Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

Cath a écrit:Oui, enfin la liberté de choix des parents est circonscrite par les transports en commun dont ils disposent. Je suis en LP (choix de spécialités, donc déjà) et la proximité géographique est LE 1er critère de bon nombre de familles.

C'est un problème plus facile à résoudre qu'une liberté circonscrite par la loi. Et même s'il n'est pas toujours possible d'obtenir le meilleur, on peu déjà éviter le pire. C'est l'objectif le plus important.

pogonophile a écrit:Et de toute façon, cette grille est souvent contestés (ce qu'à titre personnel je trouve cocasse, parce que ça me semble assez naturel que l'Etat employeur définisse ce qu'il attend, mais bon).

C'est bien ce que je dis, la réponse varie fortement selon la personne à qui on la pose. Le fumeux référentiel de compétences, qui a pas mal varié ces dernières années au gré des lubies des décideurs en place, est une grille de réponse parmi d'autres, voilà tout : l'Etat employeur, l'intérêt public et les tricoteurs de grilles ne sont pas exactement la même chose.

pogonophile a écrit:Quand on propose de former à l'évaluation par compétences, et que c'est refusé par principe... je ne comprends pas, on parle d'une modalité d'évaluation, c'est normal de la connaître en tant qu'outil, qu'on l'utilise ou pas. Le répertoire des techniques à disposition n'est jamais trop vaste il me semble, sauf à considérer que ça y est, à tel stade de sa carrière, on sait tout ce qu'on doit jamais savoir.

Ce serait gonflé et assez hypocrite de faire semblant de considérer que refuser certaines formations revient nécessairement à refuser toute formation et/ou considérer que l'on sait tout ce qu'on doit savoir. Je sais que c'est un discours courant sur Twitter de la part notamment de personnes qui n'ont pas eu de classes depuis trois lustres, mais restons un peu sérieux ici, je te prie. A titre personnel, je me fous pas mal des twictées et autres padlet, et je ne compte pas m'intéresser à la chose avant un certain temps ; mais si tu veux la liste de mes lectures de ces deux dernières semaines, et des fiches que j'ai rédigées sur une soixantaine de thèmes, pas de souci, je te la transmets et on causera formation. Et ça ne permettra pour autant pas de conclure que je suis, ou non, un bon enseignant, d'ailleurs.

De même, je trouve que tu tords un peu la logique dans ta réponse à DR :

pogonophile a écrit:En quoi ?
Tu imagines un dialogue pareil entre l'institution et le corps enseignant ?
"alors, en tant qu'employeur, l'Etat vous demande de former les élèves et de leur faire atteindre tel niveau, c'est le programme
- d'accord, mais je fais comme je veux, je prends l'entière liberté de les y conduire par les moyens qui me sembleront appropriés, de façon individuelle
- ok, vous faites comme vous l'entendez, et nous on ne regarde pas pourvu que vous y arriviez, d'ailleurs on ne vérifie même pas que vous y arriviez"

Ceci ne répond pas à la question posée ici, qui est de vouloir imposer à des gens une façon de travailler (ou d'évaluer, selon les cas, puisque l'institution elle-même n'est pas au point sur les machins qu'elle veut imposer ) dont ils savent qu'elle est nocive. La fameuse transversalité, là : V. Marchais a amplement démontré en quoi il était stupide, par exemple, de mettre sur le même plan l'avis d'un professeur de lettres et l'avis d'un autre professeur quant à la maîtrise de la langue d'un élève. Tu étais, autrefois, professeur de mathématiques, sauf erreur de ma part ; tu trouverais logique et sain qu'au motif qu'un élève a réussi, lors d'un devoir de géographie, à calculer un pourcentage et à faire quelques additions, je lui accorde un niveau de maîtrise "satisfaisant" dans la compétence concernée, tandis que le professeur de mathématiques estimerait, lui, que l'élève atteint tout au plus le niveau "en cours d'acquisition", autrement dit "pas (encore) acquis" ? Restons, sinon sérieux, du moins honnêtes. Quand l'une des premières réponses données à l'annonce de mon métier est "ha, chaipas comment qu'tu fais, moi j'aime trop pas les dates, j'y retenais rien", je me contente d'espérer que mon interlocuteur, si sympathique et compétent dans sa propre discipline puisse-t-il être, n'aura jamais l'occasion d'évaluer quelque degré de maîtrise de quoi que ce soit dans ma propre discipline, voilà tout.

egomet a écrit:

Cath a écrit:Oui, enfin la liberté de choix des parents est circonscrite par les transports en commun dont ils disposent. Je suis en LP (choix de spécialités, donc déjà) et la proximité géographique est LE 1er critère de bon nombre de familles.

C'est un problème plus facile à résoudre qu'une liberté circonscrite par la loi. Et même s'il n'est pas toujours possible d'obtenir le meilleur, on peu déjà éviter le pire. C'est l'objectif le plus important.

Ha ? Je serais curieux de savoir comment. Ou alors "plus facile" est ici un bel euphémisme.

Rendash a écrit:

egomet a écrit:

Cath a écrit:Oui, enfin la liberté de choix des parents est circonscrite par les transports en commun dont ils disposent. Je suis en LP (choix de spécialités, donc déjà) et la proximité géographique est LE 1er critère de bon nombre de familles.

C'est un problème plus facile à résoudre qu'une liberté circonscrite par la loi. Et même s'il n'est pas toujours possible d'obtenir le meilleur, on peu déjà éviter le pire. C'est l'objectif le plus important.

Ha ? Je serais curieux de savoir comment. Ou alors "plus facile" est ici un bel euphémisme.

Si tu n'as que le problème de transport, c'est toujours plus facile à résoudre que si tu as en plus le problème de la loi qui t'oblige à mettre tes enfants dans l'école de ton quartier.

Sans parler du fait que dans un système plus ouvert, on pourrait aussi prendre l'initiative de créer de nouvelles écoles, si l'on n'est pas satisfait.

Jusqu'au niveau collège, la plupart des familles pourraient se donner au moins un minimum de choix, à part dans des zones rurales très isolées qui ne représentant qu'une petite portion de la population. Après, qu'elles veuillent en profiter ou pas, c'est leur problème. Elles aussi ont des responsabilités à assumer. Ce qui importe, c'est que la possibilité existe.

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

Je pense qu'egomet parle de responsabilité morale, plutôt que légale.

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

A part le raccourci école publique = équité républicaine, je suis parfaitement d'accord.

egomet a écrit:
A part le raccourci école publique = équité républicaine, je suis parfaitement d'accord.

Ben l'un ne va pas sans l'autre. Si tu fais la promesse du droit à l'éducation en l'inscrivant dans la Constitution, tu dois fournir une école publique, gratuite, et obligatoire, et assurer un minimum d'équité des territoires.

Après, si tu assumes les corollaires de ton point de vue, il me semble utile de les énoncer.

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

Je rajouterai un autre point, c'est que les diplômes internes d'établissement serait trop nombreux pour avoir une valeur bien lisible: autant dans le monde universitaire, un universitaire bien renseigné saura que dans telle partie de son domaine la licence de Rennes est mieux ou moins bien que celle de Strasbourg, autant les établissements secondaires sont bien trop nombreux pour qu'un tel système puisse fonctionner. On peut d'ailleurs remarquer qu'aux USA, qui ne sont pas vraiment connus pour le caractère national de leur système d'instruction, il y a essentiellement deux évaluations certificatives de la fin du secondaire: le SAT et l'ACT. Il n'y a donc pas tellement plus de liberté pédagogique supplémentaire possible par rapport à un système avec un examen national et où la liberté pédagogique des professeurs est respectée dans le cadre de programmes nationaux.
Par contre, je vois bien l'avantage d'un système où il y a un nombre limité de filières dont les programmes et les exigences font l'objet d'un cadrage national: cela limite les délits d'initié et facilite les choses lorsqu'une famille déménage.

Tu parles de cette équité réduite à peu de chose par le contrôle continu, par le relativisme des programmes, par le paradigme déficitaire (cf. travaux de Terrail) systématiquement appliqué aux élèves des quartiers défavorisés, par l'autonomie des établissement qui encourage les projets recyclage en banlieue et latin-allemand en centre-ville ?

*Ombre* a écrit:Tu parles de cette équité réduite à peu de chose par le contrôle continu, par le relativisme des programmes, par le paradigme déficitaire (cf. travaux de Terrail) systématiquement appliqué aux élèves des quartiers défavorisés, par l'autonomie des établissement qui encourage les projets recyclage en banlieue et latin-allemand en centre-ville ?

HS : Ombre, je n'ai pas trouvé ta présentation sur le forum. C'est normal ou j'ai loupé un truc ?

*Ombre* a écrit:Tu parles de cette équité réduite à peu de chose par le contrôle continu, par le relativisme des programmes, par le paradigme déficitaire (cf. travaux de Terrail) systématiquement appliqué aux élèves des quartiers défavorisés, par l'autonomie des établissement qui encourage les projets recyclage en banlieue et latin-allemand en centre-ville ?

Ce qu'il en reste oui... Maintenant, de mon point de vue, ce n'est pas parce que cet idéal n'a jamais été atteint qu'il faut tout soudain renoncer à tendre vers, ni qualifier de "totalitaires" les tentatives d'harmonisation des pratiques qui, pourtant, iraient dans ce sens.

On est également très loin d'avoir la même Justice pour tous, ce n'est pas une raison pour laisser tomber et hausser les épaules face à l'actualité qui occupe les médias depuis quelques jours.

A ce titre, je souligne néanmoins la cohérence de @egomet, qui ne dit pas d'un côté "je veux fonctionner comme une profession libérale", et de l'autre "je veux que tous les enfants en France aient accès à la même éducation de qualité." Je ne suis absolument pas d'accord avec son point de vue, mais au moins il est assumé.

Fires of Pompeii a écrit:

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

Je pense qu'egomet parle de responsabilité morale, plutôt que légale.

Les deux. La responsabilité morale est une évidence. Je pense que toi-même, tu ne serais pas prêt à confier tes enfants à qui que ce soit, sans avoir au moins un droit de regard. Mais si cette responsabilité ne repose que sur le sens moral ou la bonne volonté des acteurs, elle reste bien fragile. Si on veut bien regarder les choses dans l'ensemble, je ne suis pas sûr qu'on puisse faire confiance à l'éducation nationale. Si cette institution n'assume pas ses responsabilités, par exemple, au hasard en créant les conditions de la violence scolaire, on est bien coincé. Tout le problème des monopoles.
Cela dit, je n'en suis pas à réclamer une intrusion des parents dans toutes les instances de l'école. Dans l'organisation que je propose la responsabilité des enseignants devant les parents s'exerce d'abord sous la forme d'un droit de retrait pour ces derniers. Au demeurant, je pense que les écoles doivent pouvoir dire aux parents d'aller voir ailleurs si leur enfant ne respecte pas les règles. Ca va dans les deux sens.

pogonophile a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je ne vois pas pourquoi assurer qu'on choisisse nos méthodes entraîne forcément l'évaluation de performance dont tu parles. Quand unz méthode est imposée et qu'elle ne fonctionne pas, je ne crois pas que le cde soit puni. 

Et puis mince on oublie que c'est un métier humain : chaque enseignant est différent et chaque classe aussi..

Le CdE n'est pas censé imposer tout seul, sauf cas limite limite évoqué plus haut mais ce n'est pas le fonctionnement normal.
En revanche, nous sommes évalués périodiquement sur lettre de mission, et si un CdE pilote un changement de ce type qui s'avère négatif, il peut toujours courir pour sa carrière.

Il reste une question de cohérence : plus tu as de liberté de choix, plus tu prends de responsabilités, c'est le sens du métier de cadre. La responsabilité, elle a pour corollaires l'évaluation et le fait de rendre compte, c'est comme ça dans tous les métiers.

Et c'est précisément parce que les enseignants travaillent avec des humains, et donc quantité d'aspects qu'ils ne maîtrisent pas, qu'il est difficile d'évaluer leur action ; mais s'ils réclament de faire leurs choix individuels, alors il est normal qu'ils les justifient individuellement, en se basant sur des résultats.
Le problème d'une telle démarche réside dans le choix des indicateurs, et de l'interlocuteur auprès de qui rendre compte.

@DesolationRow
En quoi ?
Tu imagines un dialogue pareil entre l'institution et le corps enseignant ?
"alors, en tant qu'employeur, l'Etat vous demande de former les élèves et de leur faire atteindre tel niveau, c'est le programme
- d'accord, mais je fais comme je veux, je prends l'entière liberté de les y conduire par les moyens qui me sembleront appropriés, de façon individuelle
- ok, vous faites comme vous l'entendez, et nous on ne regarde pas pourvu que vous y arriviez, d'ailleurs on ne vérifie même pas que vous y arriviez"

Je n'ai pas compris : en quoi cela exigerait-il que l'on sorte du cadre actuel, avec des inspections régulières ?

Mathador a écrit:

pogonophile a écrit:

egomet a écrit:
Oui, la liberté des enseignants implique la responsabilité. Et les premiers devant qui nous sommes responsables, au fond, ce sont les parents qui nous confient leurs enfants. Mais pour que les familles puissent s'exprimer sérieusement, il faudrait qu'elles puissent choisir l'école de leurs enfants. Maintenant si les enseignants français ne veulent pas comprendre que leur liberté passe également par la liberté des familles, je crois qu'ils peuvent se lamenter longtemps sur leur sort.

Désolé pour le HS mais je ne peux pas faire comme si c'était anodin.
Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne le principe d'une école publique. Les familles ne sont pas directement nos employeurs ni nos clients, ce sont des usagers du service public.
Ce que tu décris, c'est un système privé et libéral qui n'a rien à voir avec la promesse de l'équité républicaine, où les enseignants ne sont plus des fonctionnaires, mais des professions libérales.

Je rajouterai un autre point, c'est que les diplômes internes d'établissement serait trop nombreux pour avoir une valeur bien lisible: autant dans le monde universitaire, un universitaire bien renseigné saura que dans telle partie de son domaine la licence de Rennes est mieux ou moins bien que celle de Strasbourg, autant les établissements secondaires sont bien trop nombreux pour qu'un tel système puisse fonctionner. On peut d'ailleurs remarquer qu'aux USA, qui ne sont pas vraiment connus pour le caractère national de leur système d'instruction, il y a essentiellement deux évaluations certificatives de la fin du secondaire: le SAT et l'ACT. Il n'y a donc pas tellement plus de liberté pédagogique supplémentaire possible par rapport à un système avec un examen national et où la liberté pédagogique des professeurs est respectée dans le cadre de programmes nationaux.
Par contre, je vois bien l'avantage d'un système où il y a un nombre limité de filières dont les programmes et les exigences font l'objet d'un cadrage national: cela limite les délits d'initié et facilite les choses lorsqu'une famille déménage.

Je n'ai pas dit que les diplômes devaient être internes.
Si les écoles sont privées, l'Etat retrouve son rôle d'arbitre impartial dans l'attribution des diplômes. Le marché, ce n'est pas la jungle.

Les diplômes constituent certes un contrainte importante, puisqu'ils fixent des objectifs, mais d'une part, il n'est pas absolument nécessaire de décrocher un diplôme, et d'autre part fixer l'objectif ne signifie pas imposer les moyens, ce qui est la grande tentation d'un système scolaire qui essaie de s'améliorer par la voie administrative.

pogonophile a écrit:

*Ombre* a écrit:Tu parles de cette équité réduite à peu de chose par le contrôle continu, par le relativisme des programmes, par le paradigme déficitaire (cf. travaux de Terrail) systématiquement appliqué aux élèves des quartiers défavorisés, par l'autonomie des établissement qui encourage les projets recyclage en banlieue et latin-allemand en centre-ville ?

Ce qu'il en reste oui... Maintenant, de mon point de vue, ce n'est pas parce que cet idéal n'a jamais été atteint qu'il faut tout soudain renoncer à tendre vers, ni qualifier de "totalitaires" les tentatives d'harmonisation des pratiques qui, pourtant, iraient dans ce sens.

Mais moi aussi je veux qu'on revienne à cet idéal. Seulement le problème, Pogonophile, n'est justement pas un problème de "pratiques", qui doivent rester du libre  arbitre du professeur qui seul sait ce qui convient à sa classe et à son objet. Le problème que nous avons, en France, est un problème de contenus, auquel s'ajoute le problème de l'invention d'autres problèmes (l'évaluation, par exemple) pour ne surtout pas parler du vrai problème. Des programmes solides, pas cyclés, non soumis au relativisme, des horaires garantis pour toutes les disciplines, y compris les options, sans devoir prendre sur une marge et mettre les disciplines en concurrence, c'est le seul moyen de garantir que tel élève ne devra pas se contenter d'étudier une grammaire au rabais, Anna Gavalda et Gudule pendant que les autres liront Hugo et La Fontaine (ce que les programmes thématiques actuels, en français, rendent tout à fait possible), que celui qui habite tel quartier ne se verra pas proposer des occupations fantaisistes tandis qu'à Paris, les options euro et le latin se portent bien, merci.
Or, pour l'instant, côté programmes, non seulement on est loin du compte, mais la dernière réforme nous a éloignés encore plus de cet idéal d'équité, que je partage avec toi.

corailc a écrit:Selon moi, parce que la substantifique moelle de notre métier ne peut être évaluée, il est vain de vouloir le faire.

Est-ce que tu connais des références scientifiques où l'on cherche à démontrer l'incommensurabilité du cœur du métier d'enseignant ?

Non, c'est un avis personnel.

Tant pis pour moi, j'étais intéressé. Merci de m'avoir répondu.

Je me posais la question de savoir si les établissements avec évaluation totale par compétences appartiennent à une typologie particulière.
Je ne vois guère de collèges autour de moi se lancer dans de telles expérimentations (urbains favorisés).

lisette83 a écrit:Je ne vois guère de collèges autour de moi se lancer dans de telles expérimentations (urbains favorisés).

Comme par hasard : dans ces endroits-là les parents ont plus facilement un avis éclairé (pas toujours, bien sûr) sur ce qui se passe et un pouvoir de nuisance plus élevé. À une échelle plus grande, les coquecigrues pédagogistes ont une fâcheuse tendance à voler au-dessus des LP avant d'arriver en LGT…

C'est bien ce qu'il me semblait et qui rejoint ce que disait Ombre, compétences et littérature de jeunesse pour les uns, notes et Hugo pour les autres...

lisette83 a écrit:C'est bien ce qu'il me semblait et qui rejoint ce que disait Ombre, compétences et littérature de jeunesse pour les uns, notes et Hugo pour les autres...

Cette pensée simpliste est assurément confortable mais fausse. Je connais des bahuts où on fait compétences et Victor Hugo (+ grec ancien) et d'autres où on fait notes et littérature jeunesse. De même, je connais des bahuts privilégiés avec compétences où les parents sont très contents et d'autres où on met des notes et c'est la guerre.

Il n'existe pas à ma connaissance de cartographie des établissements ayant des classes ou toutes leurs classes en évaluation par compétences. Dans ce sens, il est très difficile de se faire une idée. Se fonder uniquement sur son aperçu local est donc une erreur méthodologique.

En gros, la situation est extrêmement diversifiée avec des réussites et des échecs, de l'exigence ou non, dans des bahuts REP ou privilégiés.

Elyas a écrit:Dans ce sens, il est très difficile de se faire une idée. Se fonder uniquement sur son aperçu local est donc une erreur méthodologique.

+1. Comme dans la mise en oeuvre de l'AP version Collège 2016, si différente d'un bahut à un autre, d'une académie à une autre. Par exemple.

En tirant une conclusion en se basant sur un échantillon de quatre à cinq collèges de sa connaissance alors qu'il y en a 7 000 en France, on risque effectivement de faire une généralisation abusive et de subir un biais de confirmation.