Heure de vie de classe : tentative de clarification

Zybulka a écrit:

Marc75 a écrit:Il y a des choses qu'on a le droit de refuser (comme être PP) mais d'autres qu'on n'a pas le droit. C'est comme ça.

En ce moment la mode c'est aussi de désigner les PP en passant outre le principe du volontariat (et pas juste comme ça à l'oral hein, avec là aussi petit courrier bien moche après avoir pris l'attache du service juridique -on se demande quels perlimpinpins bossent au service juridique pour pondre ce genre de trucs d'ailleurs).

Donc à partir du moment où tu acceptes tout sous prétexte que c'est un ordre, ben oui, y a un moment où on finit par jouer les larbins... (je me demande dans quelle mesure on ne peut pas dire que ce moment est déjà arrivé, vu le nombre incroyable de tâches supplémentaires qu'on accomplit par rapport à il y a 10 ans, tandis que notre salaire recule...)

Déjà, rapport de force pour lutter contre cette néfaste pratique d'imposer la charge de PP.
Puis si ce n'est pas possible, se replier sur les textes. Pas de vie de classe puisque pas obligatoire, pas de pied de bulletin puisque c'est de la prérogative du président du conseil de classe / chef d'établissement, etc.

Isis39 a écrit:Question : une circulaire a-t-elle force de loi ?

Non, mais ça ne veut pas dire qu'elle est nulle et non avenue. une circulaire ne peut pas être un texte législatif, elle ne peut pas contredire la loi. Elle a pour rôle de développer, détailler, expliquer la loi, qui, elle, est exprimée dans ses grands principes. De ce point de vue, les circulaires citées sur ce fil sont parfaitement légales, et les organisations qui ont tenté de les dénoncer ont été déboutées par le Conseil d'État.

Balthamos a écrit:Déjà, rapport de force pour lutter contre cette néfaste pratique d'imposer la charge de PP.
Puis si ce n'est pas possible, se replier sur les textes. Pas de vie de classe puisque pas obligatoire, pas de pied de bulletin puisque c'est de la prérogative du président du conseil de classe / chef d'établissement, etc.

On est bien d'accord sur le rapport de force, mais c'est parfois difficile à mettre en place quand une équipe est déjà pressurisée et à genoux, en se disant que c'est moins coûteux d'accepter que de lutter

*Ombre* a écrit:

Isis39 a écrit:Question : une circulaire a-t-elle force de loi ?

Non, mais ça ne veut pas dire qu'elle est nulle et non avenue. une circulaire ne peut pas être un texte législatif, elle ne peut pas contredire la loi. Elle a pour rôle de développer, détailler, expliquer la loi, qui, elle, est exprimée dans ses grands principes. De ce point de vue, les circulaires citées sur ce fil sont parfaitement légales, et les organisations qui ont tenté de les dénoncer ont été déboutées par le Conseil d'État.

OK avec toi sur l'essentiel, mais je précise quand même qu'il est très fréquent que des circulaires soient annulées suite à des actions en justice syndicales. Aucun syndicat n'attaque une circulaire juste parce que c'est une circulaire et qu'elle ne devrait donc pas être appliquée ! Si Sud a attaqué la circulaire de 2015 sur nos statuts, c'est parce qu'elle est illégitime, et je crois que tout le monde ici s'entend au moins sur ce point : c'est quand même incroyable que des heures qui jusque-là étaient censées être payées soient tout d'un coup rétribuées par une prime que l'on touchait déjà avant que ces heures ne soient instaurées et qui n'a pas évolué d'un centime ! On marche sur la tête et c'est inacceptable que la "justice" n'ait pas donné suite à ce recours.

"Le plus de politique dans le droit, le moins de droit dans le politique."

C'est toujours une bonne devise dans l'action syndicale.

Tangleding a écrit:Tu sais, tant que ton supérieur ne te donne pas un ordre "manifestement illégal ET de nature à troubler gravement l'ordre public", tu es censé obéir.

Tu auras du mal à me convaincre de ce fait que c'est le droit qui te permet de refuser d'être PP. C'est simplement le rapport de force.

?! C'est justement le droit de mon côté qui fait pencher le rapport de force en ma faveur.

J'ai déjà refusé des exigences insistantes de proviseur ou de principal, fermement et clairement, il n'a pas insisté justement parce que connaissais bien mes droits.

Tangleding a écrit:Idem, explique-moi de quelle façon tu seras contraint d'animer gratuitement des HVC au prétexte que tu seras PP ?

Pas gratuitement d'après les textes (même si ce n'est pas assez), c'est payé par les ISOE que tu perçois en acceptant d'être PP.
Pour les contraintes, la hiérarchie a tout un arsenal qui va jusqu'à la sanction disciplinaire, rare dans notre profession, mais ceux qui y ont eu affaire n'ont pas été ravis...

Tangleding a écrit:Tu peux les animer, donc si la langue a un sens, tu peux aussi ne pas les animer.

Effectivement. Selon l'organisation que tu peux décider en tant que PP : en faire certaines toi même, confier certaines HVC à la vie scolaire ou au Psy-En ou autre, voir le message d'henriette ci-dessus.

Tangleding a écrit:Il peut t'en donner l'ordre, mais comme il peut t'ordonner de faire trois fois le tour de la cour de récréation à cloche-pied.

On t'a rappelé mille fois que les HVC sont postérieures à l'ISOE part variable et que cette dernière n'a pas été revalorisée lors de l'ajout des HVC. A partir de là on ne peut pas prétendre que l'ISOE part variable rémunère les HVC.

De ce fait tu peux refuser d'animer gratis ces HVC.

Tangleding a écrit:On t'a rappelé mille fois que les HVC sont postérieures à l'ISOE part variable et que cette dernière n'a pas été revalorisée lors de l'ajout des HVC. A partir de là on ne peut pas prétendre que l'ISOE part variable rémunère les HVC.

De ce fait tu peux refuser d'animer gratis ces HVC.

N'importe quoi. On peut considérer ça comme injuste, mais c'est parfaitement légal. Il y a d'autres exemples de choses qu'on fait en plus sans revalorisation suffisante. L'ISOE a été revalorisée en 2021 (ridiculement peu bien sûr).

Marc75 a écrit:

Tangleding a écrit:On t'a rappelé mille fois que les HVC sont postérieures à l'ISOE part variable et que cette dernière n'a pas été revalorisée lors de l'ajout des HVC. A partir de là on ne peut pas prétendre que l'ISOE part variable rémunère les HVC.

De ce fait tu peux refuser d'animer gratis ces HVC.

N'importe quoi. On peut considérer ça comme injuste, mais c'est parfaitement légal. Il y a d'autres exemples de choses qu'on fait en plus sans revalorisation suffisante. L'ISOE a été revalorisée en 2021 (ridiculement peu bien sûr).

Ce n'est pas en 2021 que les HVC ont été introduites.
Pour finir il n'y a pas d'obligation à animer ces HVC et la réponse du service juridique le précise bien d'ailleurs :

La circulaire 2018-108 précitée indique dans son chapitre 1.3 "L'implication dans la vie de classe et de l'établissement" que "Au sein de la classe, le professeur principal est particulièrement attentif à l'accueil de tous les élèves et il favorise la communication. Il peut être conduit à organiser et animer les heures consacrées à la vie de la classe, voire à gérer les conflits concernant les élèves de sa classe, avec le CPE et le personnel de direction ayant en responsabilité la classe."

Il "peut", ce n'est toujours pas il "doit". Et donc si ce n'est pas payé, je déconseille fortement de le faire (c'est aussi la position du SNES, effectivement). Mais tu as le droit de choisir tes chaînes. Et même d'accuser tel ou tel syndicat d'en être la cause si cela peut te les alléger.

Tangleding a écrit:Pour finir il n'y a pas d'obligation à animer ces HVC et la réponse du service juridique le précise bien d'ailleurs :

La circulaire 2018-108 précitée indique dans son chapitre 1.3 "L'implication dans la vie de classe et de l'établissement" que "Au sein de la classe, le professeur principal est particulièrement attentif à l'accueil de tous les élèves et il favorise la communication. Il peut être conduit à organiser et animer les heures consacrées à la vie de la classe, voire à gérer les conflits concernant les élèves de sa classe, avec le CPE et le personnel de direction ayant en responsabilité la classe."

Il est indiqué aussi : qu'il peut être amené à gérer les conflits de la classe. Tu en déduis que le PP peut dire "Ok j'ai accepté d'être PP mais je vous préviens que je ne gérerai AUCUN conflit, puisqu'il n'y a pas marqué "doit" dans la circulaire" ? (bis)

Marc75 : une sanction disciplinaire pour ne pas faire de HVC, tu es sérieux ?

De mon côté, c’est réglé, je n’ai aucun horaire libre où faire une HVC avec la classe dont je suis PP à moins de les prendre après 18h ou le samedi après-midi.
Il est de tout façon exceptionnel que j’en fasse (ou payée en HSE).

Jenny a écrit:Marc75 : une sanction disciplinaire pour ne pas faire de HVC, tu es sérieux ?

J'ai eu des CE qui auraient été capable de lancer une procédure disciplinaire pour ça, oui. C'est ce qui m'a amené à m'intéresser aux textes.

Edit/ Comme je dis depuis le début : tant mieux pour vous si vous avez des CE assez conciliants pour dire aux PP ne faites aucune HVC si vous voulez.

Marc, si tu t'intéresses aux textes, pourquoi ne réponds-tu pas à mes messages où justement, j'évoque les textes ?

Vraiment curieux de rencontrer de tels chefs d'établissement. J'ai dans l'idée qu'il y a avec eux bien d'autres sujets de contentieux que les HVC.

Zybulka a écrit:Marc, si tu t'intéresses aux textes, pourquoi ne réponds-tu pas à mes messages où justement, j'évoque les textes ?

Pardon, lesquels plus précisément ?

Quelques réponses à tes messages précédents :

Zybulka a écrit:On marche sur la tête et c'est inacceptable que la "justice" n'ait pas donné suite à ce recours.

Sans doute. Si ce recours avait été accepté les choses seraient différentes.

Zybulka a écrit:

Marc75 a écrit:Il y a des choses qu'on a le droit de refuser (comme être PP) mais d'autres qu'on n'a pas le droit. C'est comme ça.

En ce moment la mode c'est aussi de désigner les PP en passant outre le principe du volontariat (et pas juste comme ça à l'oral hein, avec là aussi petit courrier bien moche après avoir pris l'attache du service juridique

C'est complètement illégal, j'ai refusé en m'appuyant sur le droit. Dans une relation conflictuelle avec un CE penser à notifier par écrit fin juin son refus d'être PP à la rentrée suivante, auprès du secrétariat de direction, en gardant une copie avec le tampon (bien sûr).

Marc75 a écrit:

Zybulka a écrit:

Marc75 a écrit:Il y a des choses qu'on a le droit de refuser (comme être PP) mais d'autres qu'on n'a pas le droit. C'est comme ça.

En ce moment la mode c'est aussi de désigner les PP en passant outre le principe du volontariat (et pas juste comme ça à l'oral hein, avec là aussi petit courrier bien moche après avoir pris l'attache du service juridique

C'est complètement illégal, j'ai refusé en m'appuyant sur le droit.

Mais en quoi peux-tu affirmer où se trouve la limite du droit et de la loi, alors que dans les deux cas (cf courriers postés ci-dessus), les services juridiques rectoraux ont affirmé que :
- le PP devait faire les HVC
- le CdE pouvait obliger un prof à être PP ?
Pourquoi est-ce que dans le premier cas, le service juridique aurait raison, et dans le second cas, tort ?

Et par ailleurs, comme je te l'indiquais (article L121-10 du code de la fonction publique), et le texte a été aussi cité par Tangleding, un CdE peut t'ordonner ce qui lui plaît, et ton devoir c'est d'obéir (et éventuellement de contester ensuite), y compris si c'est contraire au code de l'éducation. Donc peu importe que ça te paraisse complètement anormal, voire que ça soit illégal, tu es obligé d'obéir. A partir de là, comment justifier de s'appuyer exclusivement sur la loi, alors que de toute évidence, elle ne nous protège pas ?

Jenny a écrit:Marc75 : une sanction disciplinaire pour ne pas faire de HVC, tu es sérieux ?

De mon côté, c’est réglé, je n’ai aucun horaire libre où faire une HVC avec la classe dont je suis PP à moins de les prendre après 18h ou le samedi après-midi.
Il est de tout façon exceptionnel que j’en fasse (ou payée en HSE).

Oui ça finit souvent comme ça dans de nombreux établissements: impossibilité matérielle.

Zybulka a écrit:Mais en quoi peux-tu affirmer où se trouve la limite du droit et de la loi, alors que dans les deux cas (cf courriers postés ci-dessus), les services juridiques rectoraux ont affirmé que :
- le PP devait faire les HVC
- le CdE pouvait obliger un prof à être PP ?
Pourquoi est-ce que dans le premier cas, le service juridique aurait raison, et dans le second cas, tort ?

Pardon mais je ne vois ni l'une affirmation, ni l'autre dans les courriers ci-dessus (je ne suis peut-être pas remonté assez loin).
Note que dans le message où je cite un courrier, je ne dis pas que le service juridique a raison, mais qu'avec les arguments invoqués par les collègues il a été alors facile au CdE de refuser d'attribuer des HSE aux PP en s'appuyant sur la réponse du service.

Zybulka a écrit:Et par ailleurs, comme je te l'indiquais (article L121-10 du code de la fonction publique), et le texte a été aussi cité par Tangleding, un CdE peut t'ordonner ce qui lui plaît, et ton devoir c'est d'obéir (et éventuellement de contester ensuite), y compris si c'est contraire au code de l'éducation.

Quand on en arrive à ce niveau là, ça se complique effectivement, parce qu'obéir à un ordre illégal peut aussi nous rendre responsable au pénal même si l’ordre reçu ne compromet pas gravement un intérêt public. Chacun agît alors en son âme et conscience. Mais c'est complètement marginal je pense.

Au final est-ce qu'on n'arrive pas à la conclusion que c'est compliqué de trouver des arguments légaux* valables pour ne faire aucune HVC quand on est PP (et que le CdE est inflexible). Et qu'il est sans doute plus efficace (cf les exemples donnés ici) de laisser les collègues qui le souhaitent être PP (après tout ), ou engager une action collective (cf exemples donnés ci-dessus).
* je précise "légal", parce que des arguments "moraux" on en a plein.

Marc75 a écrit:

Au final est-ce qu'on n'arrive pas à la conclusion que c'est compliqué de trouver des arguments légaux* valables pour ne faire aucune HVC quand on est PP (et que le CdE est inflexible).

C'est marrant, en ayant lu la discussion et les autres pages, je ne trouve pas que c'est compliqué de trouver ces arguments légaux... Il suffit de lire quelques pages plus haut d'ailleurs.

On peut faire ces heures. Rien ne nous y oblige, donc. C'est étrange cet acharnement.

L'ISOE part modulable a été revalorisée en 2021 ? Mais pourquoi pas sur ma feuille de paie ?

Zybulka a écrit:

Marc75 a écrit:

Zybulka a écrit:

Marc75 a écrit:Il y a des choses qu'on a le droit de refuser (comme être PP) mais d'autres qu'on n'a pas le droit. C'est comme ça.

En ce moment la mode c'est aussi de désigner les PP en passant outre le principe du volontariat (et pas juste comme ça à l'oral hein, avec là aussi petit courrier bien moche après avoir pris l'attache du service juridique

C'est complètement illégal, j'ai refusé en m'appuyant sur le droit.

Mais en quoi peux-tu affirmer où se trouve la limite du droit et de la loi, alors que dans les deux cas (cf courriers postés ci-dessus), les services juridiques rectoraux ont affirmé que :
- le PP devait faire les HVC
- le CdE pouvait obliger un prof à être PP ?
Pourquoi est-ce que dans le premier cas, le service juridique aurait raison, et dans le second cas, tort ?

Je pense que dans le second cas, le décret 93-55 est tellement explicite qu'une circulaire / lettre quelconque ne peut pas le contredire. Le PP ne peut être nommé qu'avec l'accord de l'intéressé. Certes le CDE procède à toute les nominations dans son établissement, c'est la loi (le code de l'éducation), mais ça n'implique pas qu'il puisse procéder ainsi sans l'accord des intéressés. C'est juste que c'est lui qui nomme et personne d'autre. Le décret 93-55 précise la loi, c'est conforme. Pas de PP qui n'est pas d'accord pour être PP.

Zybulka a écrit:Et par ailleurs, comme je te l'indiquais (article L121-10 du code de la fonction publique), et le texte a été aussi cité par Tangleding, un CdE peut t'ordonner ce qui lui plaît, et ton devoir c'est d'obéir (et éventuellement de contester ensuite), y compris si c'est contraire au code de l'éducation. Donc peu importe que ça te paraisse complètement anormal, voire que ça soit illégal, tu es obligé d'obéir. A partir de là, comment justifier de s'appuyer exclusivement sur la loi, alors que de toute évidence, elle ne nous protège pas ?

La loi (au sens large) est une pile de papier, elle ne protège personne de quoi que ce soit. La loi ne devient active que lorsqu'elle est lue par une personne ayant pouvoir de contraindre: le juge. Donc, dès qu'un désaccord avec un CDE s'envenime jusqu'au jetage de textes réglementaires à la figure, ce qui compte ce n'est pas tant l'interprétation qu'on fait, nous, des textes (il y a évidemment divergence avec l'adversaire) que la menace de porter l'affaire en justice. Et de voir le juge contredire l'adversaire, annuler sa décision, et le faire mal voir, voire sanctionner, par sa hiérarchie.

Un CDE qui ordonnerait n'importe quoi - je ne sais pas, par exemple à des collègues non volontaires d'encadrer un voyage à Tombouctou - sera évidemment désobéi. S'il laisse passer, ça s'arrête là. S'il sanctionne (retrait pour service non fait), sa décision devient attaquable au TA. Et le TA conclura que, quelle que soit l'interprétation que le CDE a fait des textes, il est évident qu'encadrer un voyage à Tombouctou ne faisait pas partie des missions d'un professeur. D'où sanction annulée, et CDE qui se fait gronder par le DASEN pour avoir mobilisé pour rien les services juridiques.

A ce jeu:
- un PP refuse les HVC, un CDE sanctionne, le PP conteste au TA: vu le flou des textes ("peut" mais pas "doit", mais d'un autre côté "missions liées" et autres circulaires compatibles avec le décret), je pense qu'il perd (c'est là juste mon opinion, il faudrait voir si un tel recours a déjà échoué, mais j'ai cru voir passer que c'est le cas).
- un CDE nomme de force un PP, le collègue refuse et n'effectue pas les missions du PP, le CDE sanctionne, le collègue conteste au TA: il gagne, les textes n'ont rien de flou, le décret 93-55 n'a pas été respecté par le CDE, ce décret n'étant en rien contradictoire avec le code de l'éducation qu'il précise. Le guide juridique du CDE, écrit par les juristes du SNPDEN - dont on peut penser qu'ils ne sont point sots - est clair sur ce point. Un CDE qui fréquenta ce forum jadis nous confiait lui-même que pour trouver des PP, le rectorat lui conseillait de "s'appuyer sur ses forces de conviction" (en gros débrouillez-vous, juridiquement vos profs sont dans leur droit).

Sortir des textes, c'est un jeu de bluff: c'est menacer implicitement d'aller jusqu'au TA, et anticiper la décision du juge administratif.

Or le service juridique d'un rectorat a, lui aussi, le droit de bluffer. Et il n'hésite manifestement pas à le faire dans certains cas. Ce qui ne veut pas dire qu'il croit réellement à ses chances de succès au TA. Fournir un courrier aux CDE leur donne un moyen de pression, un joli papier avec une jolie en-tête qui dit qu'il a raison, mais ça peut très bien être du bluff, et si le collègue s'oppose jusqu'au bout, il est fort probable que ledit service juridique conseille au CDE de lâcher l'affaire et de ne pas sanctionner. Mais ça a des chances de passer, et de faire plier le collègue. Un peu comme les courriers recommandés ultra-menaçants envoyés par les boîtes de recouvrements d'impayé: ça fait peur, ça incite à payer fissa, mais c'est du bluff: seul un juge peut délivrer un commandement de payer.

J'ai l'impression qu'on est en train de répondre à la question "Les HVC faites par le PP doivent-elles être rémunérées en HSE ou font-elles partie de package de l'ISOE part modulable ?" par "le PP peut faire des HVC s'il le souhaite mais n'est pas obligé de les faire".

Marc75 a écrit:

Tangleding a écrit:On t'a rappelé mille fois que les HVC sont postérieures à l'ISOE part variable et que cette dernière n'a pas été revalorisée lors de l'ajout des HVC. A partir de là on ne peut pas prétendre que l'ISOE part variable rémunère les HVC.

De ce fait tu peux refuser d'animer gratis ces HVC.

N'importe quoi. On peut considérer ça comme injuste, mais c'est parfaitement légal. Il y a d'autres exemples de choses qu'on fait en plus sans revalorisation suffisante. L'ISOE a été revalorisée en 2021 (ridiculement peu bien sûr).

C'est faux.

Lagomorphe a écrit:(...)

Merci pour ce message et ce point de vue plus général qui apporte de la hauteur à la discussion.

Isis39 a écrit:

Marc75 a écrit:L'ISOE a été revalorisée en 2021 (ridiculement peu bien sûr).

C'est faux.

Pardon, j'avais cru, en 2022 alors ? http://se-unsa-strasbourg*org/?p=3804

Marc75 a écrit:
Pardon, j'avais cru, en 2022 alors ? http://se-unsa-strasbourg*org/?p=3804

Elle va être revalorisée car le point d'indice est revalorisé. Ce n'est pas vraiment une revalorisation de l'ISOE.