Bac S ou ES pour ParcourSup

Verdurette a écrit:Vous reconnaissez ici l'ambiguïté du discours pro-techno ...  ces STMG, où est leur vraie place ?

Comme l'a dit le grand poète-philosophe Booba :

Tu veux prendre des risques, tu veux faire du cash?
Faire dans l'illicite, avoir de grosses liasses?
Mais pour faire des millions c'est de plus en plus dur
Salade tomates oignons à vie, c'est de plus en plus sûr

Merci Cath.

LMQRF : J'aime bien rire mais si on pouvait avoir une réponse sérieuse à la question de Ruthven...  ma fatigue ébrèche beaucoup mon sens de l'humour en ce moment.

Verdurette a écrit:Vous reconnaissez ici l'ambiguïté du discours pro-techno ...  ces STMG, où est leur vraie place ?

Ca dépend des STMG... Chez nous, quelques uns intègrent des prépas (ECT) ou d'autres filières très sélectives. Ma classe de STMG était très hétérogène : des élèves de bon niveau, des élèves très faibles mais souvent de bonne volonté et un bon quart de classe qui refuse tout travail (même se présenter aux épreuves de bac ). Pour les derniers, c'est évidemment très compliqué d'envisager une poursuite d'études.

Ruthven a écrit:Est-ce qu'un PP de ES pourrait donner une petite image sur les IUT Tertiaires (au moins nombre de place réservées pour les bacs généraux puisque le nombre de place total est accessible) ?

@mamieprof peut être ?

Verdurette a écrit:Vous reconnaissez ici l'ambiguïté du discours pro-techno ...  ces STMG, où est leur vraie place ?

Tu as aussi une vraie différence selon les options des STMG, il y a une différence énorme entre un bac STMG gestion et un mercatique.

C'est super car rapidement il y aura les bons DUT qui remplissent avec beaucoup de bacs généraux, et les autres.

Mais QUI décide de ces quotas ? Sur une même filière, certains IUT décideront de prendre plus de généraux pour remonter le niveau, ce qui  signifie que les bons élèves de DUT sont finalement ceux issus des bacs généraux, et contredit le pro-techno. Et avec les quotas, on va faire passer des "mauvais" technos pour remplir, en refusant des généraux objectivement meilleurs, mais qui n'ont plus de place parce qu'on a atteint le quota ? C'est kafkaien cette histoire.

Il me semble que ce sont des directives décidées par les rectorats, peut être que des recteurs font de la résistance et pas d'autres?

C'est la même chose en BTS, dans le notre c'est 25% de bacs pro (alors que logiquement c'était négocié à aucun quota), le même BTS dans une autre académie c'est 40%.
Les quotas sont fixés par le rectorat, j'imagine qu'ils font des calculs par rapport aux effectifs des terminales et de la répartition selon les séries.

Mais en BTS c'est donc la même chose, des bacs pro vont prendre la place des bacs techno.

Ruthven a écrit:Est-ce qu'un PP de ES pourrait donner une petite image sur les IUT Tertiaires (au moins nombre de place réservées pour les bacs généraux puisque le nombre de place total est accessible) ?

Je n'ai qu'un seul élève en attente en IUT, les autres ont tous été refusés. Je peux donc juste dire que pour l'IUT de Sceaux en Techniques de Commercialisation, il y a 336 places dont 197 réservées aux "autres candidats" (= bacs généraux certainement). Donc un peu plus de 50 % pour l'ensemble de bacs généraux, le reste vraisemblablement pour les STMG, sachant que Sceaux est l'un des IUT les plus sélectifs et demandés de France pour TC (ou GEA) avec Descartes. Ils ont reçu 12 000 candidatures (pour leurs deux DUT).
Pour un élève de ES, il est plus facile, en IDF en tout cas, d'intégrer une prépa éco qu'un IUT tertiaire.

Le délai de réponses des affectations connues aujourd'hui va jusqu'au 1er juillet... (et il y a toujours 7 000 personnes en attente en droit à Assas par exemple).

Les quotas sont très variables selon les DUT. Il reste davantage de places dans les DUT scientifiques pour les bacs généraux mais les DUT tertiaires sont de plus en plus réservés aux bacs techno. Dans mon IUT, c'est 18% de bacs généraux pris cette année contre 62% de bac technos et 20% de "autres" comme des réorientations d'élèves venant de la fac. Cette année oui, le % de bac techno a bien augmenté car la loi relative à la priorité des types de bacs vers les différentes formations date de 2013 donc normalement les élèves le savent. Après, avec plus de bacs techno, non les résultats sont restés à leur même niveau avec des exigences similaires... il faut adapter la pédagogie afin de faire plus de concret encore. Donc non, on ne pleure pas... on s'adapte.

Le pb vient plus de ceux qui stigmatisent certaines filières en disant que ce sont des filières "poubelles". Ces élèves sont aussi capables que les autres ; il faut juste trouver les moyens de les faire progresser et les motiver. Donc la filière techno peut être une filière d'excellence comme un bac pro dans les secteurs où le niveau de recrutement le permet (restauration, industrie...).

Bon courage pour les corrections.

tintin4444 a écrit:Les quotas sont très variables selon les DUT. Il reste davantage de place dans les DUT scientifiques pour les bacs généraux mais les DUT tertiaires sont de plus en plus réservés aux bacs techno. Dans mon IUT, c'est 18% de bacs généraux pris cette année contre 62% de bac technos et 20% de "autres" comme des réorientations d'élèves venant de la fac. Cette année oui, le % de bac techno a bien augmenté car la loi relative à la priorité des types de bacs vers les différentes formations date de 2013 donc normalement les élèves le savent. Après, avec plus de bacs techno, non les résultats sont restés à leur même niveau avec des exigences similaires... il faut adapter la pédagogie afin de faire plus de concret encore. Donc non, on ne pleure pas... on s'adapte.

Le pb vient plus de ceux qui stigmatisent certaines filières en disant que ce sont des filières "poubelles". Ces élèves sont aussi capables que les autres ; il faut juste trouver les moyens de les faire progresser et les motiver. Donc la filière techno peut être une filière d'excellence comme un bac pro dans les secteurs où le niveau de recrutement le permet (restauration, industrie...).

Bon courage pour les corrections.

Cela dépend certainement des IUT, il y a 25 ans les G de l'époque avaient déjà des difficultés en GEA dans beaucoup de matières donc j'imagine les STMG de maintenant, et généralement dans l'EN lorsqu'on parle de s'adapter c'est toujours mauvais signe.

Dans les lycées où je suis passée, les élèves allant dans ces filières sont les moins sérieux, et sont ceux ayant le plus de lacunes, notamment en français et en maths. Je veux bien croire que ce n'est pas partout pareil mais il suffit de lire certains fils pour se rendre compte que le gros problème des STMG ne vient pas que du niveau mais également du comportement, de l'attitude.

Quant à ta phrase, je la trouve très les collègues vont être contents d'apprendre que si les STMG ne travaillent pas c'est parce qu'ils ne les motivent pas...

A l'époque dans mon lycée, aussi bien en Français, en math... les collègues ne se bousculaient pas pour prendre ce type d'élèves et les élèves le ressentaient. Ils pouvaient à la rentrée, d'avance, citer le nom des enseignants qu'ils n'auraient pas. Le prof de math n'arrêtait pas de les comparer aux S...

Il ne faut pas faire de généralité... la majorité des collègues se bougent et c'est pourquoi cela marchait très bien avec les STMG que j'avais à l'époque qui égalaient les ES. Il faut pour cela une équipe pédagogique dont l'ensemble des maillons s'engagera et force était de constater que certains considérait cette section comme une section "poubelle".

Le recrutement de seconde est aussi déterminant car nombreux sont ceux qui sont orientés par défaut et les PP de seconde ont un rôle crucial à jouer. Il n'était ainsi pas rare que des élèves à 12/13 de moyenne aillent en STMG car une volonté de faire un BAC+2 puis poursuivre vers une licence ou un DCG. Mais trop de collègues en étaient encore à ... "tu veux faire expert comptable... ben va en S".

Chacune des filières a ses spécificités mais aucune n'est supérieure à une autre et le jour où tout le monde aura compris cela, on aura fait un pas en avant. On ne pourra les motiver si déjà soit même on est pas motivé pour les prendre. Et force était de constater que les préjugés restent tenaces. Qui a dis que ces élèves ne travaillaient pas ? Pas moi. A l'époque c'était un plaisir, un challenge de les prendre.

Tu n'arrêtes pas de dire "à l'époque"... donc c'était quand ?

Il y a deux ans

Bah, c'est maintenant, alors !

Les années passent vites !

tintin4444 a écrit:A l'époque dans mon lycée, aussi bien en Français, en math... les collègues ne se bousculaient pas pour prendre ce type d'élèves et les élèves le ressentaient. Ils pouvaient à la rentrée, d'avance, citer le nom des enseignants qu'ils n'auraient pas. Le prof de math n'arrêtait pas de les comparer aux S...

Il ne faut pas faire de généralité... la majorité des collègues se bougent et c'est pourquoi cela marchait très bien avec les STMG que j'avais à l'époque qui égalaient les ES. Il faut pour cela une équipe pédagogique dont l'ensemble des maillons s'engagera et force était de constater que certains considérait cette section comme une section "poubelle".

Le recrutement de seconde est aussi déterminant car nombreux sont ceux qui sont orientés par défaut et les PP de seconde ont un rôle crucial à jouer. Il n'était ainsi pas rare que des élèves à 12/13 de moyenne aillent en STMG car une volonté de faire un BAC+2 puis poursuivre vers une licence ou un DCG. Mais trop de collègues en étaient encore à ... "tu veux faire expert comptable... ben va en S".

Chacune des filières a ses spécificités mais aucune n'est supérieure à une autre et le jour où tout le monde aura compris cela, on aura fait un pas en avant. On ne pourra les motiver si déjà soit même on est pas motivé pour les prendre. Et force était de constater que les préjugés restent tenaces. Qui a dis que ces élèves ne travaillaient pas ? Pas moi. A l'époque c'était un plaisir, un challenge de les prendre.

C'est très variable d'un lycée à l'autre, moi j'ai plutôt connu des classes de STMG avec beaucoup trop d'élèves refusés dans des bacs pro sélectifs et avec un niveau catastrophique.
C'est ce que je disais tout à l'heure, les STMG qui peuvent faire expert-comptable sont ceux ayant fait la filière Gestion donc les meilleurs des STMG.
Pour la supériorité cela ne veut rien dire globalement mais il faudrait regarder matière par matière.
Et ce n'est pas une histoire de préjugés mais de réalités surtout que tu te bases sur ton expérience en IUT sahant que les STMG que tu peux avoir sont certainement les meilleurs dossiers.
Nous dans nos BTS nous en avons certainement des moins bons et cela se voit, ils ont du mal dans beaucoup de matières car les bases du français et des maths sont peu maitrisées.

Un challenge de combien d'années parce que ce sont quand même des classes souvent usantes.
De toute façon en éco gestion, tu n'as pas trop le choix en étant dans un lycée.

Oui c'est vrai, en IUT nous prenons les dossiers avec peu d'absentéisme et des moyennes convenables à satisfaisants.
Historiquement, le problème de base, c'est la volonté de faire en sorte que la majorité bacs pros poursuivent leurs études en BTS. Or, le bac pro aurait dû garder sa finalité première d'insertion professionnelle car tous les élèves ne sont pas prêts à des études sup. Il aurait fallu développer bien plus de bacs pro dans les domaines de la foret, la restauration, le BTP, le développement durable, les services à la personne et limiter ceux qui ne permettent pas une insertion au niveau bac sur le marché du travail. Mais ce sont des formations couteuses que l'Etat a préféré limiter au lieu de développer ce qui engendre un pb de places dans ces filières et une orientation parfois par défaut en STMG ou bac pro commerce, GA bien moins couteux.  

Si l'on avait investi dans de tels bacs pro, on aurait pas eu besoin de les pousser vers les BTS, et par ricochet d'envoyer les bacs généraux en fac. Chacun devrait pouvoir choisir sa poursuite d'études en fonction de son projet et de ses compétences, chacun devrait être à "sa place" dans la formation qui lui permettra de réussir et trouver un travail. Mais entre la théorie et la réalité...

tintin4444 a écrit:Oui c'est vrai, en IUT nous prenons les dossiers avec peu d'absentéisme et des moyennes convenables à satisfaisants.
Historiquement, le problème de base, c'est la volonté de faire en sorte que la majorité bacs pros poursuivent leurs études en BTS. Or, le bac pro aurait dû garder sa finalité première d'insertion professionnelle car tous les élèves ne sont pas prêts à des études sup. Il aurait fallu développer bien plus de bacs pro dans les domaines de la foret, la restauration, le BTP, le développement durable, les services à la personne et limiter ceux qui ne permettent pas une insertion au niveau bac sur le marché du travail. Mais ce sont des formations couteuses que l'Etat a préféré limiter au lieu de développer ce qui engendre un pb de places dans ces filières et une orientation parfois par défaut en STMG ou bac pro commerce, GA bien moins couteux.  

Si l'on avait investi dans de tels bacs pro, on aurait pas eu besoin de les pousser vers les BTS, et par ricochet d'envoyer les bacs généraux en fac. Chacun devrait pouvoir choisir sa poursuite d'études en fonction de son projet et de ses compétences, chacun devrait être à "sa place" dans la formation qui lui permettra de réussir et trouver un travail. Mais entre la théorie et la réalité...

Pour être une ancienne, le problème est plutôt la baisse du niveau de tous les diplômes (mon mari a un CAP et il a eu un stagiaire bac pro il y a quelques années et il était effaré du niveau catastrophique de l'élève qui était apparemment le meilleur de sa classe et de son attitude très désinvolte, d'ailleurs la boite n'en a plus pris après).
Et je peux te garantir qu'un bac pro compta d'il y a plus de plus de 20 ans avait un très bon niveau en compta-gestion, meilleur d'ailleurs que les STT-STG....car ils avaient beaucoup plus d'heures de cours, et que certains réussissaient l'expertise-comptable maintenant le bac pro GA est une catastrophe.

Ruthven a écrit:Est-ce qu'un PP de ES pourrait donner une petite image sur les IUT Tertiaires (au moins nombre de place réservées pour les bacs généraux puisque le nombre de place total est accessible) ?

Finalement, même si j'ai beaucoup d'élèves dont des bons (13/14 de moyenne générale) refusés directement dans beaucoup d'IUT (Sceaux, Paris, Vélizy, Tours, Bourges, Cannes, Troyes, La Rochelle, Grenoble,Polynésie  ...) les places réservées ne sont pas si faibles que cela :

IUT  Tec de Co Sceaux    336 places dont 198 pour le groupe bac général
IUT GEA  Sceaux            308 places dont 197 pour les Autres (bac général + élèves en réorientation)
IUT GEA Bourg en Bresse  56 places dont 16 pour les ES spé math
IUT GEA Orléans               144  places dont 74 pour les ES
IUT GEA Angers                162 places dont 71 pour les ES
IUT GEA Clermont Ferrand 110 places dont 30 pour les ES
IUT GEA Descartes Paris    168 places dont 84 pour les ES

Si on compare aux nombres d'élèves dans les filières générales, c'est quand même assez compliqué pour les IUT, j'ai trouvé les chiffres de 2017 :
* Terminale générale 390 245
* Terminale techno 150 212

donc c'est logique que beaucoup de moyens sérieux se retrouvent sur le carreau.

De toute façon depuis le départ, je pense qu'une des explications de ce problème est le nombre trop important de lycéens des filières générales qui ne veulent absolument pas aller à la fac, et qui ont quand même voulu aller dans une filière générale au lieu d'aller en techno.

Nous venons d'envoyer en techno (STMG et STI2D surtout) des élèves médiocres avec de 3.5 à 8.5 de moyennes générales en seconde. Parmi eux certains ont pourri les classes toute l'année puisqu'ils avaient bien compris qu'arrivés en 2 GT on leur proposerait une première quelque part... Du coup des élèves fragiles qui auraient bien réussi en techno refusent la voie techno pour ne pas être avec ce genre d’élèves aux comportements odieux et parce qu'ils ont déjà des aînés qui ont connu "l enfer de certaines classes techno" J'étais avant dans une grosse structure et j'ai vu pleurer beaucoup de collègues qui sortaient de cours avec leurs 1 STMG...

Et oui c'est le problème d'être obligé de garder tout le monde, on préfère pourrir des classes plutôt que d'en virer quelques uns.
Et comme d'habitude ce sont les plus fragiles qui en pâtissent, le système est vraiment de plus en plus écœurant.

Nous venons d'envoyer en techno (STMG et STI2D surtout) des élèves médiocres avec de 3.5 à 8.5 de moyennes générales en seconde

C'est là qu'est le problème ! Dans mon ancien établissement, les élèves de seconde qui demandaient STMG ou à qui ont le proposait avait au moins 8,5 de moyenne générale (10 si l'on enlève la physique, svt qu'il n'y a pas en STMG...).
Le reste était envoyé en bac pro - un long travail de dialogue s'instaurait entre le pp de seconde avec rencontre et dialogue régulier avec les parents pour trouver le bon bac pro. En fin d'année, ceux qui avaient moins de 8,5 acceptait très majoritairement d'aller en bac pro ; et pour les 3/4 cas, nous allions en commission d'appel systématiquement (cela en dissuadait déjà la moitié de persévérer).  La direction était derrière et sur la même ligne.

Il y avait même des élèves de 13/14 de moyenne qui demandaient à faire la série. Les collègues de bac généraux ont dû se résoudre à perdre des élèves notamment en ES où nous passions de 70 élèves il y a 5 ans à 50 il y a deux ans.

Il n'y a pas de fatalité... je trouve regrettable que l'on laisse croire à un élève qui a 5, 6 7 de moyenne qu'il pourra réussir en STMG sachant qu'après il y a le DUT et là... on prend pas.

Bah comment ça on lui faire croire ? Vu les stats de réussite au bac, il se dit pourquoi pas moi. Et il a souvent raison.
Mais tu es dans le vrai : c'est comme ça qu'il faudrait faire.

Nous on ne parlait plus du BAC car de le louper... il faut aujourd'hui le demander. Par contre, on parlait APB et poursuite d'études.

tintin4444 a écrit:

Nous venons d'envoyer en techno (STMG et STI2D surtout) des élèves médiocres avec de 3.5 à 8.5 de moyennes générales en seconde

C'est là qu'est le problème ! Dans mon ancien établissement, les élèves de seconde qui demandaient STMG ou à qui ont le proposait avait au moins 8,5 de moyenne générale (10 si l'on enlève la physique, svt qu'il n'y a pas en STMG...).
Le reste était envoyé en bac pro - un long travail de dialogue s'instaurait entre le pp de seconde avec rencontre et dialogue régulier avec les parents pour trouver le bon bac pro. En fin d'année, ceux qui avaient moins de 8,5 acceptait très majoritairement d'aller en bac pro ; et pour les 3/4 cas, nous allions en commission d'appel systématiquement (cela en dissuadait déjà la moitié de persévérer).  La direction était derrière et sur la même ligne.

Il y avait même des élèves de 13/14 de moyenne qui demandaient à faire la série. Les collègues de bac généraux ont dû se résoudre à perdre des élèves notamment en ES où nous passions de 70 élèves il y a 5 ans à 50 il y a deux ans.

Il n'y a pas de fatalité... je trouve regrettable que l'on laisse croire à un élève qui a 5, 6 7 de moyenne qu'il pourra réussir en STMG sachant qu'après il y a le DUT et là... on prend pas.

Il n'est pas possible d'aller en appel pour un élève qui demande STMG et à qui on propose une réorientation en voie pro. La réorientation ne peut se faire que si elle est acceptée par l'élève et sa famille. Sinon, l'établissement a l'obligation de proposer une 1e (et donc généralement, STMG puisque c'est celle demandée par ce profil d'élèves). Les élèves le savent, et beaucoup refusent jusqu'au bout la voie pro, même en ayant 5 de moyenne générale toute l'année de seconde sans avoir strictement rien fichu.