers l’apprentissage après-coup, et évincent les sortants de Hauptschule."

Je m'incline, merci pour les infos.

amelien a écrit:Je m'incline, merci pour les infos.

Je n'en sais pas plus, mais j'étais tombé (pas par hasard) sur cet article intéressant et qui va un peu à l'encontre de ce que l'on nous répète en France.
Cela n'enlève rien à la logique de ton propos.
Par contre, pour le nombre d'élèves pas classe en Allemagne je me pose une question en te lisant : l'une des raisons ne pourrait-elle pas aussi être liée à la démographie allemande qui est peu galopante ? Est-ce que cela pourrait aussi être une cause du recul des formations plus professionnelles ?

Aucune idée. Tout ce que je peux dire, c'est que dans le lycée de mon fils en Allemagne, ils auraient pu supprimer une classe (logique comptable) en gonflant les effectifs, mais ne l'ont pas fait.

L'idée d'optimiser des classes à 35 en lissant les effectifs ne peut venir que de personnes ne connaissant rien à l'éducation. L'hypothèse la plus simple, c'est que le ministre de l'éducation a transcrit une directive d'économie donnée au gouvernement à son propre ministère, grave erreur. Le ministère et les rectorats, occupés à rédiger des méta-guides sur de méta-compétences ou occupés à créer de nouvelles méta-matières ont laissé faire, sans qu'on dise au ministre "c'est tout simplement impossible". Cela suggère que l'EN est devenue une organisation globalement inefficace, voire même pire, toxique car elle produit ses propres déchets et en tombe malade.

En théorie des organisation, la prochaine étape est que tout le monde commence à se quereller. Dans le cas présent : les parents vont se plaindre des profs, les profs de leur direction, la direction du Rectorat, le Rectorat des profs, etc...Exemple le plus classique : le clan des profs qui savent gérer leur classe face à ceux qui ont des problèmes (les premiers critiquent les seconds). Dans les entreprises en crise économique, on assiste à ce type de guerres de clochers : "c'est la faute de la production", "c'est la faute des commerciaux", "le patron est nul", etc ... Bref, on est entré dans une phase de décomposition, qui se termine toujours de la même façon, par la faillite, qui peut prendre par exemple la forme d'une privatisation. Mais il faut se projeter 15 à 30 ans en avant en imaginant le pire.

Pour faire sourire, une petite note d'humour. A l'Essec, que le ministre dirigeait avant de prendre les rênes de l'EN, ce sont les élèves qui notent les professeurs. Quand j'ai vu arriver le ministre, j'ai pensé immédiatement qu'un jour, ce type de réforme - la notation des profs par les élèves - était envisageable. Les mauvais élèves font déjà la loi et accaparent l'énergie de l'EN. Mais quand ce seront les mauvais élèves qui noteront les profs, là ce sera le début de la fin.

amelien a écrit:Aucune idée. Tout ce que je peux dire, c'est que dans le lycée de mon fils en Allemagne, ils auraient pu supprimer une classe (logique comptable) en gonflant les effectifs, mais ne l'ont pas fait. L'idée d'optimiser des classes à 35 en lissant les effectifs ne peut venir que de personnes ne connaissant rien à l'éducation. [...]

Comme Blanquer qui déclaire que ce qui compte ce n'est pas la quantité mais la qualité, donc qu'il faut sortir de la logique "création ou suppression" des postes....

Jacq a écrit:

VanGogh59 a écrit:Ce qui me gonfle le plus, c'est que l'on voit clairement où le raisonnement de ces technocrates vicieux va nous entraîner : on demande à un maximum de profs de faire des heures sup. Le volontariat, ça ne marchera pas donc on invente un système pervers de volontariat-forcé. Et puis, on nous dira l'année prochaine qu'une grande majorité de profs ayant réussi à se faire aux heures sup sans râler (ben oui, vu la faiblesse de la participation aux grèves précédentes, il n'y pas de raison que celles futures fassent le plein ), on pourra imposer aisément que ces heures entrent dans le statut avec peut-être une augmentation misérable du salaire qui ne fera juste que compenser légèrement l'inflation... Nous sommes la souris dans le coin de la maison et Blanquer, c'est le chat...

Je ne sais pas où vous en êtes au lycée (général et techno) ou au collège avec les derniers réformes. Nous, en LP,  il  n'est même pas utile de  modifier le statut  car les dédoublements de droit pour les élèves ayant été supprimés avec le bac pro trois ans de Chatel-Blanquer-Sarko le dédoublement  n'est plus qu'une possibilité. Ainsi si un CDE demande à un collègue de faire 21 heures et que celui-ci refuse pour n'en faire que 19  le CDE lui dira : "très bien monsieur C.... vous estimez donc ne pas avoir besoin de trois heures de dédoublement donc je ne vous en donne qu'une". Et hop,  le tour est joué, le collègue fait 19h et les élèves d'une de ses classes n'ont pas de dédoublement alors que ceux d'autres classes en ont. C'est cela qu'on appelle "l'autonomie". Des collègues d'un établissement proche du mien, une année, sous Chatel-Blanquer, ont refusé toutes les heures supp au-delà de la 19e pour  tenter de sauver deux postes.  TOUS les collègues d'un lycée professionnel, ce n'est pas rien ! Le rectorat a répondu : pas de problème, on  supprime tous les dédoublements ! C'est cela l'autonomie !
Je ne  sais pas où vous en êtes à ce sujet pour les  collèges et les lycées généraux.

Même chose chez nous, et ce n'est pas nouveau. Il y a 20 ans, j'avais demandé un 15/18e car j'avais 3 enfants de moins de 6 ans. On m'a répondu OK, mais on vous supprime tous les groupes de sciences, et comme les salles de sciences sont trop petites, vous ferez cours dans des salles ordinaires. Comme en plus je n'étais pas sûre d'avoir un meilleur emploi du temps et que j'aurais eu plus de classes et plus d'élèves, j'ai remis ma demande dans ma poche et j'ai fait 18 h.

Poupoutch a écrit:

Lizdarcy a écrit: Qu' enseigne t elle poupoutch ? Quel niveau ?  Cours magistral ?  Effectifs?  Évaluation fréquente ?

Je ne sais pas exactement ce qu'elle enseigne dans le supérieur et à quelle charge de travail ça correspond. Elle est dans une matière technologique, je peux donc juste supposer que c'est moins lourd que certains TD de sciences humaines. 

Pourquoi ? Mon mari fait TD et TP en école d'ingé. Pour les TD, il doit préparer les exos et pour les TP, il a les compte-rendus à corriger après chaque séance, pour chaque binôme. Il y a des exam de mi-période et les finaux à chaque semestre.

freche a écrit:

Poupoutch a écrit:

Lizdarcy a écrit: Qu' enseigne t elle poupoutch ? Quel niveau ?  Cours magistral ?  Effectifs?  Évaluation fréquente ?

Je ne sais pas exactement ce qu'elle enseigne dans le supérieur et à quelle charge de travail ça correspond. Elle est dans une matière technologique, je peux donc juste supposer que c'est moins lourd que certains TD de sciences humaines. 

Pourquoi ? Mon mari fait TD et TP en école d'ingé. Pour les TD, il doit préparer les exos et pour les TP, il a les compte-rendus à corriger après chaque séance, pour chaque binôme. Il y a des exam de mi-période et les finaux à chaque semestre.

En l'occurrence, j'ai bien mis "supposer"...

;-)

Après il va aussi de soi que la préparation des cours n'a que le poids que l'on veut bien lui donner... Si on veut recycler ses cours sans y retoucher, c'est souvent possible, mais on est nombreux à toujours tout retoucher...

Poupoutch a écrit:Après il va aussi de soi que la préparation des cours n'a que le poids que l'on veut bien lui donner... Si on veut recycler ses cours sans y retoucher, c'est souvent possible, mais on est nombreux à toujours tout retoucher...

À part quand ils sont parfaits et que l’on ne peut faire que pire. :jesors:

Cette suppression concerne t-elle les chauffeurs des recteurs d'académies?
Je viens de découvrir (ma naïveté me joue des tours) que la rectrice de l'académie de Rennes en avait un. :sourcils: Avec voiture de fonction sans doute? Il y a des économies à faire, mais cessons de dépouiller la base et le service aux élèves, lycéens, étudiants et tous ceux qui apprennent.

Ajonc35 a écrit:Cette suppression concerne t-elle les chauffeurs des recteurs d'académies?
Je viens de découvrir (ma naïveté me joue des tours) que la rectrice de l'académie de Rennes en avait un. :sourcils:  Avec voiture de fonction sans doute? Il y a des économies à faire, mais cessons de dépouiller la base et le service aux élèves, lycéens, étudiants et tous ceux qui apprennent.

J'ai toujours connu un chauffeur attitré au recteur avec véhicule dédié. J'ai même vu le chauffeur attendre le recteur, véhicule moteur allumé pendant deux heures, alors qu'il participait à un colloque sur le climat en danger…

Je pense que cela va au delà du chauffeur.
Quand je vois "l'hôtel" (je ne sais pas comment appeler ce type de bâtiment) dans lequel vit notre recteur/rectrice...

Pour notre Recteur, je sais: il habite dans un château (véridique).

Le mien ce n'est pas un château mais c'est impressionnant. Je ne pense pas qu'il fasse à manger, le ménage tout ce que nous faisons "nous", les gens vaguement normaux.
Ce serait intéressant de savoir quel personnel (outre son chauffeur, vu aussi) travaille pour lui, pour quoi et combien cela représente de personnes.
Mais on ne peut pas tout faire dans l'EN, offrir des petits fours gratos lors des réceptions gratinées sur des tapis de qualité et propres ou avoir des heures élèves correctes pour nos "usagers".
Il faut bien faire des choix budgétaires !

Oonnay a écrit:
J'ai toujours connu un chauffeur attitré au recteur avec véhicule dédié. J'ai même vu le chauffeur attendre le recteur, véhicule moteur allumé pendant deux heures, alors qu'il participait à un colloque sur le climat en danger…

C'est comme les hélicos d'Hulot ou d'Arthus-Bertrand, c'est pour la bonne cause !

VinZT a écrit:

Oonnay a écrit:
J'ai toujours connu un chauffeur attitré au recteur avec véhicule dédié. J'ai même vu le chauffeur attendre le recteur, véhicule moteur allumé pendant deux heures, alors qu'il participait à un colloque sur le climat en danger…

C'est comme les hélicos d'Hulot ou d'Arthus-Bertrand, c'est pour la bonne cause !

D'ailleurs, la mission principale du chauffeur est de chauffer la voiture. Comme son nom l'indique.

J'ai vu le chauffeur du Dasen dans mon lycée. J'ai pas vu le Dasen mais on m'a dit qu'il était là. Les Dasen aussi ont des chauffeurs.

Spoiler:

Très honnêtement, cela ne me choque pas qu'un recteur ait un chauffeur. Comme un préfet, ou un président de région. Il a mieux à faire que conduire sa voiture lui-même et peut, pendant qu'on le conduit, travailler, être au téléphone, gérer des dossiers, etc.

Tout à fait. On ne le paie pas pour poireauter à l'arrêt de bus.

Où va-t-on, envie d'aller me coucher avec triple dose d’anxiolytique ... et dormir jusqu'à samedi prochain !

Rions un peu avec nos amis du Sgen :

https://www.liberation.fr/france/2018/09/30/reforme-du-lycee-le-systeme-des-specialites-se-precise_1682123

"Sachant qu’à l’horizon 2019, le secondaire va perdre environ 2 600 postes, tout en faisant face à une hausse démographique. Alexis Torchet : «Si on suit la logique du choix des élèves, on a besoin de moyens conséquents. Je connais un proviseur qui a fait une préenquête auprès des secondes sur les spécialités, c’était seulement un premier choix, mais il y avait une trentaine de combinaisons possibles avec une volonté pour les élèves d’explorer un certain nombre de possibilités. Cette réforme aurait donc plutôt vocation à créer des postes qu’à en supprimer.»"