Re: Parcoursup : les résultats

par Zarathustra Sam 26 Mai 2018, 6:29 am

Moonchild a écrit:
Moi j'avais une hypothèse plus basique : la suppression de la hiérarchisation des voeux permet d'éviter qu'à la fin du processus les élèves - ou leurs parents - viennent se plaindre massivement de n'avoir obtenu que des établissements en fin de leur liste. Sans classement des voeux, tous ceux qui ont obtenu ne serait-ce qu'une réponse positive peuvent être officiellement considérés comme pleinement satisfaits sans la moindre réserve et le gouvernement peut alors plus facilement communiquer sur la merveilleuse efficacité de son outil que dans le cas où les chiffres de ceux qui n'ont eu que leur dernier ou avant-dernier choix viendrait ternir le bilan.

Oui, mais c'est justifié quelque part. Il ne faut émettre que des vœux qu'on veut réellement. C'est ce que je disais en amont. On a bien sûr une préférence, mais on ne fait pas de vœux qui ne seraient pas satisfaisants. Après, il faut être réaliste. Après tout, il faut que l'établissement supérieur veuille bien de vous autant que vous voulez bien de lui. Si vous avez un bac techno plutôt faible avec des problèmes de comportement signalés (bavardages, absences) il ne faut pas s'étonner qu'aucun BTS ou IUT veut de vous, et il ne faut pas s'étonner non plus qu'à la fac, les autres ont pris toutes les places disponibles car on juge qu'ils auront plus de chances de mener ces études à bien. Vous n'êtes, simplement, pas très attractif comme profil. Si la confrontation avec ce constat est source de mécontentement, je ne dirais pas que c'est une preuve d'inefficacité de l'outil.

par Aphrodissia Sam 26 Mai 2018, 6:33 am

On me dit (je ne sais pas si c'est vrai) que la fac de Lettres ici a pris en priorité les bacs L, puis les ES et S et que tous les autres ont été refusés.
Des élèves sont surpris également car les classes prépas de l'académie avaient l'habitude d'accepter les élèves à partir de 12 de moyenne et que cette année, certains avec 16 sont en attente. Je suppose que les années précédentes les meilleurs dossiers, acceptés dans d'autres classes prépas, n'arrivaient pas dans nos CPGE et laissaient la place d'office aux moins bons; que ces meilleurs dossiers ont sans doute eu un "oui" dans plusieurs prépas et vont libérer les places également.
Pour ma part, je trouvais aberrant qu'une CPGE prenne des élèves à 12 de moyenne, cela me semble tellement éloigné du but (qui est tout de même d'atteindre une GE !) que j'imagine que ce nouveau système pourra à la longue leur être bénéfique et l'être également pour les postulants des prochaines années qui sauront qu'on n'entre pas en prépa avec 12. Enfin, j'imagine, peut-être que je me trompe ou que j'idéalise.

par lisette83 Sam 26 Mai 2018, 6:38 am

Un camarade de mon fils avec moins de 12 de moyenne et pas de mention au bac a eu une (très) grande école. Il s'est "révélé" en classe prépa.
C'était il y a quelques années ; peut-être aussi qu'un douze il y a 6-7 ans ne vaut pas un 12 aujourd'hui...

par celitian Sam 26 Mai 2018, 6:43 am

Verdurette a écrit:Et que se passe t-il si, au bout du compte, les demandes de pros ou de technos sont en deçà du quota ? (si ça se produit évidemment...)

Pourquoi alors avoir demandé une lettre de motivation et une "fiche-avenir" si chaque établissement fait sa cuisine interne à sa sauce ? Les notes sont tout aussi faussées que les lettres et les fiches-avenirs ... même celles des EAF !
Je ne suis certainement pas très objective puisque je parle de ma fille et pas de mes élèves, mais je suis un peu dégoûtée de voir qu'une gamine qui a un projet professionnel bien précis, qu'elle a exposé elle-même dans ses lettres et dossiers de candidature, dont le travail pas brillant mais régulier et sérieux lui donne une moyenne de 11/12 dans un établissement situé dans le Top 30 du classement des lycées de France, rame dans les listes d'attente.

On va me dire que ma fille n'avait qu'à aller en technologique en Première... Oui, mais son projet, elle ne l'a mûri que cette année, et quand je vois le nombre de gamins qui choisissent une filière d'études sans la moindre idée de ce qu'ils vont faire après, je trouve que c'est déjà bien. Donc en fin de Seconde, elle n'aurait pas pu choisir une filière technologique motivée par son projet. En même temps, je ne trouve pas ça incohérent de demander un DUT GEA quand on sort d'un bac ES.

Le truc c'est que cela me paraît impossible, dans la mesure où les élèves refusés partout vont s'adresser à la fameuse commission qui s'engage à leur trouver une solution cohérente, logiquement cela ne peut pas être dans une filière sélective mais dans les faits, un bac pro ne va pas être envoyé à la fac donc...

Si ta fille a demandé des filières proches géographiquement, son lycée est connu, et de toute façon on tient compte des moyennes de classe pour classer les dossiers.
Certains de nos technos réagissent comme ta fille, et ils se disent qu'ils auraient dû aller en pro...

Bien sûr que cela peut-être perçu comme injuste de privilégier certains bacs mais c'est quand même moins incohérent d'envoyer un bac général à la fac que d'y envoyer un bac techno.
En fait le gros problème c'est que la fac n'attire réellement peu d'élèves, et que les bacs généraux moyens ne veulent pas y aller ou alors après un bac +2.

par Zarathustra Sam 26 Mai 2018, 6:47 am

Verdurette a écrit: lui donne une moyenne de 11/12 dans un établissement situé dans le Top 30 du classement des lycées de France, rame dans les listes d'attente.

Avant la semaine prochaine, je ne m'inquiéterais pas, car ça n'a pas encore vraiment commencé. Avec une moyenne de 7.7 vœux par élève, le système est, en se moment "surchargé" d'un facteur 7 ou plus. On pourrait même s'attendre à ce qu'il n'y ait qu'un septième des élèves ("le top 1/7") qui ait quasiment tous leurs vœux satisfaits (donc leurs 7.7 vœux), et rien pour les 6/7 autres. La diversité des demandes, de filières, de profils et des sélections fait que ce taux est maintenant au-dessus de 50% déjà au lieu d'être autour de 14% (1/7).
Après le 28/5, les élèves n'auront qu'un "oui", car ils seront obligés de refuser les autres. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'on commencera a voir comment bougent les choses.

par mathmax Sam 26 Mai 2018, 6:51 am

Mais rien ne va changer Aphrodissia, on entrera avec 12 de moyenne dans les mêmes prépas que l'année dernière. Seulement on ne sera fixé qu'après quelques semaines d'attente ; c'est la seule « innovation » de parcoursup : au lieu de se préparer tranquillement, de chercher éventuellement un logement, ... on regarde tous les jours son classement en liste d'attente et on se précipitera ensuite pour organiser la rentrée. Ce n'est pas gênant du tout si papa et maman ont des moyens financiers suffisants,sinon c'est pénalisant c'est sûr, mais c'est moderne alors il faut dire que c'est bien. Quant à ceux qui se réjouissaient de pouvoir enfin sélectionner à l'université je crains qu'ils ne déchantent : il faudra bien remplir toutes les places en septembre, avec les étudiants qui n'auront pas été choisis par les filières sélectives.

par dita Sam 26 Mai 2018, 6:53 am

Je voudrais savoir si les redoublants (ou triplants) de terminale sont satisfaits dans leurs voeux, comme les autres, ou bien si cette situation les a défavorisés.

par Verdurette Sam 26 Mai 2018, 7:01 am

C'est bien le problème : nous déménageons, je n'ai pas les moyens de la laisser/loger en région parisienne, et nous partons sur un secteur où son lycée est inconnu. Or être en queue de classe avec 11/12, ça peut être interprété comme "pas si mal dans une classe exigeante" (ce qui est le cas) ou au contraire "vraiment nulle dans un lycée surnoté". Aucune absence, aucun problème de comportement, et des commentaires qui font état d'une élève sérieuse et travailleuse, en progrès modérés mais constants, à défaut d'être brillante.

par celitian Sam 26 Mai 2018, 7:08 am

Oui mais les moyennes de classe sont un indicateur aussi du niveau. Nous on préfère dans les matières importantes pour nos bureaux sont,, un elève avec 11-12 dans une classe à 9-10 qu'un élève avec 13-14 dans un classe à 15.
Malheureusement si c'est comme nous, on privilégie les élèves déjà dans l'academie. Ce n'est peut-être pas la même chose partout.

par Zarathustra Sam 26 Mai 2018, 7:09 am

mathmax a écrit:Mais rien ne va changer Aphrodissia, on entrera avec 12 de moyenne dans les mêmes prépas que l'année dernière. Seulement on ne sera fixé qu'après quelques semaines d'attente ; c'est la seule « innovation » de parcoursup : au lieu de se préparer tranquillement, de chercher éventuellement un logement, ... on regarde tous les jours son classement en liste d'attente et on se précipitera ensuite pour organiser la rentrée. Ce n'est pas gênant du tout si papa et maman ont des moyens financiers suffisants,sinon c'est pénalisant c'est sûr, mais c'est moderne alors il faut dire que c'est bien. Quant à ceux qui se réjouissaient de pouvoir enfin sélectionner à l'université je crains qu'ils ne déchantent : il faudra bien remplir toutes les places en septembre, avec les étudiants qui n'auront pas été choisis par les filières sélectives.

Tout à fait. Mais le problème d'APB, c'était que c'était automatisé, et que cette automatisation ne laissait pas *voir* aux élèves, parents, profs, etc... QUI prenait QUELLE décision avec quels chiffres ; le tirage au sort qui niait toute relation entre l'aptitude à suivre une formation par l'effort fourni dans le secondaire, et la probabilité d'obtenir une place, avait poussé le soupçon de l'algorithme infernal à son comble. Maintenant, il n'y en a plus, et on voit que les décideurs sont bien les établissements supérieurs, mis devant leurs responsabilités - et on voit aussi les conséquences numériques des dispositions légales des quota de boursiers etc... pas par pas. C'est un exercice de transparence de se voir à une position X dans une file d'attente, aussi bien pour l'élève que pour l'établissement supérieur.
Le luxe d'avoir tout fait automatiquement est sacrifié pour effacer les soupçons et l'écran de responsabilité qu'il y avait entre les élèves, les établissements supérieurs et la réalité du terrain. On est donc passé en mode "debug" où on exécute l'algorithme soi-même à la main, comme ça, on voit comment ça marche.
On peut quelque part dire que parcoursup, c'est APB en mode "débug manuel".

par Rabelais Sam 26 Mai 2018, 7:13 am

lisette83 a écrit:Un camarade de mon fils avec moins de 12 de moyenne et pas de mention au bac a eu une (très) grande école. Il s'est "révélé" en classe prépa.
C'était il y a quelques années ; peut-être aussi qu'un douze il y a 6-7 ans ne vaut pas un 12 aujourd'hui...

J’en pense que tu peux enlever le « peut-être ». ( Hélas)

par Jane Sam 26 Mai 2018, 7:17 am

Je suis très perplexe; ma fille, parmi les meilleures de sa bonne classe d'un très bon lycée, a été refusée en hypokhâgne (elle avait de toute façon décidé qu'elle n'irait pas, ce n'est donc pas une grosse déception); elle est sur liste d'attente pour une autre formation très prisée (type un millier de demandes pour 30 places et est très bien placée, d'ailleurs) et acceptée dans une troisième. Certaines de ses amies, très bonnes élèves également, ont été refusées en fac... mais ont réussi des concours pour intégrer des prépas !

par Anaxagore Sam 26 Mai 2018, 7:17 am

Oh purée, c'est bon, nous avons sauvé ma poulette qui s'était faite hara-kiri-sup.

par celitian Sam 26 Mai 2018, 7:17 am

Zarathustra a écrit:

mathmax a écrit:Mais rien ne va changer Aphrodissia, on entrera avec 12 de moyenne dans les mêmes prépas que l'année dernière. Seulement on ne sera fixé qu'après quelques semaines d'attente ; c'est la seule « innovation » de parcoursup : au lieu de se préparer tranquillement, de chercher éventuellement un logement, ... on regarde tous les jours son classement en liste d'attente et on se précipitera ensuite pour organiser la rentrée. Ce n'est pas gênant du tout si papa et maman ont des moyens financiers suffisants,sinon c'est pénalisant c'est sûr, mais c'est moderne alors il faut dire que c'est bien. Quant à ceux qui se réjouissaient de pouvoir enfin sélectionner à l'université je crains qu'ils ne déchantent : il faudra bien remplir toutes les places en septembre, avec les étudiants qui n'auront pas été choisis par les filières sélectives.

Tout à fait. Mais le problème d'APB, c'était que c'était automatisé, et que cette automatisation ne laissait pas *voir* aux élèves, parents, profs, etc... QUI prenait QUELLE décision avec quels chiffres ; le tirage au sort qui niait toute relation entre l'aptitude à suivre une formation par l'effort fourni dans le secondaire, et la probabilité d'obtenir une place, avait poussé le soupçon de l'algorithme infernal à son comble. Maintenant, il n'y en a plus, et on voit que les décideurs sont bien les établissements supérieurs, mis devant leurs responsabilités - et on voit aussi les conséquences numériques des dispositions légales des quota de boursiers etc... pas par pas . C'est un exercice de transparence de se voir à une position X dans une file d'attente, aussi bien pour l'élève que pour l'établissement supérieur.
Le luxe d'avoir tout fait automatiquement est sacrifié pour effacer les soupçons et l'écran de responsabilité qu'il y avait entre les élèves, les établissements supérieurs et la réalité du terrain. On est donc passé en mode "debug" où on exécute l'algorithme soi-même à la main, comme ça, on voit comment ça marche.
On peut quelque part dire que parcoursup, c'est APB en mode "débug manuel".

Pas d'accord pour les filières sélectives, on classait déjà et on refusait des dossiers, et parfois nos classes n'étaient pas remplies ; avec parcoursup même les refusés on peut les récupérer en septembre si on n'a pas fait le plein.

Et j'avoue que je ne comprends absolument pas la nécessité d'avoir des quotas de boursiers, ils ont des dossiers différents d'un non boursier ? Il doit y avoir une subtilité qui m'échappe.

par Ruthven Sam 26 Mai 2018, 7:21 am

Jane a écrit: Certaines de ses amies, très bonnes élèves également, ont été refusées en fac... mais ont réussi des concours pour intégrer des prépas !

Quel type de prépa recrute sur concours ?

par Jane Sam 26 Mai 2018, 7:26 am

Ruthven a écrit:

Jane a écrit: Certaines de ses amies, très bonnes élèves également, ont été refusées en fac... mais ont réussi des concours pour intégrer des prépas !

Quel type de prépa recrute sur concours ?

Prépas pour les écoles de commerce, psychomotricité, orthophonie...

par Verdurette Sam 26 Mai 2018, 7:33 am

Je ne comprends pas non plus les quotas de boursiers. Autant le fait de ne bloquer aucun bon élève pour des raisons financières, leur accorder par exemple des priorités en internat ou des facilités géographiques pour éviter d'avoir à payer un logement me semble normal, autant celui de leur accorder un statut spécial sur le volet pédagogique me semble démagogique et injustifié. Une fois réglée la question financière, c'est le niveau qu'on juge, non ?

par celitian Sam 26 Mai 2018, 7:37 am

Ah merci avec une collègue on se disait la même chose, cyniquement on se dit qu'à ce rythme on va remplir nos classes avec les quotas de toute(s) sorte(s), j'ai eu un doute et visiblement les 2 sont possibles.

par gnafron2004 Sam 26 Mai 2018, 7:40 am

Je compatis avec les lycéens en rade... j'en aurais été à mon époque; d'ailleurs ma fac émettait des "avis" pour cause de surnombre, mais on avait alors le droit de passer outre un avis défavorable. Ce que j'ai fait (je sortais de D, LV2 anglais...et dans les derniers de ma classe dans un lycée pratiquant le tri par l'humiliation ), et j'ai toujours tout eu en juin, y compris le CAPES dès la première fois... L'université se passera donc de gens motivés mais n'étant pas en mesure de faire le bon choix en fin de seconde...dommage pour les jeunes, et dommage pour la nation. (je déteste de plus en plus cette société)

par lisette83 Sam 26 Mai 2018, 7:47 am

Rabelais a écrit:

lisette83 a écrit:Un camarade de mon fils avec moins de 12 de moyenne et pas de mention au bac a eu une (très) grande école. Il s'est "révélé" en classe prépa.
C'était il y a quelques années ; peut-être aussi qu'un douze il y a 6-7 ans ne vaut pas un 12 aujourd'hui...

J’en pense que tu peux enlever le « peut-être ». ( Hélas)

HS : La vitesse à laquelle les choses se sont dégradées me stupéfie.

par beaverforever Sam 26 Mai 2018, 7:51 am

BR a écrit:Surprise ! Cela existe déjà dans ParcourSup : il est possible de télécharger un fichier excel avec toutes les informations concernant les candidats à une formation donnée, et il est possible de faire remonter les classements en chargeant un fichier csv dans ParcourSup.

Ben, c'est comme ça que certaines grosses prépa parisiennes triaient leurs dossiers sur APB.

Elles extrayaient les notes de sciences qui les intéressaient, les multipliaient par un coefficient en fonction du lycée d'origine (j'ose espérer qu'elles avaient au moins regardé les parcours des anciens élèves au concours mais j'ai très peur qu'il s'agisse du doigt mouillé), puis elles obtenaient un premier classement.
Dans ce premier classement une barre d'élimination était fixée, puis les élèves en-dessous étaient marqués comme refusés. Ensuite seulement les dossiers au-dessus de la barre étaient étudiés et reclassés à la main.

par Jenny Sam 26 Mai 2018, 7:53 am

dita a écrit:Je voudrais savoir si les redoublants (ou triplants) de terminale sont satisfaits dans leurs voeux, comme les autres, ou bien si cette situation les a défavorisés.

Aucun n'a d'affectation pour l'instant dans les deux terminales que j'ai en cours. Mais il faudrait des statistiques pour avoir une idée, je ne sais pas si c'est représentatif...

par maikreeeesse Sam 26 Mai 2018, 8:05 am

Verdurette a écrit:Je ne comprends pas non plus les quotas de boursiers. Autant le fait de ne bloquer aucun bon élève pour des raisons financières, leur accorder par exemple des priorités en internat ou des facilités géographiques pour éviter d'avoir à payer un logement me semble normal, autant celui de leur accorder un statut spécial sur le volet pédagogique me semble démagogique et injustifié. Une fois réglée la question financière, c'est le niveau qu'on juge, non ?

Je suis le bazar avec attention étant bientôt mère d'un bachelier. Je suis tout à fait d'accord avec toi Verdurette. Pourquoi un quota pour boursiers ? Il me semble évident que l'on doive s’intéresser au niveau. Maintenant, que l'on constate que les enfants d'origines plus défavorisées ont des difficultés dans le supérieur, cela reste un constat, il faut y remédier en amont mais pas au moment de la sélection.

par Zarathustra Sam 26 Mai 2018, 8:09 am

Jane a écrit:, ont été refusées en fac... mais ont réussi des concours pour intégrer des prépas !

Elles ne peuvent pas être refusées en fac en ce moment. Elles peuvent être en attente, ce qui est normal à ce stade. Il y a eu 7.7 vœux par élève (et donc grosso modo par place disponible). Les détendeurs de plusieurs "oui" n'ont pas encore été obligés de libérer les places qu'ils ne prennent pas. Si la fac à dit "non", et c'est une filière non-sélective, cette fac s'est simplement mise en défaut.

par celitian Sam 26 Mai 2018, 8:16 am

maikreeeesse a écrit:

Verdurette a écrit:Je ne comprends pas non plus les quotas de boursiers. Autant le fait de ne bloquer aucun bon élève pour des raisons financières, leur accorder par exemple des priorités en internat ou des facilités géographiques pour éviter d'avoir à payer un logement me semble normal, autant celui de leur accorder un statut spécial sur le volet pédagogique me semble démagogique et injustifié. Une fois réglée la question financière, c'est le niveau qu'on juge, non ?

Je suis le bazar avec attention étant bientôt mère d'un bachelier. Je suis tout à fait d'accord avec toi Verdurette. Pourquoi un quota pour boursiers ? Il me semble évident que l'on doive s’intéresser au niveau. Maintenant, que l'on constate que les enfants d'origines plus défavorisées ont des difficultés dans le supérieur, cela reste un constat, il faut y remédier en amont mais pas au moment de la sélection.

Surtout qu'après la formation ne va faire de différence entre les boursiers et les autres, il n'y aura pas non plus un examen différent, c'est incompréhensible.
Peut-être qu'une autre raison existe ?

par Zarathustra Sam 26 Mai 2018, 8:17 am

Verdurette a écrit:Je ne comprends pas non plus les quotas de boursiers.

On voit déjà un effet bénéfique de parcoursup: les gens se posent des questions sur des décisions politiques et de lois. Le quota boursier à été introduit par le gouvernement précédent, justement, mais son effet était caché par l'automatisation dans APB, et "c'était la faute d'APB". Maintenant, on voit ce que ça fait. On peut être politiquement pour ou contre, c'est une autre question. Mais les conséquences logiques de ces choix politiques, maintenant entérinés dans la loi, n'étaient pas visibles quand tout se faisait automatiquement et on ne voyait que le résultat final. Je connais plusieurs cas d'élèves plus que moyens mais boursiers, dans les mêmes classes que des non-boursiers bien meilleurs, et les boursiers sont pris déjà alors que les non-boursiers sont en attente, ont un peu du mal à comprendre, et là on voit l'effet concret de telles mesures. Qu'on soit pour ou contre.