Les enseignants bientôt privés de portable ?

pogonophile a écrit:

Philomène87 a écrit:
Mais ça c'est évident ! On s'est juste mal compris.
Je pensais que tu dénonçais les enseignants qui utilisaient leur portable en salle des profs, alors que tu le fais toi-même

De toute façon, quand une loi est débile, elle est débile.
Fumer dans l'établissement quand on est seul / lire ses sms quand on est aux chiottes... où est le problème ? Puisqu'il n'y a personne d'autre.

Effectivement, il n'y en a pas puisque ce qui se passe en salle des profs reste en sal... zut c'est pas le bon dicton mais on est d'accord sur le fond.

En revanche, l'argument de la réciproque ne peut pas tenir : ce n'est pas parce qu'on le fait planqué, que du coup on peut le faire face aux élèves en continuant à leur interdire.

Bien sûr.
Mais il y en a tant que ça, des profs qui utilisent leur portable devant les élèves ?
C'est une vraie question, je suis dans un petit établissement et je ne vois aucun collègue le faire...

Je n'aime pas non plus cette sorte "d'hypocrisie" qui voudrait que caché des élèves c'est OK et devant eux c'est mal. C'est nier que nous n'avons tout simplement pas la même position dans l'établissement.
Nous sommes censé être des adultes responsables : nous inclure dans cette interdiction c'est nous infantiliser. Personnellement je n'utilise jamais mon portable en classe et les professeurs qui l'utilisent autour de moi ne le font en grande majorité jamais pour du personnel: faire l'appel, besoin pédagogique...

Dame Jouanne a écrit:Je n'aime pas non plus cette sorte "d'hypocrisie" qui voudrait que caché des élèves c'est OK et devant eux c'est mal. C'est nier que nous n'avons tout simplement pas la même position dans l'établissement.

Oui, enfin, on peut considérer que tout ce qui n'est pas vérifiable, est de fait autorisé.
Il n'est pas vérifiable que les profs n'utilisent pas leur portable en sdp. Sauf si le cde y passe pour les traquer, mais je pense qu'il n'a pas que ça à foutre. Donc, c'est autorisé.
Il n'est pas vérifiable non plus que les élèves n'utilisent pas leur portable hors de notre vue. Aux chiottes, par exemple. De fait, c'est autorisé également.

Et faire du 120 en agglomération si je ne me fais pas prendre aussi?

pogonophile a écrit:
Le principe du contradictoire lors de toute procédure disciplinaire implique d'écouter tous les acteurs de la situation, qu'ils soient élèves ou personnels... quelque part, c'est les mettre sur le même plan. Après, on choisit qui on veut croire quand la contradiction est flagrante, et comme habituellement, l'enseignant n'a aucune raison de mentir, alors que l'élève si...

Le principe de contradictoire repose sur le fait que dans une procédure chaque partie doit être écoutée et connaitre ce qui lui est reproché. Pas que la parole d'une des parties puisse avoir plus de poids que l'autre. Par exemple dans le cadre d'une contravention la parole d'un agent suffit. Alors certes ce genre de choses est très limitée par le législateur dans le cadre du pénal pour des raison de défense des libertés que l'on comprend aisément. Mais cela existe. Dans le cadre des sanctions (et pas des punitions) le MEN a décidé d'appliquer le principe du contradictoire et c'est fort bien mais que se passerait-il si dans les faits le rapport de l'enseignant ne bénéficiait pas d'un présomption de vérité ? Un autre principe juridique pose qu'en l’absence de preuve un témoignage ne l'emporte pas sur l'autre et entraine donc un non-lieu. Or ce n'est pas ce qui se passe dans un établissement et ne peut pas se passer sous peine de l'effondrement d'un système social.

Philomène87 a écrit:
Bien sûr.
Mais il y en a tant que ça, des profs qui utilisent leur portable devant les élèves ?
C'est une vraie question, je suis dans un petit établissement et je ne vois aucun collègue le faire...

Non pas tant que ça, mais c'est toujours un grand moment d'embarras pour tout le monde quand les délégués en conseil de classe sortent "monsieur machin il nous interdit le portable mais il répond à ses sms et des fois il nous montre des images rigolotes", et que monsieur machin répond penaud "oui mais c'est à la fin du cours."
Oui c'est du vécu... et sous une forme ou sous une autre ça arrive presque chaque année.

Alors ce n'est certes pas le bout du monde, et à part faire les gros yeux et glisser entre deux portes "monsieur machin on se calme pour de bon sur le portable en classe hein", il n'y a pas lieu de donner suite.
Mais du coup je ricane un peu quand je lis plus haut que jamais au grand jamais un enseignant n'utiliserait son téléphone en classe parce que chacun est au top du professionnalisme. Si l'on veut argumenter contre une loi, si idiote soit-elle, il vaut mieux ne pas prétendre être dupe.

Dame Jouanne a écrit:Et faire du 120 en agglomération si je ne me fais pas prendre aussi?

Faudrait déjà y arriver, techniquement.
Tu l'as bien dit : si tu ne te fais pas prendre (et si tu n'écrases personne).
Mais je serais curieuse de savoir comment tu ferais pour prendre un élève ou un collègue en train de regarder son portable aux chiottes.

Il est officiellement interdit aux élèves, par le RI, d'utiliser leur portable, mais puisque c'est un règlement qui est impossible à vérifier dans certains cas, c'est implicitement autorisé. C'est ce que je voulais dire.

pogonophile a écrit:

Philomène87 a écrit:
Bien sûr.
Mais il y en a tant que ça, des profs qui utilisent leur portable devant les élèves ?
C'est une vraie question, je suis dans un petit établissement et je ne vois aucun collègue le faire...

Non pas tant que ça, mais c'est toujours un grand moment d'embarras pour tout le monde quand les délégués en conseil de classe sortent "monsieur machin il nous interdit le portable mais il répond à ses sms et des fois il nous montre des images rigolotes", et que monsieur machin répond penaud "oui mais c'est à la fin du cours."
Oui c'est du vécu... et sous une forme ou sous une autre ça arrive presque chaque année.

Alors ce n'est certes pas le bout du monde, et à part faire les gros yeux et glisser entre deux portes "monsieur machin on se calme pour de bon sur le portable en classe hein", il n'y a pas lieu de donner suite.
Mais du coup je ricane un peu quand je lis plus haut que jamais au grand jamais un enseignant n'utiliserait son téléphone en classe parce que chacun est au top du professionnalisme. Si l'on veut argumenter contre une loi, si idiote soit-elle, il vaut mieux ne pas prétendre être dupe.

Il me semble que dans ce cas là le supérieur hiérarchique a de quoi faire un rappel salé aux obligations professionnelles sans passer par une interdiction générale inscrite au RI non ?

pogonophile a écrit:

Philomène87 a écrit:
Bien sûr.
Mais il y en a tant que ça, des profs qui utilisent leur portable devant les élèves ?
C'est une vraie question, je suis dans un petit établissement et je ne vois aucun collègue le faire...

Non pas tant que ça, mais c'est toujours un grand moment d'embarras pour tout le monde quand les délégués en conseil de classe sortent "monsieur machin il nous interdit le portable mais il répond à ses sms et des fois il nous montre des images rigolotes", et que monsieur machin répond penaud "oui mais c'est à la fin du cours."
Oui c'est du vécu... et sous une forme ou sous une autre ça arrive presque chaque année.

Alors ce n'est certes pas le bout du monde, et à part faire les gros yeux et glisser entre deux portes "monsieur machin on se calme pour de bon sur le portable en classe hein", il n'y a pas lieu de donner suite.
Mais du coup je ricane un peu quand je lis plus haut que jamais au grand jamais un enseignant n'utiliserait son téléphone en classe parce que chacun est au top du professionnalisme. Si l'on veut argumenter contre une loi, si idiote soit-elle, il vaut mieux ne pas prétendre être dupe.

D'accord, je comprends mieux.
Mais justement, les quelques branques qui font n'importe quoi méritent un recadrage individuel. Je trouve idiot de légiférer à ce sujet.

Philomène87 a écrit:Mais justement, les quelques branques qui font n'importe quoi méritent un recadrage individuel. Je trouve idiot de légiférer à ce sujet.

Les lois restrictives sont toujours les héritages de quelques branques qui auraient mérité un recadrage individuel.

Tamerlan a écrit:
Le principe de contradictoire repose sur le fait que dans une procédure chaque partie doit être écoutée et connaitre ce qui lui est reproché. Pas que la parole d'une des parties puisse avoir plus de poids que l'autre. Par exemple dans le cadre d'une contravention la parole d'un agent suffit. Alors certes ce genre de choses est très limitée par le législateur dans le cadre du pénal pour des raison de défense des libertés que l'on comprend aisément. Mais cela existe. Dans le cadre des sanctions (et pas des punitions) le MEN a décidé d'appliquer le principe du contradictoire et c'est fort bien mais que se passerait-il si dans les faits le rapport de l'enseignant ne bénéficiait pas d'un présomption de vérité ? Un autre principe juridique pose qu'en l’absence de preuve un témoignage ne l'emporte pas sur l'autre et entraine donc un non-lieu. Or ce n'est pas ce qui se passe dans un établissement et ne peut pas se passer sous peine de l'effondrement d'un système social.

On s'éloigne du sujet, mais cette présomption de vérité, de sincérité disons (parce que chacun se remémore et interprète les événements à sa manière) a des limites et me gêne parfois aux entournures.
Je sais, pour en avoir eu dans chaque établissement ou presque, qu'il y a aussi des enseignants qui vont déformer un fait, l'amplifier, pour dissimuler un dérapage par exemple. Il y aussi eu des cas où j'ai sanctionné un élève en refusant de le croire, et appris bien plus tard que, effectivement, l'enseignant l'avait frappé.
Ce n'est pas courant, ce n'est pas la règle, mais je ne peux pas sereinement suivre le principe immuable selon laquelle, quand un enseignant et un élève tiennent un discours contradictoire, c'est nécessairement la parole de l'adulte qui correspond à la réalité.

On peut considérer que c'est plus pragmatique de faire comme si. Que pour maintenir l'ordre social qui doit prévaloir dans l'établissement, on doit parfois accepter de commettre en conscience une injustice (Antigone sors de ce corps !).
Mais à terme, c'est délétère pour le climat scolaire, et je fais tout ce que je peux pour ne pas donner de vraies raisons aux élèves de dire "de toute façon on nous croit jamais et les profs ils font ce qu'ils veulent."

Tamerlan a écrit:
Il me semble que dans ce cas là le supérieur hiérarchique a de quoi faire un rappel salé aux obligations professionnelles sans passer par une interdiction générale inscrite au RI non ?

Oh mais tu n'imagines pas les obstacles qui se dressent quand on veut parler d'obligations professionnelles : les oppositions syndicales, l'absence totale de soutien hiérarchique, la menace de grève et donc de médias au moindre prétexte... Je sais d'avance que faire un rapport sur un sujet tel que "persiste à utiliser son téléphone en classe pour ses motifs perso" aura pour conséquence immédiate un coup de téléphone bien virulent, sur le thème "non mais ça va pas de mettre le feu pour des peccadilles ?"
Après je parle depuis Paris, le summum du top du n'importe quoi dans ce domaine...

cunégonde a écrit:M. Pogonophile, j'admire qu'en cette période de l'année vous ayez le temps d'être aussi présent sur ce forum.

Comme d'autres. C'est assez déplacé, comme remarque : qu'est-ce que ça peut bien te foutre, la façon dont les uns et les autres gèrent leur temps ?

cunégonde a écrit:M. Pogonophile, j'admire qu'en cette période de l'année vous ayez le temps d'être aussi présent sur ce forum.

C'était déjà le cas, l'an dernier, d'ailleurs,  puisque vous vous êtes inscrit fin mai...

Éclairez-nous donc, que se passe-t-il pour les portables, rue de Grenelle ?

A part "pff" je ne vois pas quoi répondre

@Rendash

(ouh ça doit pas te plaire ça)

Pour revenir sur le principe d'égalité qui s'appliquerait identiquement pour tous dans l'école, j'ai eu un jour une discussion avec un cuisinier de la cantine qui ne comprenait pas que les adultes (et surtout les professeurs!) soient prioritaires à la cantine. Son grand argument était le même: principe d'égalité et exemplarité.

pogonophile a écrit:
@Rendash

(ouh ça doit pas te plaire ça)

Pourquoi pas, sauf si tu es allé faire un tour à la fenêtre de ton bureau ou que tu ne t'es pas rasé - gare à l'effet Velcro :lol:

Tamerlan a écrit:
Il me semble que dans ce cas là le supérieur hiérarchique a de quoi faire un rappel salé aux obligations professionnelles sans passer par une interdiction générale inscrite au RI non ?

Quand on pense qu'on va faire suer des collègues parce que leurs fiches de prep ne sont pas chronométrées ou que leurs photocop' sont de traviole, il y a de quoi grincer des dents.

Tamerlan a écrit:Pogonophile, le texte affiché sur le site du ministère dit simplement que:

"Le règlement intérieur d'un collège ou d'un lycée définit les droits et les devoirs de chacun des membres de la communauté scolaire :
 enseignants et personnels
 élèves
 parents
Le règlement intérieur s'applique à tous."

A aucun moment il n'est spécifié ici que l'ensemble des mesures énoncées dans celui-ci s'appliquent à l'ensemble de la communauté éducative sans distinction possible. A moins qu'il n'existe un autre texte qui dit effectivement ceci (j'en serais curieux), moi je lis que le RI précise droits et devoirs pour chaque catégorie de membres de la communauté éducative. Sauf bien sûr pour les injonctions légales générales (prosélytisme) où ce n'est pas la peine de préciser que cela s'applique à tous.

Et si je puis me permettre : ras-le-bol du juridisme, qui consiste à lire de travers un texte de loi ou un règlement, puis à nous saouler et re-saouler avec un fragment de sabir dogmatique. C'est vraiment la marque du mauvais chef, et en trente ans de fac et une dizaine d'années de conseils d'école, de classe et d'établissement j'ai appris à reconnaître cette technique minable et la prendre pour ce qu'elle est : le symptôme classique melon + inefficience.

Non tu ne peux pas te permettre de m'attaquer comme ça.

RogerMartin a écrit:

Tamerlan a écrit:Pogonophile, le texte affiché sur le site du ministère dit simplement que:

"Le règlement intérieur d'un collège ou d'un lycée définit les droits et les devoirs de chacun des membres de la communauté scolaire :
 enseignants et personnels
 élèves
 parents
Le règlement intérieur s'applique à tous."

A aucun moment il n'est spécifié ici que l'ensemble des mesures énoncées dans celui-ci s'appliquent à l'ensemble de la communauté éducative sans distinction possible. A moins qu'il n'existe un autre texte qui dit effectivement ceci (j'en serais curieux), moi je lis que le RI précise droits et devoirs pour chaque catégorie de membres de la communauté éducative. Sauf bien sûr pour les injonctions légales générales (prosélytisme) où ce n'est pas la peine de préciser que cela s'applique à tous.

Et si je puis me permettre : ras-le-bol du juridisme, qui consiste à lire de travers un texte de loi ou un règlement, puis à nous saouler et re-saouler avec un fragment de sabir dogmatique. C'est vraiment la marque du mauvais chef, et en trente ans de fac et une dizaine d'années de conseils d'école, de classe et d'établissement j'ai appris à reconnaître cette technique minable et la prendre pour ce qu'elle est : le symptôme classique melon + inefficience.

Cette technique a pour ma part le don de me faire mourir de rire... Qui impressionne-t-elle vraiment à part son auteur ?

pogonophile a écrit:Mais du coup je ricane un peu quand je lis plus haut que jamais au grand jamais un enseignant n'utiliserait son téléphone en classe parce que chacun est au top du professionnalisme. Si l'on veut argumenter contre une loi, si idiote soit-elle, il vaut mieux ne pas prétendre être dupe.

On est plusieurs à affirmer connaître des enseignants qui, par exemple, textotent en classe.
Mais pour ceux que je connais, ça m'étonnerait qu'ils fréquentent néo.  
Je ne pense pas que notre forum soit représentatif de toute la communauté enseignante. Ici, on est les vilains réacs qui boudent les TICE, alors on peut survivre 55 minutes sans tchéquer notre fessbouque.  
C'est pas le café pédagogique, ici.  

Fenrir a écrit:

Philomène87 a écrit:Mais justement, les quelques branques qui font n'importe quoi méritent un recadrage individuel. Je trouve idiot de légiférer à ce sujet.

Les lois restrictives sont toujours les héritages de quelques branques qui auraient mérité un recadrage individuel.

Oui, m'enfin, à ce compte-là, on interdit les ciseaux parce qu'il y a des crétins qui coupent les cheveux de leur voisine avec, les stylos parce que des abrutis en font des sarbacanes, les gommes parce que des arsouilles les coupent et le balancent, et tout support papier, parce que quand la feuille n'est pas débitée en petits mots à passer au voisin, c'est de la matière première de boulette.
Ça va être, pratique, pour bosser, tiens.  

pogonophile a écrit:

Tamerlan a écrit:
Il me semble que dans ce cas là le supérieur hiérarchique a de quoi faire un rappel salé aux obligations professionnelles sans passer par une interdiction générale inscrite au RI non ?

Je sais d'avance que faire un rapport sur un sujet tel que "persiste à utiliser son téléphone en classe pour ses motifs perso" aura pour conséquence immédiate un coup de téléphone bien virulent, sur le thème "non mais ça va pas de mettre le feu pour des peccadilles ?"

C'est comme nous, quand un élève déconne, mais que le CPE / CDE / pp / nous-mêmes avons déjà tant de travail avec ses camarades qui sont pires, que finalement, l'élève qui dysfonctionne un peu mais pas trop continue en toute impunité.
Nos boulots se ressemblent, finalement. :lol:[/quote]

Et penser que pendant ce temps-là, les portables pullulent en prison!

:dehors2:

Lizdarcy a écrit:Et penser que pendant ce temps-là, les portables pullulent en prison!

:dehors2:

Les collèges sont des prisons, les lycées de plus en plus...

Caspar a écrit:
Il doivent s'imaginer qu'en classe ça se passe comme à l'Assemblée.

Ce qui témoignerait d'une grave méconnaissance de notre métier.

pogonophile a écrit:

Tamerlan a écrit:
Le principe de contradictoire repose sur le fait que dans une procédure chaque partie doit être écoutée et connaitre ce qui lui est reproché. Pas que la parole d'une des parties puisse avoir plus de poids que l'autre. Par exemple dans le cadre d'une contravention la parole d'un agent suffit. Alors certes ce genre de choses est très limitée par le législateur dans le cadre du pénal pour des raison de défense des libertés que l'on comprend aisément. Mais cela existe. Dans le cadre des sanctions (et pas des punitions) le MEN a décidé d'appliquer le principe du contradictoire et c'est fort bien mais que se passerait-il si dans les faits le rapport de l'enseignant ne bénéficiait pas d'un présomption de vérité ? Un autre principe juridique pose qu'en l’absence de preuve un témoignage ne l'emporte pas sur l'autre et entraine donc un non-lieu. Or ce n'est pas ce qui se passe dans un établissement et ne peut pas se passer sous peine de l'effondrement d'un système social.

On s'éloigne du sujet, mais cette présomption de vérité, de sincérité disons (parce que chacun se remémore et interprète les événements à sa manière) a des limites et me gêne parfois aux entournures.
Je sais, pour en avoir eu dans chaque établissement ou presque, qu'il y a aussi des enseignants qui vont déformer un fait, l'amplifier, pour dissimuler un dérapage par exemple. Il y aussi eu des cas où j'ai sanctionné un élève en refusant de le croire, et appris bien plus tard que, effectivement, l'enseignant l'avait frappé.
Ce n'est pas courant, ce n'est pas la règle, mais je ne peux pas sereinement suivre le principe immuable selon laquelle, quand un enseignant et un élève tiennent un discours contradictoire, c'est nécessairement la parole de l'adulte qui correspond à la réalité.

On peut considérer que c'est plus pragmatique de faire comme si. Que pour maintenir l'ordre social qui doit prévaloir dans l'établissement, on doit parfois accepter de commettre en conscience une injustice (Antigone sors de ce corps !).
Mais à terme, c'est délétère pour le climat scolaire, et je fais tout ce que je peux pour ne pas donner de vraies raisons aux élèves de dire "de toute façon on nous croit jamais et les profs ils font ce qu'ils veulent."

Mais sur cela nous sommes d'accord. Je pense que présomption de vérité ne veut pas dire que la parole de l'enseignant doit l'emporter en permanence. Simplement que dans le principe elle doit exister en préalable. Il est évident qu'un chef qui par expérience, par précédents, sait que dans un cas précis cette parole peut ne pas être fiable doit en tenir compte. Autrement ce serait une monstruosité. Mais je pense que pour la justice ce doit être pareil pour un agent dont l'activité montrerait qu'il sanctionne à tort et à travers. Il doit bien y avoir des garde-fous.