Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

Alors c'est quelque chose de spécifique à mon établissement, cette année nous étions "en test", donc comme tout le monde n'a pas rempli sacoche puisqu'on devait remplir gepi également, nous avons eu des conseils de cycle où à chaque fois, les pro-positionnement par 1 2 3 4 ont lancé des piques aux antis en disant que l'intérêt de remplir sacoche était bien de nous éviter le conseil de cycle.

Ca et l'insistance de la chef qui répète à longueur de temps qu'on ne peut faire un bilan de cycle sans tenir compte de toutes les années du cycle ( donc en gros pour remplir le LSU c'est une moyenne de toutes les compétences de toutes les années du cycle, de la 5e à la 3e pour le cycle 4, et toujours au bénéfice de l'élève œuf course ), des rumeurs persistantes annoncent que l'année prochaine il n'y aura pas de conseil de cycle, pas pour faire le bilan et remplir le LSU tout du moins.

En gros, nous les enquiquineurs qui refusons de remplir sacoche, c'est de notre " faute " si jamais on " doit " avoir un conseil de cycle. Ou alors comme nous sommes minoritaires, on ne tiendra pas compte de nos avis, ça sera "clic", transféré de sacoche au LSU et si vous n'êtes pas d'accord avec le bilan de tel élève, bah vous n'aviez qu'à remplir pour votre matière.

Mais si @pogonophile assure que faire un bilan de fin de cycle est dans "l'esprit de la chose" tant mieux. Ceci dit, je ne suis pas rassurée pour autant, car entre la théorie et la pratique... Puis surtout, pour avoir lu les textes, je n'ai rien trouvé qui oblige à une telle réunion, ça a l'air d'être au bon vouloir du CdE, et notre chef, elle a pas envie, elle a envie de faire simple, et surtout, surtout, au bénéfice de l'élève, expression qu'elle a répété au moins à 3 reprises lors de notre réunion de fin d'année. Et qui m'est restée en travers de la gorge comme vous devez vous en douter.

Spoiler:

BritLéty a écrit:les pro-positionnement par 1 2 3 4 ont lancé des piques aux antis en disant que l'intérêt de remplir sacoche était bien de nous éviter le conseil de cycle.

Ces comptes d'apothicaire automatisés et ineptes me refont penser à la citation suivante:

Charles Babbage a écrit:On two occasions, I have been asked [by members of Parliament], 'Pray, Mr. Babbage, if you put into the machine wrong figures, will the right answers come out?' I am not able to rightly apprehend the kind of confusion of ideas that could provoke such a question.

BritLéty a écrit:et si vous n'êtes pas d'accord avec le bilan de tel élève, bah vous n'aviez qu'à remplir pour votre matière.

Ça ne marche pas la compétence unique recopiée dans tous les domaines pertinents du socle ? On dispose même de la réciproque du barème du DNB pour convertir la moyenne trimestrielle en positionnement sur 4 niveaux :malmaisbien: .

Britléry, bien sûr que l'évaluation doit se faire au bénéfice de l'élève. Enfin, bénéfice... Disons qu'il faut faire en sorte que personne ne s'aperçoive de leur niveau réel et de la pauvreté des contenus dispensés, sinon, ce serait un scandale monstrueux, et il faudrait d'urgence remettre de l'argent dans l'école pour commencer de réparer un peu ce que l'on détruit depuis des années à force de réductions d'heures dont les conséquences sont maquillées par la démagogie. Il faut donner l'impression que tout va bien quand un grand nombre d'élèves ne maîtrisent tout simplement plus la langue, ce prérequis à toute étude sérieuse. Bref, il faut continuer à produire de bonnes évaluations pour pouvoir continuer de spolier les enfants de leur droit à l'instruction, en transformant cette dernière en mascarade, une apparence d'instruction menant à une apparence de diplôme - et avec cette apparence de diplôme, tout le monde est content, alors ne va pas chercher midi à quatorze.
Les rares personnes qui demandent plus que ce contenu de polichinelle savent très bien où le trouver - et ce n'est pas dans les écoles dégoulinantes de bienveillance nuisible. Celle-là, elle n'est bonne que pour les pauvres, comme dans le système anglo-saxon, modèle dont chaque réforme nous rapproche. Eux, les pauvres, les médiocres, les non-rentables, qu'importe l'ivresse, pourvu qu'ils aient le flacon.

*Ombre* a écrit:Britléry, bien sûr que l'évaluation doit se faire au bénéfice de l'élève. Enfin, bénéfice... Disons qu'il faut faire en sorte que personne ne s'aperçoive de leur niveau réel et de la pauvreté des contenus dispensés, sinon, ce serait un scandale monstrueux, et il faudrait d'urgence remettre de l'argent dans l'école pour commencer de réparer un peu ce que l'on détruit depuis des années à force de réductions d'heures dont les conséquences sont maquillées par la démagogie. Il faut donner l'impression que tout va bien quand un grand nombre d'élèves ne maîtrisent tout simplement plus la langue, ce prérequis à toute étude sérieuse. Bref, il faut continuer à produire de bonnes évaluations pour pouvoir continuer de spolier les enfants de leur droit à l'instruction, en transformant cette dernière en mascarade, une apparence d'instruction menant à une apparence de diplôme - et avec cette apparence de diplôme, tout le monde est content, alors ne va pas chercher midi à quatorze.
Les rares personnes qui demandent plus que ce contenu de polichinelle savent très bien où le trouver - et ce n'est pas dans les écoles dégoulinantes de bienveillance nuisible. Celle-là, elle n'est bonne que pour les pauvres, comme dans le système anglo-saxon, modèle dont chaque réforme nous rapproche. Eux, les pauvres, les médiocres, les non-rentables, qu'importe l'ivresse, pourvu qu'ils aient le flacon.

Sont-ce ces mêmes pauvres qui devront payer des écoles privées hors parcoursup s'ils n'ont pas un dossier convaincant ?

Joli texte, avec lequel je me sens tout à fait en accord. Merci Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ? - Page 7 1482308650

Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ? - Page 7 1482308650

Chez nous, les réunions de fin de cycle, ça a été les pré-conseils pour les classes de troisième pour déterminer leur nombre de points pour le brevet. Pour les langues vivantes, c'est simple, une seule est exigible sur les deux pour le brevet, donc on prend la meilleure des deux. Mais pourquoi au fait ? On enseigne deux langues étrangères obligatoirement, pourquoi ne pas en tenir compte ? Sinon, ça a a surtout été l'occasion que les professeurs de français mangent leur chapeau, parce que des collègues d'autres matières avaient attribué 40 points à des élèves incapables d'aligner 3 mots à l'écrit. Au départ, le chef voulait faire au bénéfice de l'élève systématiquement. Mais quand même on a obtenu de mettre 25 dans ce cas de figure. Enfin j'ai obtenu, pour les deux conseils auxquels j'ai assistés, les collègues de français n'étaient pas là. Mais je passe pour une pénible parce que, forcément les réunions durent plus longtemps quand je suis là. En tout cas, il a réussi son véritable objectif qui était je pense que personne ou presque ne soit à 10. Bon, nous on a du boulet de compétition, alors ça n'a pas été possible de mettre 25 à tout le monde.

D'ailleurs, j'ai regardé les chiffres du Brevet pour notre collège, je pense qu'on va se faire taper sur les doigts à la réunion de pré-rentrée.

Tout est fait pour masquer la réalité. Il n'y a qu'à voir les sujets du brevet. Pour un non spécialiste, ils ne semblent pas si faciles que ça. On peut se dire que le niveau monte, mais c'est sans compter avec les consignes de correction. C'est hallucinant ce qu'on demande aux correcteurs d'accepter !

L'an dernier, on a fait le positionnement du socle honnêtement, selon le niveau réel des élèves. On s'est retrouvé avant derniers du département. Des collèges qui étaient derrière nous avant l'ancien système se sont retrouvés avec de bien meilleurs résultats (enfin au niveau du socle, pas des examens écrits).
Donc franchement on se demande quoi faire !

Comme quoi ce système encourage bien le mensonge.

*Ombre* a écrit:Comme quoi ce système encourage bien le mensonge.

Aucun doute la dessus... Et j'ajouterai la démagogie !

Carrément ! Si on était vraiment honnêtes dans mon collège, on aurait entre 50 et 60 % de réussite au brevet. Mais il faudrait ça je pense pour que tout le monde réagisse. Au lieu de ça, on balaye la poussière sous le tapis.

La même chose exactement va se produire si on introduit du contrôle continu au bac. Peut-être pas la première année, mais ça viendra, forcément.

On y est déjà avec le bac aussi, plus de 88% de réussite cette année. Wink

Nos anciens avaient une excellente recette : comme le Certificat d'études primaires était un concours entre écoles, ils n'y présentaient que leurs meilleurs élèves !

Ça tombe bien, ni le DNB ni le bac ne sont des concours. Pas besoin de sélectionner les élèves.
Mais comme toujours, l'inflation (des notes) conduit à la dévaluation (des diplômes).
Il serait donc urgent de mettre fin à cette inflation, que rien ne justifie, surtout pas le niveau réel des élèves.

*Ombre* a écrit:Ça tombe bien, ni le DNB ni le bac ne sont des concours. Pas besoin de sélectionner les élèves.

Ah bon?
Un diplôme doit sélectionner. Pas en valeur relative comme un concours (il ne s'agit pas de sélectionner les meilleurs), mais en valeur absolue. Le diplôme sélectionne tous ceux qui savent ce qu'il faut savoir pour la suite. Ceux qui ne savent pas sont priés de revenir à la session suivante.

Avec ce mensonge de la non-sélection, on a complètement fusillé les prérequis pour l'université (et pour le lycée, et pour le collège au passage). Le pire, c'est qu'on arrive quand même à recaler des élèves. De toute façon, qu'on le veuille ou non, il y aura une sélection sociale qui va s'opérer. Si elle ne se fait pas sur le talent ou le travail, elle se fera par l'argent et les relations.

*Ombre* a écrit:Ça tombe bien, ni le DNB ni le bac ne sont des concours. Pas besoin de sélectionner les élèves.
Mais comme toujours, l'inflation (des notes) conduit à la dévaluation (des diplômes).
Il serait donc urgent de mettre fin à cette inflation, que rien ne justifie, surtout pas le niveau réel des élèves.

Comment ça, pas des concours ? Et le classement des meilleurs lycées, alors ?
Et cette réflexion :

L'an dernier, on a fait le positionnement du socle honnêtement, selon le niveau réel des élèves. On s'est retrouvé avant derniers du département. Des collèges qui étaient derrière nous avant l'ancien système se sont retrouvés avec de bien meilleurs résultats (enfin au niveau du socle, pas des examens écrits).

Derniers du département ! Ce n'est pas le résultat d'un concours ? ... un concours sans lots, d'ailleurs, un concours implicite, mais un concours quand même.

Non, je ne suis pas du tout d'accord, ce ne sont pas des concours, mais des examens.
Un concours sélectionne en fonction d'un nombre de places, on prendra les XX meilleurs : le XX+1 ne sera pas pris, quelque très bon que puisse être son niveau. DNB et Bac au contraire sanctionnent un niveau, peu importe le nombre de candidats reçus, ils le seront s'ils ont atteint le niveau requis.
Qu'on utilise ensuite cela pour classer des établissements est une autre question.

Il y a une confusion qui est effectivement viciée.

D'un côté l'examen, le premier de la carrière scolaire, dont le contrôle continu prend une part importante : effectivement ce n'est pas un concours.
Reste à voir s'il serait acceptable pour les professionnels et la population d'avoisiner un 100% (moins les cas spécifiques), qui montrerait que tout le monde a appris ce qu'il avait à apprendre... ce qui est censé être le but. Il y a un côté constante macabre à considérer qu'un examen réussi par quasi tous les candidats ne peut pas être vraiment sérieux...

D'un autre côté, ce contrôle continu détermine l'affectation en lycée, et dans certaines académies c'est un enjeu majeur. La violence des débats à Paris est un peu effrayante, les volumes de commentaires à chaque ajustement (bonus boursier, bonus REP, bonus multi-secteurs...) donnent une idée de la tension.

Ce contrôle continu n'est plus automatique au fur et à mesure comme il l'était avec les moyennes, mais est le produit d'un acte de l'établissement avec le positionnement de fin de cycle. Il révèle ce qu'on savait déjà sans s'attarder réellement, les différences de politiques de notation d'un établissement à l'autre.
Pour revenir au sujet, on ne pourra pas faire l'économie d'une vraie réflexion sur le socle et sur les moyens d'évaluer les élèves dans ce cadre.

henriette a écrit:Non, je ne suis pas du tout d'accord, ce ne sont pas des concours, mais des examens.
Un concours sélectionne en fonction d'un nombre de places, on prendra les XX meilleurs : le XX+1 ne sera pas pris, quelque très bon que puisse être son niveau. DNB et Bac au contraire sanctionnent un niveau, peu importe le nombre de candidats reçus, ils le seront s'ils ont atteint le niveau requis.
Qu'on utilise ensuite cela pour classer des établissement est une autre question.

Ce n'est pas du tout une autre question, c'est LA question que je soulève : les établissements sont mis en concurrence. Au XIXe siècle, c'était clairement dit : il s'agissait de déterminer le meilleur instituteur du département, étant entendu que le meilleur instituteur enseignait dans la meilleure école, la meilleure école étant celle qui avait le plus de reçus au CEP. Les instituteurs-entraineurs n'alignaient donc que leurs meilleurs poulains.
Le concours continue, comme dit un hebdomadaire satirique : pourquoi faut-il aligner les moyennes du DNB ou du bac sur la moyenne académique, si les établissements ne sont pas en concurrence ?

pogonophile a écrit:Ce contrôle continu n'est plus automatique au fur et à mesure comme il l'était avec les moyennes, mais est le produit d'un acte de l'établissement avec le positionnement de fin de cycle.

Alors ce n'est pas du contrôle continu, c'est une évaluation sommative en fin de cycle.

Les demandes institutionnelles montrent une confusion entre évaluation formative, contrôle continu, évaluation sommative et certificative. C'est peut-être une tentative de compromise avec les représentation du métier des enseignants, mais cela conduit à un rejet du dispositif.

Delia a écrit:

henriette a écrit:Non, je ne suis pas du tout d'accord, ce ne sont pas des concours, mais des examens.
Un concours sélectionne en fonction d'un nombre de places, on prendra les XX meilleurs : le XX+1 ne sera pas pris, quelque très bon que puisse être son niveau. DNB et Bac au contraire sanctionnent un niveau, peu importe le nombre de candidats reçus, ils le seront s'ils ont atteint le niveau requis.
Qu'on utilise ensuite cela pour classer des établissement est une autre question.

Ce n'est pas du tout une autre question, c'est LA question que je soulève : les établissements sont mis en concurrence. Au XIXe siècle, c'était clairement dit : il s'agissait de déterminer le meilleur instituteur du département, étant entendu que le meilleur instituteur enseignait dans la meilleure école, la meilleure école étant celle qui avait le plus de reçus au CEP. Les instituteurs-entraineurs n'alignaient donc que leurs meilleurs poulains.
Le concours continue, comme dit un hebdomadaire satirique : pourquoi faut-il aligner les moyennes du DNB ou du bac sur la moyenne académique, si les établissements ne sont pas en concurrence ?

Sans vouloir rentrer dans les considérations concours/examen, tu soulèves une question assez intéressante : finalement cette distinction n'est pas claire pour tout le monde, à tel point que mon ancienne CDE avait décidé (unilatéralement) d'inscrire en candidat libre les élèves dont la réussite au baccalauréat était compromise, pour ne pas faire chuter le taux de réussite. Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ? - Page 7 1665347707

Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ? - Page 7 1665347707

Delia, ce n'est pas pour autant que le DNB ou le Bac sont des concours. Les mots ont un sens tout de même.

egomet a écrit:

*Ombre* a écrit:Ça tombe bien, ni le DNB ni le bac ne sont des concours. Pas besoin de sélectionner les élèves.

Ah bon?
Un diplôme doit sélectionner. Pas en valeur relative comme un concours (il ne s'agit pas de sélectionner les meilleurs), mais en valeur absolue. Le diplôme sélectionne tous ceux qui savent ce qu'il faut savoir pour la suite. Ceux qui ne savent pas sont priés de revenir à la session suivante.

Bien sûr. Je répondais à Delia sur la sélection des élèves a priori : c'est cette sélection a priori qui n'a pas lieu d'être à un examen, puisque, précisément, l'examen existe pour attester d'un niveau, faire la sélection entre ceux qui l'ont atteint effectivement et les autres.
Enfin, devrait exister.
Le problème du bac actuel, c'est précisément qu'il ne sélectionne plus personne et ne garantit à peu près rien en termes d'acquis. Il n'y a qu'à voir la qualité de la langue des étudiants en L1 et les collègues du supérieur qui s'arrachent les cheveux sur du charabia sans queue ni tête.

pogonophile a écrit:Il y a une confusion qui est effectivement viciée.

D'un côté l'examen, le premier de la carrière scolaire, dont le contrôle continu prend une part importante : effectivement ce n'est pas un concours.
Reste à voir s'il serait acceptable pour les professionnels et la population d'avoisiner un 100% (moins les cas spécifiques), qui montrerait que tout le monde a appris ce qu'il avait à apprendre... ce qui est censé être le but.

Le problème, Pogonophile, n'est pas que 88% ou même 100% des élèves décrochent leur bac. Ce serait même formidable si ce diplôme signifiait quoi que ce soit. Mais as-tu déjà lu des copies de français de ces élèves diplômés ? Pris la mesure de leurs difficultés à s'exprimer dans une langue simple et compréhensible (je ne parle pas de donner dans le style) ? Vu les tartines de charabia qui s'étalent sur les copies de licence ?
Le problème, c'est que parmi ces 88%, il y en ait tant qui ne maîtrisent même pas tout simplement les rudiments pour penser, et qu'en les diplômant, on vide de toute valeur le diplôme décerné à tous, y compris à ceux qui le méritent.

Toujours la même pirouette dont avait pâti Chevènement en son temps... Les esprits courts ont la dent dure...

J’ai en effet fixé, en 1984, lors de la Conférence de presse de rentrée, un objectif ambitieux au système éducatif : porter de moins de 40 % à l’époque à 80 % la proportion des jeunes poursuivant leurs études jusqu’au niveau du baccalauréat, c’est-à-dire la terminale (niveau IV) comme en Allemagne, aux Etats-Unis, au Japon ou en Suède. Cet objectif, qui a été atteint en France à la fin des années 1990, n’a pas toujours été bien compris. J’avais dit très explicitement « jusqu’au niveau du bac » et beaucoup de commentateurs trop pressés ont traduit « au bac ». Telle n’était pas mon intention. J’ai toujours considéré que l’école de la République devait concilier à la fois la quantité et la qualité. Je n’aurais jamais donné des consignes de laxisme comme certains de mes successeurs en demandant d’abaisser à 9 la moyenne requise pour obtenir le baccalauréat. Le but n’était pas de « faire du chiffre », mais de démocratiser l’accès au baccalauréat selon le principe de « l’élitisme républicain » : permettre à chacun d’aller au bout de ses capacités.

henriette a écrit:Delia, ce n'est pas pour autant que le DNB ou le Bac sont des concours. Les mots ont un sens tout de même.

L'absence de mots aurait-elle aussi un sens ? Car je n'ai pas dit que le DNB et le bac sont des concours, j'ai seulement fait un rappel historique : le légendaire CEP était un concours entre écoles à qui aurait le plus de reçus.

En conséquence, les hussards de la République triaient leurs candidats. Le CDE qui truquent allègrement (si j'ai bien compris ce qui précède) les statistiques pour faire bonne figure dans les statistiques agissent-ils autrement ?

Dans mon collège, 100% des élèves de troisième n'ont pas le niveau du brevet malheureusement, constante macabre ou pas.

Mais quand on positionne ou à l'issue des oraux, il faut voir les soupçons de malveillance à notre égard. En gros, qu'est-ce que ça peut bien nous faire à nous, archi diplômés de donner le brevet à ces pauvres jeunes qui démarrent sans rien dans la vie.

"C'est sûr qu'elle est vraiment méritée cette si mauvaise note à l'oral du DNB ?" Quand avec ton binôme, tu as déjà peiné à chercher des points, tu as envie de hurler, de leur dire de faire passer tous les oraux pour qu'ils se rendent compte de l'étendue des dégâts.

Je crois que l'un des problèmes des chefs, c'est que ça fait très longtemps qu'ils n'ont pas lu de copies. Les discours se tiennent en théorie, mais ne résistent pas à l'épreuve de la pratique.

Il faut arrêter avec cette « constante macabre ». C'est plutôt la « constante de la licorne », on est bienveillant en faisait des choses simplifiés, en notant généreusement, mais quand tout le monde à une très bonne note, on se dit qu'on peut réduire ces cadeaux et se rapprocher de la réelle note.