Le Lion, Kessel œuvre intégrale pour les 6e ?

Je vais me faire honnir aussi : je rejoins Delia sur la question du racisme dans l'oeuvre. Cela m'a interpelée quand je l'ai relu il y a peu de temps. La vision du bon sauvage est datée.
Ceci dit, ça ne m'empêcherait pas de faire étudier l'oeuvre, mais j'aborderais sans doute spécifiquement ce point avec mes élèves, comme nous l'avons fait quand nous avons étudié Sindbad le Marin l'an dernier.

Thalia de G a écrit:Plus sérieusement, quoi de plus naturel qu'une enfant qui se sent abandonnée par une mère dépressive se tourne vers son père ? Que le lien soit passionnel, on peut en convenir, d'autant plus que Patricia a une sensibilité exacerbée par son histoire et celle de ses parents et le lieu dans lequel elle vit, le parc du Kenya encore livré à une forme de sauvagerie.
Son "amour" pour King est celui d'une enfant pour un animal familier, d'autant plus ardent que celui-ci est une "image" de John Bullit (voir la description léonine de ce dernier).          

Elle a pour le lien un amour ardent car il lui rappelle son père, mais ce n'est pas de l'inceste ? ni une forme de zoophilie ?

Thalia de G a écrit:Certes elle se roule par terre avec King, peut-on y voir une scène d'amour ? Je ne le pense pas.

La lionne, elle, ne s'y trompe pas. Ni le guerrier Massai qui voit dans le lion un rival à éliminer.

Thalia de G a écrit:Combien d'enfants - et d'adultes, d'ailleurs - ont-ils dormi avec le chien ou le chat de la maison sans qu'on y pense à mal ?
Dernier point, le racisme. je peux me tromper, il me semble que Kessel parle avec infiniment de respect et même d'admiration des guerriers Massaï. Jamais Oriounga n'est traité avec mépris. Il obéit aux coutumes de son peuple, même si celles-ci nous paraissent dépassées, c'est un être digne, traité avec dignité.

Traité avec dignité, mais pas au point d'être accepté comme gendre : « Touche pas à la femme banche ! »
Le retour à l'équilibre final passe par son élimination et celle du lion : sur la terre d'Afrique, pas de place pour les natifs.

P.S. Je n'avais pas vu le message de Stered. Des choses sont tellement évidentes qu'on ne les remarque pas...

Cela ne doit pas être marrant, d'être dans votre tête.

C'est une manière de lire l'oeuvre. Elle ne me semble pas rendre justice à la complexité du roman. Patricia a 13 ans, un âge charnière où l'on hésite encore entre le plaisir de faire semblant - avec le sentiment de toute puissance qu'il procure, semblable à l'ivresse qu'elle éprouve face à ce lion dont elle est la mère adoptive, qui, terrifiant les autres, lui obéit à elle- le plaisir de se livrer à ses sens sans rendre de compte, le plaisir de n'exister que pour soi, sans relation autre qu'archaïque- son père et sa mère- et le passage à l'âge adulte.  King est un rival parce qu'il symbolise l'animalité de Patricia, son mépris de toute société, son refus de grandir -tout comme elle refuse de tenir compte du fait que King a grandi. Je ne crois pas qu'Oriounga meurt parce qu'il a voulu une "femme" - de 13 ans- blanche. On peut aussi voir dans sa mort le châtiment de l'homme qui veut imposer un regard sexué - il veut épouser Patricia et tuer King est un rite de passage dépassé qui lui semble indispensable- à celle qui n'est pas prête. La rencontre de deux violences a-sociales.  Le départ de Patricia, sa fuite au pensionnat- avec le narrateur, non son père-  peut-être lu  comme une "Chute", le départ forcé d'Eden parce qu'elle a perdu son innocence à cause de l'intrusion de la violence- une violence née de son attachement au passé, à la régression et en partie l'attachement au rite passé qu'avait Oriounga- ou comme un progrès - elle accepte la compagnie de ses pairs, l'éducation qui fera d'elle une adulte. King et Oriounga meurent mais restent dans la réserve, c'est l'enfant blanche qui s'exile.
Maintenant que ce soit un roman écrit par un blanc, avec un narrateur étranger - donc avec un point de vue extérieur à l'Afrique et un peu folkloriste en ce qui concerne les Masaïs, certes. Ce n'est pas les Immémoriaux de Ségalen, mais plutôt la Voie Royale de Malraux. Daté, à analyser, en s'interrogeant aussi sur cette société Masaïs à un tournant de son histoire.
Je ne me prive pas de faire lire du Maupassant malgré sa conviction de l'infériorité féminine, parce qu'il sait les peindre en rendant justice à leurs souffrances et à l'hypocrisie de la société et j'aime à faire lire des textes scandaleux- pour nous- de Rousseau quant à l'éducation des femmes.

Edit : Je ne réponds évidemment pas à Ponocrates.

Mais enfin, c'est Kessel qui refuse un Masaï pour gendre, ou c'est un personnage du roman ?

C'est Kessel qui élimine le lion et le Masaï, ou c'est l'histoire qu'il raconte ?

Et s'il ne la raconte pas, son histoire, qui la connaîtra ?

Mais enfin, vous êtes réellement prof de français ? de Lettres ?

PS : Merci Ponocrates, vous dites les choses bien mieux que moi.

Émettre des doutes sur la légitimité de quelqu'un dès qu'il n'a pas l'heur de penser comme vous, c'est exotique.

Je sais pas si c'est exotique, mais que quelqu'un puisse enseigner les lettres et lire à ce point n'importe comment, cela me défrise.

DesolationRow a écrit:Je sais pas si c'est exotique, mais que quelqu'un puisse enseigner les lettres et lire à ce point n'importe comment, cela me défrise.

Pardon, mais je trouve ça totalement irrespectueux.

Qu'on pusse juger l'ensemble de l'oeuvre de quelqu'un sur la base d'éléments aussi légers (2 malheureuses discussions sur un forum... ), cela me défrise.

 Au passage, une autre utilisatrice a le même ressenti que Délia...donc, bon.

Marimekko a écrit:Émettre des doutes sur la légitimité de quelqu'un dès qu'il n'a pas l'heur de penser comme vous, c'est exotique.

1) Et sinon, vous avez un avis sur Le Lion de Kessel ?

2) Comme je l'expliquais il n'y a pas si longtemps à un imbécile, il y a les avis (ou les "opinions", ou les "points de vue"), et il y a les faits. Si vous voulez affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre, c'est éventuellement votre avis, mais ça ne changera rien aux faits, et il ne faudra pas vous étonner ensuite qu'on émette des doutes sur votre légitimité à enseigner les sciences.

Autre chose ?

PS : il serait intéressant de comparer quelques adresses IP. Juste comme ça, pour voir. Une intuition.

Marimekko a écrit:

DesolationRow a écrit:Je sais pas si c'est exotique, mais que quelqu'un puisse enseigner les lettres et lire à ce point n'importe comment, cela me défrise.

Pardon, mais je trouve ça totalement irrespectueux.

Qu'on pusse juger l'ensemble de l'oeuvre de quelqu'un sur la base d'éléments aussi légers (2 malheureuses discussions sur un forum... ), cela me défrise.

 Au passage, une autre utilisatrice a le même ressenti que Délia...donc, bon.

Sur le racisme- et plus précisément la vision du "bon sauvage". Il ne me semble pas que Stered ait abondé dans le sens de la zoophilie et de l'inceste. Et il est fort possible que DR se base sur plus d'une discussion.

À vrai dire, ce qu'écrit Stered ne me choque pas.
Les délires sur l'inceste, la zoophilie et le racisme d'un personnage confondu avec celui de l'auteur sont en revanche à pleurer.

Pour le reste, les histoires de ressenti, c'est bon pour la Nouvelle Star.

Dalva a écrit:

Marimekko a écrit:Émettre des doutes sur la légitimité de quelqu'un dès qu'il n'a pas l'heur de penser comme vous, c'est exotique.

1) Et sinon, vous avez un avis sur Le Lion de Kessel ?

Oui, et celui-ci diffère, en partie, de l'avis de Delia et ce n'est pas pour cela que je tourne ses propos en dérision. Cette attitude confine à un niveau crassement bas. Quand pareille situation arrive, j'essaie de débattre, de comprendre, de confronter les points de vue. Enfin de discuter entre adultes responsables, quoi.

Dalva a écrit:2) Comme je l'expliquais il n'y a pas si longtemps à un imbécile, il y a les avis (ou les "opinions", ou les "points de vue"), et il y a les faits. Si vous voulez affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre, c'est éventuellement votre avis, mais ça ne changera rien aux faits, et il ne faudra pas vous étonner ensuite qu'on émette des doutes sur votre légitimité à enseigner les sciences.

Ah, ça ne manque pas de saveur, ça.

Dalva a écrit:Autre chose ?

Non, je crois avoir fait le tour.

Dalva a écrit:PS : il serait intéressant de comparer quelques adresses IP. Juste comme ça, pour voir. Une intuition.

Oui, effectivement, je partage votre remarque sur la santé mentale des interlocuteurs.

Marimekko, tu débarques sur ce sujet pour faire quoi, en fait ? Parce que si c'est seulement pour dire qu'on est kro-kro méchant avec Délia, ma fois, je pense qu'elle est grande et capable de se "défendre" toute seule, non ?
Ce n'est pas la première fois que tu procèdes de la sorte : ce serait bien de venir pour dire quelque chose en rapport avec le sujet du fil, et non attaquer l'un ou l'autre des gens qui y postent, ça nous changerait.

Comment dire... si certains débarquent ici uniquement dans le but de l'humilier (et ce, sans avoir posté de messages constructifs sur le fil), pourquoi je n'aurai pas le droit de venir ici, uniquement dans le but de l'aider ?

Quelque chose m'échappe, vraiment.

Ben le truc, c'est que les gens en question (dont je ne crois pas qu'ils cherchent à humilier Delia, mais à lui ouvrir les yeux sur les énormités qu'elle profère ici ou là) le plus souvent postent vraiment pour répondre aux sujets en question. Toi, tu donnes l'impression de n'être attirée que par les topics où ça se dispute, pour prendre le parti de l'un contre l'autre, en disputant sur la forme, mais en ne donnant jamais vraiment ton opinion sur le fond. Et c'est assez dérangeant, à la fin, car on se demande alors quelles peuvent être tes vraies motivations à poster sur le forum, d'autant que tu ne participes quasi à aucun fil de ta discipline, et somme toute à peu de fils de pédagogie. Tu vois, moi aussi, quelque chose m'échappe.
En tout cas, puisque tu as fait le déplacement pour donner des leçons, tu en penses quoi, toi, du livre ?

Effectivement, remontons à la source. Ce n'est pas la première fois que Delia débarque sur un sujet uniquement pour dire n'importe quoi. En tant que professeur de lettres, je défends ma matière et les élèves auxquels mes collègues et moi-même l'enseignons. En tant que professeur d'anglais, vous venez mettre votre grain de sel. Est-ce que je me mêle, moi, de venir vous dire comment vous enseignez (mal) les langues à nos enfants ? Non.

Quant à vous, jusqu'à présent, je ne vous ai jamais vu débattre ni "confronter des points de vue". On peut "confronter des points de vue" quand on part de faits réels pour forger divers "points de vue".

Allez, rendons le sujet à Nalah qui n'a sans doute que faire des leçons de morale de la mère je-sais-tout du forum.

Nalah, je suis navrée, je ne peux absolument pas répondre à ta question. Je pense que l'oeuvre a été beaucoup étudiée dès la 6e par le passé, mais que ça dépendra du niveau de tes élèves aujourd'hui. Je ne suis pas certaine que cela corresponde aux classiques du roman d'aventures, mais est-ce bien grave ? Ces thématiques ne sont pas vraiment... idéales.

Marimekko a écrit:Comment dire... si certains débarquent ici uniquement dans le but de l'humilier (et ce, sans avoir posté de messages constructifs sur le fil), pourquoi je n'aurai pas le droit de venir ici, uniquement dans le but de l'aider ?

Quelque chose m'échappe, vraiment.

Il ne s'agit pas d'humilier qui que ce soit, mais précisément de rappeler quelque chose d'important quand on cause de littérature - c'est ce qu'a bien expliqué Dalva : il ne doit pas être question de "ressenti" ; il existe des lectures qui méritent d'être discutées, et d'autres qui sont ineptes, au sens premier du texte. Si l'on estime que la littérature est quelque chose de sérieux, on a nécessairement le poil hérissé par des lectures comme celle assénée par Délia.

Merci de donner envie aux membres de ce forum de (re)lire le roman de Kessel ! :lol:

henriette a écrit:Ben le truc, c'est que les gens en question (dont je ne crois pas qu'ils cherchent à humilier Delia, mais à lui ouvrir les yeux sur les énormités qu'elle profère ici ou là) le plus souvent postent vraiment pour répondre aux sujets en question.

Intéressant. Donc, puisqu'on participe régulièrement aux sujets de manière constructive (pour le membre dont il est question, j'ai de sérieux doutes, mais passons...) on a le droit, ponctuellement, de venir attaquer sans au préalable expliquer le pourquoi du comment ? C'est un positionnement assez particulier.

Henriette a écrit:Toi, tu donnes l'impression de n'être attirée que par les topics où ça se dispute, pour prendre le parti de l'un contre l'autre, en disputant sur la forme, mais en ne donnant jamais vraiment ton opinion sur le fond. Et c'est assez dérangeant, à la fin, car on se demande alors quelles peuvent être tes vraies motivations à poster sur le forum, d'autant que tu ne participes quasi à aucun fil de ta discipline, et somme toute à peu de fils de pédagogie. 

Je pense que tu te méprends, Henriette.

Si on fait l'analyse de mes contributions sur le forum (bien que ce ne soit pas l'objet du fil), je pense avoir fait mes "preuves" (puisqu'il est bien question de ça, non ?) en donnant mon avis sur bien des sujets (y compris dans ma discipline)

En vrac et à la volée : "Le guide de base du professeur débutant", j'avais aiguillé Eleven sur un choix pédagogique, en lui narrant mon expérience.

"Suivre un manuel d'anglais" là encore, j'aiguillais une néotit sur un choix pédagogique (et celui-ci concerne directement ma discipline)

"Faute : for+ verbe, erreur intolérable", j'ai, là encore, fait un retour d'expérience et débattu avec Egomet sur la participation des élèves, en anglais. Inutile de préciser que c'est directement en lien avec ma discipline.

Ca, plus tous les autres fils où je livre mon expérience ici et là (notamment plusieurs fois à propos des sujets de baccalauréat dans MA matière). Je précise que je suis ici depuis seulement 4 mois, qui ont été, ponctués, de quelques longues absences. 

Dalva a écrit:Effectivement, remontons à la source. Ce n'est pas la première fois que Delia débarque sur un sujet uniquement pour dire n'importe quoi. En tant que professeur de lettres, je défends ma matière et les élèves auxquels mes collègues et moi-même l'enseignons. En tant que professeur d'anglais, vous venez mettre votre grain de sel. Est-ce que je me mêle, moi, de venir vous dire comment vous enseignez (mal) les langues à nos enfants ? Non.

J'ai la berlue ou bien, ce que vous racontez n'a strictement aucun sens ? Il ne s'agit ni de critiquer le boulot des uns et des autres (à ce propos, ma remarque concernant le jugement sur le travail de Delia, le souligne parfaitement) ni d'expliquer comment enseigner telle ou telle matière. J'ai cependant rappelé, à bâtons rompus, qu'il peut être pertinent d'essayer de comprendre ce que Delia pense avant de l'attaquer immédiatement.

D'ailleurs, puisqu'on en est à évoquer sa participation, je l'ai trouvée pertinente sur bien des sujets, raison pour laquelle son avis m'intéresse.

Dalva a écrit:Quant à vous, jusqu'à présent, je ne vous ai jamais vu débattre ni "confronter des points de vue". On peut "confronter des points de vue" quand on part de faits réels pour forger divers "points de vue".

Que vous ne l'ayez pas vu ne signifie pas que ce ne soit pas le cas.

DesolationRow a écrit:

Marimekko a écrit:Comment dire... si certains débarquent ici uniquement dans le but de l'humilier (et ce, sans avoir posté de messages constructifs sur le fil), pourquoi je n'aurai pas le droit de venir ici, uniquement dans le but de l'aider ?

Quelque chose m'échappe, vraiment.

Il ne s'agit pas d'humilier qui que ce soit, mais précisément de rappeler quelque chose d'important quand on cause de littérature - c'est ce qu'a bien expliqué Dalva : il ne doit pas être question de "ressenti" ; il existe des lectures qui méritent d'être discutées, et d'autres qui sont ineptes, au sens premier du texte. Si l'on estime que la littérature est quelque chose de sérieux, on a nécessairement le poil hérissé par des lectures comme celle assénée par Délia.

Ah mais je comprends parfaitement. Et le message, tel qu'il est rédigé me semble bien plus constructif (tout en restant fidèle à ce que tu souhaitais exprimer) que ce que tu avais posté précédemment.

Marimekko a écrit:Je précise que je suis ici depuis seulement 4 mois, qui ont été, ponctués, de quelques longues absences. 

Eh bien voilà, vous avez mis le doigt dessus, ceci explique cela et il n'y a rien à ajouter.

Le Lion de Kessel en 6e comme oeuvre intégrale, je dirais non. L'histoire est belle et émouvante. Patricia est une enfant rebelle, qui joue avec le feu et avec la mort. Elle est à un âge où elle se cherche, elle manque de repères, pourtant elle semble sûre d'elle. Elle est en conflit avec sa mère, sa relation avec son père se détériore et même son King s'éloigne puis la quitte à jamais. Je n'y vois d'ailleurs pas de perversité dans cette relation.
Mais l'oeuvre est dense pour des 6e. On peut l'étudier en 5e sous le thème de "l'homme et la nature". Je me souviens d'en avoir étudié un extrait avant la réforme de 2016, en 5e également.