Seine-Saint-Denis : le principal d'un collège accusé d'agression sexuelle

VicomteDeValmont a écrit:https://creteil.snes.edu/Agression-nocturne-presumee-de-deux-personnels-d-un-college-de-Seine-Saint.html

"Quand on sait que pour une intrusion dans un établissement scolaire parisien, les élèves sont gardé.e.s à vus pendant 48h puis interdit.e.s de séjour dans l’arrondissement concerné, il sera ensuite difficile de convaincre les adolescent.e.s que la justice est la même pour tou.te.s."

C'est tellement le même sujet la même histoire, c'est tellement tout sauf instrumentaliser un truc qui n'a rien à voir : le SNES, la classe

Cristaline a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cristaline a écrit:Je pense que parfois la vie n'est pas simple et que parfois la frontière entre deux choses peut être mince.

La vie n'est jamais simple mais deux types bourrés qui s'introduisent dans une chambre pour tripoter des jeunes filles ce n'est quand même pas très compliqué à analyser.

On verra le développement de l'enquête et pour l'instant il y a présomption d'innocence

Pourquoi ce rire ?

Cristaline a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cristaline a écrit:Je pense que parfois la vie n'est pas simple et que parfois la frontière entre deux choses peut être mince.

La vie n'est jamais simple mais deux types bourrés qui s'introduisent dans une chambre pour tripoter des jeunes filles ce n'est quand même pas très compliqué à analyser.

On verra le développement de l'enquête et pour l'instant il y a présomption d'innocence

Trololo.

Je suis sûr qu'elle n'a pas dit merci, en plus.

Tamerlan a écrit:

Ergo a écrit:Ç'a l'air rigolo, les blagues de potache, dites donc, c'est quoi ?

Ben les agressions sexuelles et les plaisanteries d'Hanouna non ?

Ben quoi, ce n'étaient que des nouilles , ne jouez pas avec les mots M.Tamerlan svp

Tamerlan a écrit:

Cristaline a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cristaline a écrit:Je pense que parfois la vie n'est pas simple et que parfois la frontière entre deux choses peut être mince.

La vie n'est jamais simple mais deux types bourrés qui s'introduisent dans une chambre pour tripoter des jeunes filles ce n'est quand même pas très compliqué à analyser.

On verra le développement de l'enquête et pour l'instant il y a présomption d'innocence

Pourquoi ce rire ?

Je ris car je trouve absurde que les gens sur un forum s'écharpent et deviennent si agressifs. C'est un comble pour des gens qui semblent posséder des valeurs humanistes qu'ils ont à cœur de porter en étendard sur le net.

pogonophile a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:https://creteil.snes.edu/Agression-nocturne-presumee-de-deux-personnels-d-un-college-de-Seine-Saint.html

"Quand on sait que pour une intrusion dans un établissement scolaire parisien, les élèves sont gardé.e.s à vus pendant 48h puis interdit.e.s de séjour dans l’arrondissement concerné, il sera ensuite difficile de convaincre les adolescent.e.s que la justice est la même pour tou.te.s."

C'est tellement le même sujet la même histoire, c'est tellement tout sauf instrumentaliser un truc qui n'a rien à voir : le SNES, la classe

+10000

Tu mélanges tout, là.
Tu es limite en train de défendre des agresseurs sexuels (et c'est tellement énorme que je n'arrive même pas à saisir la frontière entre la pensée sincère et le troll volontaire), et je trouve que les réponses qui te sont faites sont tout de même bien polies par rapport à ce que l'on pourrait attendre de tels propos.

Cristaline a écrit:Je ris car je trouve absurde que les gens sur un forum s'écharpent et deviennent si agressifs. C'est un comble pour des gens qui semblent posséder des valeurs humanistes qu'ils ont à cœur de porter en étendard sur le net.

C'est plus de la colère que de l'agressivité. De plus, colère et humanisme ne sont pas antinomiques me semble-t-il . Bref j'ai un peu de mal à comprendre ton argument

pogonophile a écrit:

Jenny a écrit:

Je ne comprends pas qu'on se pose la question.

Le fait même qu'on se pose la question est ce qu'on appelle une manifestation de la culture du viol.

On comprend plus facilement la situation en déplaçant le point de vue, de s'interroger sur la démarche de l'agresseur ("peut-être était-ce une blague de potache, pour eux ?") à envisager le ressenti de la victime ("deux hommes en position d'autorité me caressent les jambes et proposent de m'embrasser dans ma propre chambre, je prends ça comme une démarche sexuelle et je n'y ai pas consenti")

(et ça ne veut pas dire que s'interroger sur la démarche de l'agresseur signifie qu'on cautionne)

Si on s'intéresse au point de vue de l'agresseur, c'est peut-être simplement parce que c'est lui qu'on juge.

gauvain31 a écrit:

Cristaline a écrit:Je ris car je trouve absurde que les gens sur un forum s'écharpent et deviennent si agressifs. C'est un comble pour des gens qui semblent posséder des valeurs humanistes qu'ils ont à cœur de porter en étendard sur le net.

C'est plus de la colère que de l'agressivité. De plus, colère et humanisme ne sont pas antinomiques me semble-t-il . Bref j'ai un peu de mal à comprendre ton argument

Si les gens te répondent cale, c'est que tes propos sont hallucinants. S'introduire chez quelqu'un et toer les jambes contre la volonté d'une personne, c'est bien une agression. Je trouve cela énorme de ne pas comprendre des explications claires et précises.

gauvain31 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Ergo a écrit:Ç'a l'air rigolo, les blagues de potache, dites donc, c'est quoi ?

Ben les agressions sexuelles et les plaisanteries d'Hanouna non ?

Ben quoi, ce n'était que des nouilles , ne jouez pas avec les mots M.Tamerlan svp

En l’occurrence nouilles était l'occasion de faire une rime fort riche Plus tard il fut aussi question de seins et d'entrejambe. Tout une culture...

Triste de lire cela.

gauvain31 a écrit:

Cristaline a écrit:Je ris car je trouve absurde que les gens sur un forum s'écharpent et deviennent si agressifs. C'est un comble pour des gens qui semblent posséder des valeurs humanistes qu'ils ont à cœur de porter en étendard sur le net.

C'est plus de la colère que de l'agressivité. De plus, colère et humanisme ne sont pas antinomiques me semble-t-il . Bref j'ai un peu de mal à comprendre ton argument

HS: Il y a manifestement un cross-topic avec le fil sur le fait de donner de l'argent ou pas aux personnes que nous laissons crever dans la rue.

gauvain31 a écrit:

pogonophile a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:https://creteil.snes.edu/Agression-nocturne-presumee-de-deux-personnels-d-un-college-de-Seine-Saint.html

"Quand on sait que pour une intrusion dans un établissement scolaire parisien, les élèves sont gardé.e.s à vus pendant 48h puis interdit.e.s de séjour dans l’arrondissement concerné, il sera ensuite difficile de convaincre les adolescent.e.s que la justice est la même pour tou.te.s."

C'est tellement le même sujet la même histoire, c'est tellement tout sauf instrumentaliser un truc qui n'a rien à voir : le SNES, la classe

+10000  

Comparer la réaction de l'administration dans les deux cas est au contraire intéressant.

Dans le premier cas, demande d'évacuer l'établissement immédiatement, garde à vue extraordinaire de 48h pour les gamins sans contacter les parents rapidement comme c'est pourtant prévu par la loi.

Dans le second cas, l'administration a traîné les pieds pour donner la protection fonctionnelle alors qu'il y est obligée, n'a pas pris de mesure immédiate pour éloigner les agresseurs de l'établissement alors que l'un des deux a tout de même la circonstance aggravante d'être le supérieur hiérarchique des victimes et que les deux agresseurs logent sur place, n'a pas averti rapidement les familles de la situation.

Tamerlan a écrit:

gauvain31 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Ergo a écrit:Ç'a l'air rigolo, les blagues de potache, dites donc, c'est quoi ?

Ben les agressions sexuelles et les plaisanteries d'Hanouna non ?

Ben quoi, ce n'était que des nouilles , ne jouez pas avec les mots M.Tamerlan svp

En l’occurrence nouilles était l'occasion de faire une rime fort riche Plus tard il fut aussi question de seins et d'entrejambe. Tout une culture...

Je ne comprends pas : à ma connaissance, les nouilles n'ont pas été versées sur sa bouille, pourtant

Tamerlan a écrit:

gauvain31 a écrit:

Tamerlan a écrit:

Ergo a écrit:Ç'a l'air rigolo, les blagues de potache, dites donc, c'est quoi ?

Ben les agressions sexuelles et les plaisanteries d'Hanouna non ?

Ben quoi, ce n'était que des nouilles , ne jouez pas avec les mots M.Tamerlan svp

En l’occurrence nouilles était l'occasion de faire une rime fort riche Plus tard il fut aussi question de seins et d'entrejambe. Tout une culture...

Ou une contrepèterie , mais là j'avais pas trop envie de réfléchir, c'est le WE flûte

Pensez que les victimes risquent de vous lire.

Le Snes Créteil a communiqué, avec leur accord, ce qui a permis des avancées notables dans les décisions prises par le rectorat (il s'agissait aussi de les faire bouger comme l'explique VicomteDeValmont). Et une médiatisation a suivi. Il accompagne les personnels concernés, les victimes présumées dans leurs démarches, et les autres personnels du collège depuis plus d'une semaine. Soirs et WE compris. D'autres syndicats sont mobilisés aussi. Bref, inutile de profiter de ce fil pour polémiquer sur de pseudo manipulations syndicales.

@VicomteDeValmont
J'aimerais vraiment ne pas me laisser prendre au piège d'un débat qui n'a rien à voir mais...
Tu as bien conscience que la garde à vue n'est pas décidée par les chefs d'établissement, et que donc ça n'a aucun sens de faire le lien ? Tu sais aussi que si, à titre personnel, je trouve déplorable que des lycéens soient traités comme ça, il n'y a pas d'autre choix quand un établissement est envahi par une foule, composée en grande majorité d'extérieurs, que de faire évacuer ?
L'avantage de l'approche des élections professionnelles, c'est qu'on voit jusqu'où on est prêt à aller dans les discours.

@Rendash
Elles étaient peut-être servies avec de la rouille ?

@Madame_Prof
Si on ne veut pas que des positions syndicales soient objet de polémique, on ne les étale pas ici.

Rendash a écrit:

Cristaline a écrit:

Cisil a écrit:

Cristaline a écrit:

Si un mec me touche le tibia, je ne vais pas aimer ça et il va vite le regretter. Pour autant, je n'appellerais pas ça une agression sexuelle.

Elle était dans un lit, il ne s'agit pas de quelqu'un qui l'aurait frôlée sans le vouloir en passant à côté d'elle, mais son supérieur sur son lieu de travail !!!

J'ai bien dit que ce qu'a fait ce principal est très grave et doit être puni. Vous avez du mal à tout lire ou quoi ?
Je m'interrogeais sur la définition de l'expression "agression sexuelle". Venait-il dans l'intention d'avoir des relations sexuelles avec elle ou pas ? Est-ce sexuel quand on te touche à un endroit qui n'est pas sexuel ? Je m'interrogeais sans pour autant en connaître les réponses.

La réponse t'a été donnée à plusieurs reprises : "un endroit qui n'est pas sexuel", ce n'est pas à toi d'en juger. On se fout de l'intention, là, il s'agit de considérer l'acte. La chose est simple : on ne touche pas les gens sans leur consentement.

"Venait-il bourré de force dans son lit la tripoter et la bécoter pour avoir des relations sexuelles avec elle, ou était-ce juste une blague potache ?" Non, mais vraiment, hein

1) la notion d'intention est tout à fait importante pour la qualification des viols et agressions sexuelles. Pour être condamné, il faut démontrer l'intention sexuelle de l'auteur. L'élément intentionnel est déterminant (cf. textes de loi). 

2) la notion de région sexuelle est également juridiquement codifiée. Ce n'est pas à la victime de juger si telle ou telle partie de son corps est sexuelle ou non. Il y a agression sexuelle uniquement si une partie sexuelle du corps (vagin, seins, fesses) est touchée. J'ai été victime (au sens non pas juridique mais subjectif du terme) d'attouchements de la part d'un homme dans un avion, mais je n'ai pas pu porter plainte car l'acte n'était pas caractérisé (il a caressé sans mon consentement des zones non sexuelles: jambes, bras).

VicomteDeValmont a écrit:

gauvain31 a écrit:

pogonophile a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:https://creteil.snes.edu/Agression-nocturne-presumee-de-deux-personnels-d-un-college-de-Seine-Saint.html

"Quand on sait que pour une intrusion dans un établissement scolaire parisien, les élèves sont gardé.e.s à vus pendant 48h puis interdit.e.s de séjour dans l’arrondissement concerné, il sera ensuite difficile de convaincre les adolescent.e.s que la justice est la même pour tou.te.s."

C'est tellement le même sujet la même histoire, c'est tellement tout sauf instrumentaliser un truc qui n'a rien à voir : le SNES, la classe

+10000  

Comparer la réaction de l'administration dans les deux cas est au contraire intéressant.

Dans le premier cas, demande d'évacuer l'établissement immédiatement, garde à vue extraordinaire de 48h pour les gamins sans contacter les parents rapidement comme c'est pourtant prévu par la loi.

Dans le second cas, l'administration a traîné les pieds pour donner la protection fonctionnelle alors qu'il y est obligée, n'a pas pris de mesure immédiate pour éloigner les agresseurs de l'établissement alors que l'un des deux a tout de même la circonstance aggravante d'être le supérieur hiérarchique des victimes et que les deux agresseurs logent sur place, n'a pas averti rapidement les familles de la situation.

Oui je comprends tout à fait ton point de vue Vicomte De Valmont , mais ici il s'agit me semble-t-il de deux affaires fort distinctes en elles-mêmes; le rapprochement me met un peu mal à l'aise . Il aurait fallu alors parler de deux affaires de même nature (agression sexuelle par exemple ) pour pouvoir faire une comparaison judicieuse. J'ai trouvé pour le coup les propos du SNES un peu "facile" à mon goût.

Effra a écrit:

Rendash a écrit:

Cristaline a écrit:

Cisil a écrit:

Elle était dans un lit, il ne s'agit pas de quelqu'un qui l'aurait frôlée sans le vouloir en passant à côté d'elle, mais son supérieur sur son lieu de travail !!!

J'ai bien dit que ce qu'a fait ce principal est très grave et doit être puni. Vous avez du mal à tout lire ou quoi ?
Je m'interrogeais sur la définition de l'expression "agression sexuelle". Venait-il dans l'intention d'avoir des relations sexuelles avec elle ou pas ? Est-ce sexuel quand on te touche à un endroit qui n'est pas sexuel ? Je m'interrogeais sans pour autant en connaître les réponses.

La réponse t'a été donnée à plusieurs reprises : "un endroit qui n'est pas sexuel", ce n'est pas à toi d'en juger. On se fout de l'intention, là, il s'agit de considérer l'acte. La chose est simple : on ne touche pas les gens sans leur consentement.

"Venait-il bourré de force dans son lit la tripoter et la bécoter pour avoir des relations sexuelles avec elle, ou était-ce juste une blague potache ?" Non, mais vraiment, hein

1) la notion d'intention est tout à fait importante pour la qualification des viols et agressions sexuelles. Pour être condamné, il faut démontrer l'intention sexuelle de l'auteur. L'élément intentionnel est déterminant (cf. textes de loi). 

2) la notion de région sexuelle est également juridiquement codifiée. Ce n'est pas à la victime de juger si telle ou telle partie de son corps est sexuelle ou non. Il y a agression sexuelle uniquement si une partie sexuelle du corps (vagin, seins, fesses) est touchée. J'ai été victime (au sens non pas juridique mais subjectif du terme) d'attouchements de la part d'un homme dans un avion, mais je n'ai pas pu porter plainte car l'acte n'était pas caractérisé (il a caressé sans mon consentement des zones non sexuelles: jambes, bras).

Comme quoi, apparemment, je ne disais pas des bêtises.
Alors là, j'ai envie de me marrer pour tous les ignorants qui ne connaissent pas le droit français

3 éléments permettent de qualifier le viol :
  - une pénétration sexuelle, dans un organe sexuel ou par le sexe
 - l’absence de consentement de la victime
- l'intention pénale de l'auteur


Pour les agressions sexuelles, il faut:
- atteinte sexuelle (sans pénétration) avec violence, contrainte, menace ou surprise: attouchement du sexe, des fesses, des cuisses, de la poitrine
- absence de consentement 
- intention pénale de l'auteur

@Cristaline
Autant je m'apprêtais à intervenir dans le sens de "ça va, elle a le droit de ne pas tout de suite percevoir les enjeux c'est pas la peine de lui tomber dessus", autant la provocation en qualifiant tes collègues d'ignares, en faisant comme si depuis le début tu parlais de Droit, c'est triste.

Bah, c'est une blague de potache.

Spoiler:

Effra a écrit:

Rendash a écrit:

Cristaline a écrit:

Cisil a écrit:

Elle était dans un lit, il ne s'agit pas de quelqu'un qui l'aurait frôlée sans le vouloir en passant à côté d'elle, mais son supérieur sur son lieu de travail !!!

J'ai bien dit que ce qu'a fait ce principal est très grave et doit être puni. Vous avez du mal à tout lire ou quoi ?
Je m'interrogeais sur la définition de l'expression "agression sexuelle". Venait-il dans l'intention d'avoir des relations sexuelles avec elle ou pas ? Est-ce sexuel quand on te touche à un endroit qui n'est pas sexuel ? Je m'interrogeais sans pour autant en connaître les réponses.

La réponse t'a été donnée à plusieurs reprises : "un endroit qui n'est pas sexuel", ce n'est pas à toi d'en juger. On se fout de l'intention, là, il s'agit de considérer l'acte. La chose est simple : on ne touche pas les gens sans leur consentement.

"Venait-il bourré de force dans son lit la tripoter et la bécoter pour avoir des relations sexuelles avec elle, ou était-ce juste une blague potache ?" Non, mais vraiment, hein

1) la notion d'intention est tout à fait importante pour la qualification des viols et agressions sexuelles. Pour être condamné, il faut démontrer l'intention sexuelle de l'auteur. L'élément intentionnel est déterminant (cf. textes de loi). 

2) la notion de région sexuelle est également juridiquement codifiée. Ce n'est pas à la victime de juger si telle ou telle partie de son corps est sexuelle ou non. Il y a agression sexuelle uniquement si une partie sexuelle du corps (vagin, seins, fesses) est touchée. J'ai été victime (au sens non pas juridique mais subjectif du terme) d'attouchements de la part d'un homme dans un avion, mais je n'ai pas pu porter plainte car l'acte n'était pas caractérisé (il a caressé sans mon consentement des zones non sexuelles: jambes, bras).

Pour le premier point, l'intention est claire : les deux individus auront du mal à démontrer qu'ils se sont introduits accidentellement dans la chambre puis dans le lit de leur victime, je pense. Et dans le cas présent, il y a en plus la surprise et l'abus de position dominante.
Pour le point 2, le Code Pénal dit en substance que "constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise." Rien de plus, à moins que tu aies le texte de loi correspondant. Il y a une marge entre effleurer accidentellement le coude ou le tibia de quelqu'un, et caresser les cuisses d'une personne que l'on est allée rejoindre de force dans sa chambre et dans son lit. En principe, ce serait donc à un juge de déterminer si le cas entre dans le cadre d'une agression sexuelle, notamment en fonction des circonstances ; et là, les faits tels qu'ils nous sont décrits sont assez clairs au regard de la jurisprudence. En particulier le fait que les individus aient embrassé de force la victime.

pogonophile a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:https://creteil.snes.edu/Agression-nocturne-presumee-de-deux-personnels-d-un-college-de-Seine-Saint.html

"Quand on sait que pour une intrusion dans un établissement scolaire parisien, les élèves sont gardé.e.s à vus pendant 48h puis interdit.e.s de séjour dans l’arrondissement concerné, il sera ensuite difficile de convaincre les adolescent.e.s que la justice est la même pour tou.te.s."

C'est tellement le même sujet la même histoire, c'est tellement tout sauf instrumentaliser un truc qui n'a rien à voir : le SNES, la classe

fil hallucinant...