Parcoursup : les résultats

Tem-to a écrit:

Zarathustra a écrit:

Verdurette a écrit:
Il y a donc beaucoup de choses à changer, mais pas tellement dans Parcoursup, plutôt avant.

Il faut aussi arrêter de dire que les études supérieures, c'est automatiquement un ascenseur social.  Un bon plombier gagne mieux sa vie qu'un thésard en sociologie raté.

Mais tant que les indicateurs du succès sont la quantité de papier qui vous donne le droit d'aller à la fac, et le pourcentage de gens à qui on a donné une place pour aller suivre des cours dont ils n'ont pas le niveau, le comportement, les prérequis pour en tirer quelque chose, ça ne va pas s'améliorer.

+ 1

Bien sûr mais nous ici, parents, appliquons nous ces principes pour nos propres enfants ?

Verdurette a écrit:L'algorithme est mis à jour dans la nuit, rien ne change dans la journée Donc on regarde tranquilou pendant le petit déjeuner, et après on range le doudou électronique. Et voila.  (en tout cas c'est comme ça chez moi.)

Ben oui, je ne comprends pas pourquoi on entend partout - médias compris - que les lycéens consultent toutes les heures parcours sup...

Guermantes729 a écrit:Sauf que les journalistes, qu'on entend sur les ondes ou qu'on voit à la télé, font partie précisément de cette classe CSP++ qui n'en ont rien à cirer (pardon je suis vulgaire) que les classes moyennes se briment dans leur voeu parce qu'ils ne peuvent pas se permettre d'attendre. Non ce n'est même pas qu'ils s'en fichent c'est pire, ils n'en ont même pas conscience...Cf Demorand ce matin

Demorand fait partie de la classe des éditorialiste. C'est la classe sociale qui fait l'opinion à court terme. A plus long terme, sur plusieurs semaines, ils sont concurrencés par les petits soutiers du journalisme. Si pendant des semaines la petite tortue du journalisme habille parcoursup de dénotations et de connotations négatives, le lièvre des éditorialistes ne pourra pas asséner son message positif. Si les éditorialistes ont perdu le référendum de 2005, c'est parce que les journalistes, ceux de la base, était neutres ou favorables au non.

Je referme pour ma part la parenthèse.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

mamieprof a écrit:Eslsca

Mais qu'est-ce que c'est que cette bouse encore ?

Pourquoi une bouse ? Parce que vous ne connaissez pas ?
A ma connaissance c'est une école de commerce à Paris un peu "fils à papa", mais dynamique et qui tient la route...

Carrie7 a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

mamieprof a écrit:Eslsca

Mais qu'est-ce que c'est que cette bouse encore ?

Pourquoi une bouse ? Parce que vous ne connaissez pas ?
A ma connaissance c'est une école de commerce à Paris un peu "fils à papa", mais dynamique et qui tient la route...

En 2016, l’ESLSCA se félicite d’intègrer le top 10 des écoles européennes et le top 4 des écoles françaises affichant des diplômés payés plus de 100 000 euros annuels: HEC, les Mines, l’Ecole polytechnique et l’Eslsca Business School (étude Emolument).

Ouais, ouais, ouais, je vois le genre... :lol:

Cleroli a écrit:

Bien sûr mais nous ici, parents, appliquons nous ces principes pour nos propres enfants ?

Oui. Je les ai appliqués pour chaque fille (évidemment, les autres, ce n'était pas Parcoursup), chacune en fonction de ses qualités et de ses défauts. L'affectif nous empêche parfois d'être objectif, mais il est indispensable d'être pragmatique et réaliste.

(Je fais partie du C.L.C.D. (Club de Lutte Contre le Déni)  depuis la révélation de la surdité de ma fille aînée, après avoir entendu pendant plus de trois ans "Patientez, ça ira mieux l'année prochaine". )

LMQRF, entre tes propos toujours délicats et nuancés, et ta profonde empathie, mon coeur balance.

Verdurette a écrit:

Cleroli a écrit:

Bien sûr mais nous ici, parents, appliquons nous ces principes pour nos propres enfants ?

Oui. Je les ai appliqués pour chaque fille (évidemment, les autres, ce n'était pas Parcoursup), chacune en fonction de ses qualités et de ses défauts. L'affectif nous empêche parfois d'être objectif, mais il est indispensable d'être pragmatique et réaliste.

(Je fais partie du C.L.C.D. (Club de Lutte Contre le Déni)  depuis la révélation de la surdité de ma fille aînée, après avoir entendu pendant plus de trois ans "Patientez, ça ira mieux l'année prochaine". )

LMQRF, entre tes propos toujours délicats et nuancés, et ta profonde empathie, mon coeur balance.

j'ai peur que ton cas reste marginal (je ne me base que sur ce que j'ai constaté autour de moi, peut-être ai-je tort).

Verdurette a écrit:

LMQRF, entre tes propos toujours délicats et nuancés, et ta profonde empathie, mon coeur balance.

Et encore je me suis calmé !

Zarathustra a écrit:

Vididi a écrit:
Je pense que Parcoursup permet de commencer à instiller l'idée qu'il n'y a pas de place pour tout le monde. Pour cette année, on trouvera une solution, ou on fera semblant, mais progressivement quand l'idée sera bien installée, on laissera sur le carreau ceux qui ont cru ce qu'on leur disait jusque là, et on permettra aux facs "cotées" de mettre en place un examen ou un concours pour séparer le bon grain de l'ivraie. Comme en Espagne...

C'est exactement ce que je pense, et c'est la seule façon de "sauver la fac".  Effectivement, il faut d'abord se rendre compte de la queue.  En suite, il faut attendre, espérer, perdre espoir, se résoudre au fait qu'on n'y a pas une place.  Pour l'instant, la réponse finale sera encore "oui", mais ça ne peut pas durer.  Comme je disais avant, l'université ne peut pas être le dindon de la farce.  Une fois qu'on aura, finalement, compris que non, il n'est pas vrai que, quoi qu'il arrive, on vous trouvera une place, on pourra finalement commercer à réfléchir à un exit honorable à la fin du secondaire, ou inventer des filières adaptées pour faire durer la chose.  Entre temps, quelques générations en feront les frais, mais ce n'est pas la faute du supérieur, c'est le résultat de décennies de mensonges.

Je pense que pour sauver la fac, on pourrait aussi faire des choix différents. Décider par exemple que l'avenir des jeunes est l'enjeu majeur et décider d'investir sur cet avenir plutôt que de filer des milliards à des entreprises sans jamais rien leur demander de concret en contrepartie. Certes ce n'est pas dans l'ère du temps, mais d'autres pays l'ont fait.
J'ai un ami qui enseignait dans une université française et dans une université suisse. Il a mené ses 2 activités en parallèle pendant des années. Il a fini par quitter la France à la rentrée dernière. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est tout sauf vénal, et ce n'est pas le salaire qui l'a motivé, c'est la considération du canton en question pour l'éducation, l'investissement qui y est fait, et les conditions de travail et d'étude qui en découlent, et qui en découleront pour ses enfants.

Vididi a écrit:

Zarathustra a écrit:

Vididi a écrit:
Je pense que Parcoursup permet de commencer à instiller l'idée qu'il n'y a pas de place pour tout le monde. Pour cette année, on trouvera une solution, ou on fera semblant, mais progressivement quand l'idée sera bien installée, on laissera sur le carreau ceux qui ont cru ce qu'on leur disait jusque là, et on permettra aux facs "cotées" de mettre en place un examen ou un concours pour séparer le bon grain de l'ivraie. Comme en Espagne...

C'est exactement ce que je pense, et c'est la seule façon de "sauver la fac".  Effectivement, il faut d'abord se rendre compte de la queue.  En suite, il faut attendre, espérer, perdre espoir, se résoudre au fait qu'on n'y a pas une place.  Pour l'instant, la réponse finale sera encore "oui", mais ça ne peut pas durer.  Comme je disais avant, l'université ne peut pas être le dindon de la farce.  Une fois qu'on aura, finalement, compris que non, il n'est pas vrai que, quoi qu'il arrive, on vous trouvera une place, on pourra finalement commercer à réfléchir à un exit honorable à la fin du secondaire, ou inventer des filières adaptées pour faire durer la chose.  Entre temps, quelques générations en feront les frais, mais ce n'est pas la faute du supérieur, c'est le résultat de décennies de mensonges.

Je pense que pour sauver la fac, on pourrait aussi faire des choix différents. Décider par exemple que l'avenir des jeunes est l'enjeu majeur et décider d'investir sur cet avenir plutôt que de filer des milliards à des entreprises sans jamais rien leur demander de concret en contrepartie. Certes ce n'est pas dans l'ère du temps, mais d'autres pays l'ont fait.
J'ai un ami qui enseignait dans une université française et dans une université suisse. Il a mené ses 2 activités en parallèle pendant des années. Il a fini par quitter la France à la rentrée dernière. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est tout sauf vénal, et ce n'est pas le salaire qui l'a motivé, c'est la considération du canton en question pour l'éducation, l'investissement qui y est fait, et les conditions de travail et d'étude qui en découlent, et qui en découleront pour ses enfants.

La différence de PIB par habitant est très importante entre la France et Suisse (de l'ordre de +50% pour la Suisse par rapport à la France) : les moyens ne sont pas les mêmes. Par ailleurs, la Suisse est un pays très "pro-business".

LaMaisonEtc a écrit:Par ailleurs, la Suisse est un pays très "pro-business".

Ce qui lui permet, au passage, justement de disposer de ressources importantes à mettre dans l'éducation.

Vididi a écrit:Décider par exemple que l'avenir des jeunes est l'enjeu majeur et décider d'investir sur cet avenir plutôt que de filer des milliards à des entreprises sans jamais rien leur demander de concret en contrepartie.

Investir sur l'avenir, ok, mais encore faut-il que cet investissement soit intelligent. Si on investit sans cesse plus dans l'université simplement pour sacrifier à un travers (celui consistant, comme l'a bien souligné verdurette, à considérer qu'il n'y a que les études supérieures de type fac qui permettent d'avoir un bel avenir professionnel en France), c'est sans intérêt. Il faut quand même que l'offre universitaire soit, d'une manière ou d'une autre, en adéquation avec les besoins d'un pays (les besoins en termes de débouchés, pas des désirs des parents ou des étudiants je veux dire). Mais surtout: il me semble que l'urgence en France serait bien plutôt de reconstruire un enseignement professionnel de qualité pour tous ceux qui n'ont pas spécialement d'appétence pour les études longues ou les capacités pour y prétendre. Histoire de réduire, par exemple, le chômage des jeunes.

Pour le reste, on ne file pas des milliards aux entreprises, on réduit les prélèvements qu'on leur demande. C'est quand même un peu différent. Et si on considère que les entreprises françaises sont déjà très fortement taxées - non seulement en comparaison des paradis fiscaux divers et variés, mais même en comparaison de tous nos voisins directs, c'est plutôt une bonne chose. Quant aux "contreparties" à demander, ce n'est pas en donnant d'une main ce qu'on reprend de l'autre qu'on donnera un semblant de compétitivité à l'environnement économique français.

Oui, c'est pragmatique. Mais in fine, c'est justement cette sorte de pragmatisme qui permet à un système comme le système suisse de fonctionner si bien.

ycombe a écrit:

stagnola a écrit:Des élèves  de section bi nationale Abibac et Bachibac ont été lésés parceque certains établissements, notamment les facultés ont interprété un "non noté" par un zéro pour leur lv1. Pour ces élèves la lv1 est dans la rubrique "Langue et littérature étrangère". D'excellents élèves se retrouvent ainsi sans voeux définitif et sont sur liste d'attente. Des courriers ont été envoyés mais aucun retour encourageant pour l'instant. C'est vraiment décourageant et injuste pour ces gosses qui se sont investis dans ces parcours particuliers.

Tous les lycées ne traitent pas ça de la même façon?

Ma fille en abibac l'an dernier avait une note de LV1 allemand calculée en ajoutant quatre points à la note d'allemand abibac, et c'était explicitement un contournement de ce problème d'orientation post-bac.

Cette année il y a eu des problèmes de notation au moins  pour tous les élèves d'un même lycée de l'académie de Versailles, aucune note en lv1. Pour les autres lycées je ne sais pas. ...

Je suis d'une ignorance crasse en économie, mais cet article m'avait bien plu : The earlier the investment, the greater the return

Investir dans l'éducation dans les premières années de la vie permet d'économiser par la suite (en réadaptation, remise à niveau, allocations diverses, ré-orientation,  voire prison).

https://eduensemble.org/pourquoi-investir-dans-la-petite-enfance/#

kero a écrit:

LaMaisonEtc a écrit:Par ailleurs, la Suisse est un pays très "pro-business".

Ce qui lui permet, au passage, justement de disposer de ressources importantes à mettre dans l'éducation.

Vididi a écrit:Décider par exemple que l'avenir des jeunes est l'enjeu majeur et décider d'investir sur cet avenir plutôt que de filer des milliards à des entreprises sans jamais rien leur demander de concret en contrepartie.

Investir sur l'avenir, ok, mais encore faut-il que cet investissement soit intelligent. Si on investit sans cesse plus dans l'université simplement pour sacrifier à un travers (celui consistant, comme l'a bien souligné verdurette, à considérer qu'il n'y a que les études supérieures de type fac qui permettent d'avoir un bel avenir professionnel en France), c'est sans intérêt. Il faut quand même que l'offre universitaire soit, d'une manière ou d'une autre, en adéquation avec les besoins d'un pays (les besoins en termes de débouchés, pas des désirs des parents ou des étudiants je veux dire). Mais surtout: il me semble que l'urgence en France serait bien plutôt de reconstruire un enseignement professionnel de qualité pour tous ceux qui n'ont pas spécialement d'appétence pour les études longues ou les capacités pour y prétendre. Histoire de réduire, par exemple, le chômage des jeunes.

Pour le reste, on ne file pas des milliards aux entreprises, on réduit les prélèvements qu'on leur demande. C'est quand même un peu différent. Et si on considère que les entreprises françaises sont déjà très fortement taxées - non seulement en comparaison des paradis fiscaux divers et variés, mais même en comparaison de tous nos voisins directs, c'est plutôt une bonne chose. Quant aux "contreparties" à demander, ce n'est pas en donnant d'une main ce qu'on reprend de l'autre qu'on donnera un semblant de compétitivité à l'environnement économique français.

Oui, c'est pragmatique. Mais in fine, c'est justement cette sorte de pragmatisme qui permet à un système comme le système suisse de fonctionner si bien.

Pour préciser ma pensée, quand je parle d'investir sur l'avenir des jeunes, je ne pense pas spécifiquement aux universités, ni même forcément au supérieur. Mais ce choix on l'annonce beaucoup, on le concrétise rarement. Les mesures annoncées sont souvent au mieux du redéploiement, au pire un simple mensonge.

Réduire les prélèvements, c'est se priver de ressources. Si je choisis de faire des remises à mes créanciers, je considère que je leur donne de l'argent. Certes, j'en espère quelque chose, parfois qu'ils me paieront, un jour, plus tard. Quoiqu'il en soit, je fais le choix de ne pas dépenser cet argent ailleurs. Tu peux appeler cela comme tu veux. Mais la sémantique a un rôle à jouer, c'est bien pour cela que l'on parle de charges et non plus de salaire différé, n'est-ce pas? Encore une fois, c'est bien un choix.
Mais cet arbitrage peut aussi concerner d'autre domaines, pas seulement les aides aux entreprises. En soit, cela ne me pose pas de problème que ce choix là soit fait, s'il est porté par la majorité. Ce qui me pose problème, c'est qu'on dise que rien d'autre n'est possible. Si, d'autres choix sont possibles. Ce ne sont pas les vôtres, c'est tout. Vous êtes favorable à la sélection, pas moi.

Pour ce qui est de la reconstruction de l'enseignement professionnel, je suis bien d'accord. Mais je ne suis pas convaincue qu'on en prenne le chemin. Nous verrons. Si c'est aussi fantastique que le collège et le lycée général, ça s'annonce grandiose.
En fait, plus le temps passe et plus je me dis que si j'étais née 30 ou 40 ans plus tard, je n'aurais eu aucune chance d'accéder au supérieur et à la vie que j'ai aujourd'hui. Le darwinisme social, j'imagine que ça doit être séduisant. Quand on est du bon côté.

Vous me faites bien plaisir à tous parler d'économie. Je me sens tout guilleret !

Je me permets une toute petite parenthèse par rapport à parcoursup :

Voici une synthèse (très brève) de l'OCDE sur les liens entre inégalités et croissance, on y parle notamment de l'éducation. J'ai voulu mettre un extrait mais le copier-coller depuis un pdf ce n'est pas l'idéal : https://www.oecd.org/fr/els/soc/Focus-Inegalites-et-croissance-2014.pdf

Vididi a écrit:
Investir sur l'avenir, ok, mais encore faut-il que cet investissement soit intelligent.
...

Si, d'autres choix sont possibles. Ce ne sont pas les vôtres, c'est tout. Vous êtes favorable à la sélection, pas moi.

La sélection fait invariablement partie de toute forme d'intelligence dans un investissement. J'en ai parlé avant, il y différents motifs pour sélectionner, mais on ne peut pas faire sans.

Une année d'études ratée est plus que juste la perte de l'investissement public dans ces études (c.a.d. le coût des enseignants, du matériel, de l'infrastructure). C'est une année où la personne qui subit cette année perdue, n'a pas été active économiquement. Ainsi, on peut grosso modo estimer qu'une année d'études, c'est déjà au moins une dizaine de SMIC à la poubelle, avant d'avoir acheté un livre ou payé un cours. Exactement qui va payer pour ce gaspillage dépend de la politique: c'est le contribuable, ou la personne en question, ou sa famille, mais en tout cas, une année-personne est perdue économiquement. En plus, elle a un prix psychologique pour la personne en question. Avec une année perdue, je ne veux pas dire, une année qu'on redouble ; je parle d'une année perdue dans laquelle on n'a rien fait du tout, parce que ça vous est passé au-dessus de la tête.

Ainsi, sans sélection, permettre à quelqu'un d'accéder à des études dont il n'a strictement pas les connaissances et/ou capacités nécessaires, est bien plus de gaspillage que juste les coûts engendrés par la-dite place.

Rallonger à l'infini la durée d'études est donc un gouffre économique. Si on pouvait arranger qu'une personne puisse être active à 18 ans, mais qu'on repousse ce même début d'activité par 5 ans dans le futur, "études supérieures sans sélection oblige", on aura gaspillé déjà 50 000 Euro, juste par le fait que cette personne ne se rendra sur le marché du travail que 5 ans plus tard.

Ainsi, une bonne gestion de toute forme d'études commence déjà par n'admettre à des études, des gens qui sont en position d'y réussir, et d'essayer d'organiser des études de la façon la plus courte possible.

Il ne faudrait pas mesurer l'efficacité d'APB par le nombre de "premiers vœux" qui ont été accordés, mais plutôt par le nombre d'orientations, un an plus tard, qui ont donné lieu à un succès (c.a.d. un redoublement "prometteur", ou un passage à une deuxième année). C'est facile d'ouvrir les vannes de la première année sans sélection "open bar". C'est plus difficile de faire en sorte que ces premières années soient fructueuses. Car le coût est bien plus que juste les dépenses d'enseignement.

Les deux questions:
- combien de moyens on y consacre ?
- comment on utilise les moyens données ?

sont en grande partie indépendantes. La réponse à la deuxième question (qui concerne parcoursup) n'est pas beaucoup influencée par la réponse à la première. Souvent, on prétend répondre à la seconde question en disant qu'il faut élargir la première, mais ça n'a rien à voir. Les moyens mis à disposition peuvent être généreux ou restreints, il faut les utiliser de façon efficace.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Vous me faites bien plaisir à tous parler d'économie. Je me sens tout guilleret !

Je me permets une toute petite parenthèse par rapport à parcoursup :

Voici une synthèse (très brève) de l'OCDE sur les liens entre inégalités et croissance, on y parle notamment de l'éducation. J'ai voulu mettre un extrait mais le copier-coller depuis un pdf ce n'est pas l'idéal : https://www.oecd.org/fr/els/soc/Focus-Inegalites-et-croissance-2014.pdf

Je retiens un point dans ce rapport: le fait que les prestations en mathématiques sont fortement liées aux niveaux d'étude des parents (qui sont, eux, souvent liés à la classe socio-économique de la famille). Maintenant, on ne peut pas dire que les mathématiques, c'est ce qui est chasse gardée dans les soirées fines qui ne sont accessibles qu'aux gens fortunées. On ne peut pas dire que c'est très coûteux d'avoir des écoles où on enseignerait les grands secrets des mathématiques. On ne peut pas dire qu'un livre de mathématiques, ou un site web de mathématiques, c'est seulement accessible aux gens fortunées (comme on peut le dire pour certains aspects culturels, des voyages,...). De cela, on ne peut juste conclure une chose: que l'enseignement dispensé en mathématiques, dès le plus jeune age, est tellement inefficace, que sans apport significatif extérieur de l'école de la part de son environnement, on n'apprend en général pas bien les mathématiques. On a donc simplement un enseignement public tellement inefficace, que sans aide de papa maman, en général, on n'atteint pas un niveau correct. Je ne jette pas du tout la pierre aux enseignants de mathématiques, loin de là. Mais il faut constater que le système public d'enseignement n'est visiblement pas capable de dispenser un enseignement qui est de telle qualité qu'il soit suffisant pour apprendre sans besoin d'aide massive extérieure. Après, on va pleurer que la sélection de niveau, c'est une sélection sociale. Mais c'est une sélection sociale seulement, parce que l'enseignement public est tellement inefficace que les gens doivent se débrouiller en-dehors. Ce n'est pas la terrible injustice que les vilains gens qui en ont les moyens bourrent le crane de leurs têtes blondes pour qu'ils écrasent les enfants de gens modestes et il faut les en empêcher. C'est le fait que si on fait confiance (par naïveté ou par nécessité) à l'école, ça risque de mal finir. C'est un bien triste constat.

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Vous me faites bien plaisir à tous parler d'économie. Je me sens tout guilleret !

Je me permets une toute petite parenthèse par rapport à parcoursup :

Voici une synthèse (très brève) de l'OCDE sur les liens entre inégalités et croissance, on y parle notamment de l'éducation. J'ai voulu mettre un extrait mais le copier-coller depuis un pdf ce n'est pas l'idéal : https://www.oecd.org/fr/els/soc/Focus-Inegalites-et-croissance-2014.pdf

Je retiens un point dans ce rapport: le fait que les prestations en mathématiques sont fortement liées aux niveaux d'étude des parents (qui sont, eux, souvent liés à la classe socio-économique de la famille).  Maintenant, on ne peut pas dire que les mathématiques, c'est ce qui est chasse gardée dans les soirées fines qui ne sont accessibles qu'aux gens fortunées.  On ne peut pas dire que c'est très coûteux d'avoir des écoles où on enseignerait les grands secrets des mathématiques.  On ne peut pas dire qu'un livre de mathématiques, ou un site web de mathématiques, c'est seulement accessible aux gens fortunées (comme on peut le dire pour certains aspects culturels, des voyages,...).  De cela, on ne peut juste conclure une chose: que l'enseignement dispensé en mathématiques, dès le plus jeune age, est tellement inefficace, que sans apport significatif extérieur de l'école de la part de son environnement, on n'apprend en général pas bien les mathématiques.  On a donc simplement un enseignement public tellement inefficace, que sans aide de papa maman, en général, on n'atteint pas un niveau correct.  Je ne jette pas du tout la pierre aux enseignants de mathématiques, loin de là.  Mais il faut constater que le système public d'enseignement n'est visiblement pas capable de dispenser un enseignement qui est de telle qualité qu'il soit suffisant pour apprendre sans besoin d'aide massive extérieure.  Après, on va pleurer que la sélection de niveau, c'est une sélection sociale.  Mais c'est une sélection sociale seulement, parce que l'enseignement public est tellement inefficace que les gens doivent se débrouiller en-dehors.  Ce n'est pas la terrible injustice que les vilains gens qui en ont les moyens bourrent le crane de leurs têtes blondes pour qu'ils écrasent les enfants de gens modestes et il faut les en empêcher.  C'est le fait que si on fait confiance (par naïveté ou par nécessité) à l'école, ça risque de mal finir.  C'est un bien triste constat.

Pour être simple, la seule chose que l'on peut dire en analysant ce graphique c'est que :
1 - Il existe un lien entre le niveau d'instruction des parents et le niveau en mathématiques de leurs enfants (voir les trois groupes du graphique 3).
2 - Le niveau d'inégalités n'a aucun effet sur le niveau en mathématiques des élèves ayant des parents avec niveau d'instruction élevé.
3 - En revanche, nous constatons que l'augmentation des inégalités à des conséquences négatives sur les 2 groupes suivants (NIP moyen et NIP faible) : plus elles augmentent, plus le niveau de ces deux groupes baisse.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
1 - Il existe un lien entre le niveau d'instruction des parents et le niveau en mathématiques de leurs enfants (voir les trois groupes du graphique 3).
2 - Le niveau d'inégalités n'a aucun effet sur le niveau en mathématiques des élèves ayant des parents avec niveau d'instruction élevé.
3 - En revanche, nous constatons que l'augmentation des inégalités à des conséquences négatives sur les 2 groupes suivants (NIP moyen et NIP faible) : plus elles augmentent, plus le niveau de ces deux groupes baisse.

Ben oui, mais ou bien le niveau des mathématiques est génétique, ou bien, pour avoir un bon niveau de mathématiques, il faut donc l'apprendre de ses parents, parce qu'à l'école, on ne va pas bien l'apprendre.  On constate donc bien que la seule constante dans "un bon niveau de mathématiques" est l'enseignement qu'on peut avoir de ses parents.  Donc, les maths, c'est à la maison qu'on peut les apprendre.  Pourtant, les maths, ce n'est pas typiquement ce qu'on associe avec quelque chose qui nécessite beaucoup d'argent, contrairement à une grande ouverture culturelle, linguistique etc... qui nécessite de voyager, de se mouvoir dans des cercles fermés, d'avoir des parents qui visitent des musées etc...  Aussi, autant que parler de géopolitique, culture,... se fait "par loisir" dans les familles de haut niveau socio-économique, faire des soirées "maths entre amis de bonne famille", je n'en ai pas connaissance.
Le point 3 peut éventuellement s'expliquer par un niveau d'enseignement plus performant dans des sociétés plus égalitaires, mais on constate bien que les maths, ça s'apprend de ses parents, et dans certains cas, on peut aussi l'apprendre (un peu) à l'école.

Zarathustra a écrit:Ben oui, mais ou bien le niveau des mathématiques est génétique, ou bien, pour avoir un bon niveau de mathématiques, il faut donc l'apprendre de ses parents, parce qu'à l'école, on ne va pas bien l'apprendre.

Le bon apprentissage des mathématiques dépend surtout de l'environnement côtoyé.

Lorsque l'environnement est :
* anxiogène : manque d'argent à la fin du mois, chômage des parents, séparation, divorce, ...
* peu structuré : règles de vie familiales inexistantes, sans contraintes, parents donnant le mauvais exemple, ...
* pauvre intellectuellement : aucun échange familial, télévision à outrance, ordinateur et console uniquement destinés à jouer, ...
* exclusivement auto-centré : smartphone/réseaux sociaux cloisonnants, mauvaise hygiène de vie, ...
cela ne favorise pas l'apprentissage, le goût de l'effort, ni la mémorisation à long terme, qui sont pourtant indispensables à la réussite en mathématique.

L'école doit aujourd'hui lutter bien plus que par le passé, pour combattre ces effets qui touchent essentiellement les familles défavorisées, malheureusement de plus en plus nombreuses en raison de la paupérisation de la société.

PS : Ne parlons pas des effets délétères des écrans à long terme, de l'effet Flynn, ni des perturbateurs endocriniens, ...

Sauf que tous les parents ne sont pas matheux ... si j'aide ma fille, c'est plus en partageant avec elle mes connaissances historiques, littéraires ou artistiques. Je l'ai suivie en maths jusqu'au collège, après j'ai lâché l'affaire. J'ai eu un niveau correct au lycée (17 au bac D 1978) mais voila, c'est trèèèès loin, et je n'ai plus cette pratique.
Donc on serait en droit d'attendre une formation de base convenable, même sans les parents.
(Notons que dans le 1er degré, le ministère a demandé qu'on axe les formations pédagogiques sur les fondamentaux, et notamment sur les maths, et certains syndicats et collègues sont montés au créneau en disant que c'était une atteinte à la liberté pédagogique, qu'il fallait laisser les formations s'adapter aux différents terrains, et aux "projets". Un projet, ça peut être passionnant, mais ça ne peut pas remplacer une formation solide en maths.)

Cleroli a écrit:

Tem-to a écrit:

Zarathustra a écrit:

Verdurette a écrit:
Il y a donc beaucoup de choses à changer, mais pas tellement dans Parcoursup, plutôt avant.

Il faut aussi arrêter de dire que les études supérieures, c'est automatiquement un ascenseur social.  Un bon plombier gagne mieux sa vie qu'un thésard en sociologie raté.

Mais tant que les indicateurs du succès sont la quantité de papier qui vous donne le droit d'aller à la fac, et le pourcentage de gens à qui on a donné une place pour aller suivre des cours dont ils n'ont pas le niveau, le comportement, les prérequis pour en tirer quelque chose, ça ne va pas s'améliorer.

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Bien sûr mais nous ici, parents, appliquons nous ces principes pour nos propres enfants ?

Peu avant que j'entre vraiment dans l'EN, j'avais un moment pensé, lorsque mon fils était en fin de 3e, à le sensibiliser un peu à la filière STI2D. Mais ses professeurs ont poussé de hauts cris : "Quoi, mais vous êtes fou ! Il a les moyens de faire bien mieux. Pour lui, ce doit être S après sa seconde !". Ah. Mais Junior n'entre pas parfaitement dans le moule scolaire (les chiens ne font pas des chats). Lui, depuis son stage de fin de 3e dans un laboratoire universitaire d'études sur le cerveau, avait été fasciné par ce qu'il avait vu, le sérieux des étudiants, leurs TP, l'amphi et les cours absolument pas bordélisés (tout au long du collège, il en avait été terrifié et, pendant une partie du primaire, avait été harcelé). Son tuteur de stage avait aussi été très disponible pour lui. C'était aussi l'époque de Dr House dont on regardait ensemble un épisode à la TV, les soirs de diffusion. C'était celle, aussi, où cette s... de sclérose en plaques commençait à attaquer salement son grand-père.
En cours de seconde, il a décidé. Médecine. Moi, entretemps, je n'avais pas eu de bons retours sur les filières technologiques en général et le profil des élèves qui y étaient accueillis. Alors j'ai laissé faire, même si Junior n'est toujours pas, de façon naturelle, dans la doxa scolaire. Maintenant, il a tout de même été accepté en Paces. Avec mon épouse, nous avons entendu la voix de l'ado qui n'en démord pas et aussi celle qui, doctement, nous a asséné : "petits scarabées, on ne brise pas les ailes de l'oisillon qui va sortir du nid".
Vole donc beau merle, même si, sans le lui montrer trop, nous ne sommes pas en absolue confiance concernant la sécurité de la trajectoire. Nous avons décidé de lui laisser sa chance, il le mérite et a déjà eu l'occasion de nous surprendre. Go, go, go !

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:
1 - Il existe un lien entre le niveau d'instruction des parents et le niveau en mathématiques de leurs enfants (voir les trois groupes du graphique 3).
2 - Le niveau d'inégalités n'a aucun effet sur le niveau en mathématiques des élèves ayant des parents avec niveau d'instruction élevé.
3 - En revanche, nous constatons que l'augmentation des inégalités à des conséquences négatives sur les 2 groupes suivants (NIP moyen et NIP faible) : plus elles augmentent, plus le niveau de ces deux groupes baisse.

Ben oui, mais ou bien le niveau des mathématiques est génétique, ou bien, pour avoir un bon niveau de mathématiques, il faut donc l'apprendre de ses parents, parce qu'à l'école, on ne va pas bien l'apprendre.  On constate donc bien que la seule constante dans "un bon niveau de mathématiques" est l'enseignement qu'on peut avoir de ses parents.  Donc, les maths, c'est à la maison qu'on peut les apprendre.  Pourtant, les maths, ce n'est pas typiquement ce qu'on associe avec quelque chose qui nécessite beaucoup d'argent, contrairement à une grande ouverture culturelle, linguistique etc... qui nécessite de voyager, de se mouvoir dans des cercles fermés, d'avoir des parents qui visitent des musées etc...  Aussi, autant que parler de géopolitique, culture,... se fait "par loisir" dans les familles de haut niveau socio-économique, faire des soirées "maths entre amis de bonne famille", je n'en ai pas connaissance.
Le point 3 peut éventuellement s'expliquer par un niveau d'enseignement plus performant dans des sociétés plus égalitaires, mais on constate bien que les maths, ça s'apprend de ses parents, et dans certains cas, on peut aussi l'apprendre (un peu) à l'école.

Si j'ai bien compris, ce graphique est construit à partir de données comparant plusieurs pays selon leur coefficient de Gini ; si c'est bien le cas, il me semble difficile d'en déduire abruptement que tel ou tel système scolaire spécifique est dans sa totalité dysfonctionnel pour l'enseignement des maths (même si par ailleurs je suis pleinement convaincu que ce n'est pas loin d'être le cas en France actuellement) et que c'est finalement à la maison qu'on les apprend.

J'interprèterais plutôt ces données dans le sens d'un effet plus indirect suivant la corrélation suivante : plus le coefficient de Gini d'un pays est élevé - donc plus ce pays est inégalitaire selon ce critère - plus son système scolaire est hétérogène en qualité.
On peut supposer que, dans un pays où le système scolaire est homogène, l'écart des performances en mathématiques des enfants selon le niveau d'instruction des parents sera moindre que dans un pays où l'offre scolaire balaie un large spectre allant d'écoles de bon niveau statistiquement davantage fréquentées par les enfants de familles avec niveau d'instruction élevé jusqu'aux établissements de relégation où on trouve statistiquement plus d'enfants de familles avec un faible niveau d'instruction.

Tem-to a écrit:

Cleroli a écrit:

Tem-to a écrit:

Zarathustra a écrit:

Il faut aussi arrêter de dire que les études supérieures, c'est automatiquement un ascenseur social.  Un bon plombier gagne mieux sa vie qu'un thésard en sociologie raté.

Mais tant que les indicateurs du succès sont la quantité de papier qui vous donne le droit d'aller à la fac, et le pourcentage de gens à qui on a donné une place pour aller suivre des cours dont ils n'ont pas le niveau, le comportement, les prérequis pour en tirer quelque chose, ça ne va pas s'améliorer.

+ 1

Bien sûr mais nous ici, parents, appliquons nous ces principes pour nos propres enfants ?

Peu avant que j'entre vraiment dans l'EN, j'avais un moment pensé, lorsque mon fils était en fin de 3e, à le sensibiliser un peu à la filière STI2D. Mais ses professeurs ont poussé de hauts cris : "Quoi, mais vous êtes fou ! Il a les moyens de faire bien mieux. Pour lui, ce doit être S après sa seconde !". Ah. Mais Junior n'entre pas parfaitement dans le moule scolaire (les chiens ne font pas des chats). Lui, depuis son stage de fin de 3e dans un laboratoire universitaire d'études sur le cerveau, avait été fasciné par ce qu'il avait vu, le sérieux des étudiants, leurs TP, l'amphi et les cours absolument pas bordélisés (tout au long du collège, il en avait été terrifié et, pendant une partie du primaire, avait été harcelé). Son tuteur de stage avait aussi été très disponible pour lui. C'était aussi l'époque de Dr House dont on regardait ensemble un épisode à la TV, les soirs de diffusion. C'était celle, aussi, où cette s... de sclérose en plaques commençait à attaquer salement son grand-père.
En cours de seconde, il a décidé. Médecine. Moi, entretemps, je n'avais pas eu de bons retours sur les filières technologiques en général et le profil des élèves qui y étaient accueillis. Alors j'ai laissé faire, même si Junior n'est toujours pas, de façon naturelle, dans la doxa scolaire. Maintenant, il a tout de même été accepté en Paces. Avec mon épouse, nous avons entendu la voix de l'ado qui n'en démord pas et aussi celle qui, doctement, nous a asséné : "petits scarabées, on ne brise pas les ailes de l'oisillon qui va sortir du nid".
Vole donc beau merle, même si, sans le lui montrer trop, nous ne sommes pas en absolue confiance concernant la sécurité de la trajectoire. Nous avons décidé de lui laisser sa chance, il le mérite et a déjà eu l'occasion de nous surprendre. Go, go, go !

Justement, laissons aussi ce droit à nos élèves, non ?

Donnez-moi les explications que vous voudrez mais les faits sont têtus : plus de la moitié d'une classe d'âge s'est trouvée, à 15 jours de l'examen du baccalauréat, avec un avenir qui indiquait "refusé" ou "en attente". On n'est pas sérieux quand on a 17 ans. Mais l'on n'a pas davantage envie d'être "refusé" ou "en attente" comme seule alternative sérieuse.  

Mais cela n'était pas suffisant. Pour que l'humiliation soit totale, pour qu'elle achève de bâillonner les rêves et de cisailler la colère à la racine, il fallait lui montrer, à cette jeunesse, à quel point la vie était injuste et précaire et qu'elle l'accepte comme une norme raisonnable. Que l'envie même de la colère lui soit ôtée. Et pour cela rien de mieux que la stochastique, l'aléatoire, l'irrégularité, le brouillage des repères, des quelques repères restants, et la mise en concurrence.

http://affordance.typepad.com/mon_weblog/2018/05/jeune-president-vieux-con.html

Merci pour ce partage, Cunégonde.