Faire prendre des notes aux élèves en cours de philosophie

Rosanette a écrit:En tant qu'élève (en TL), mon prof de philo dictait énormément, en partant du principe que la matière était nouvelle (ce qui n'est plus forcément vrai dans des lycées qui amorcent la philo en série L dès la première) et qu'il fallait avoir non seulement des définitions nickels, mais aussi les articulations logiques de la pensée de tel ou tel auteur ; or, en prise de notes ces liens logiques sont souvent sacrifiés au profit d'autres éléments de contenu, quand on débute du moins.

Ca ne l'empêchait pas de nous faire aller vers davantage de prises de notes sur la fin de l'année ; mais c'était une classe à gos coef' et petits effectifs.

Quand j'ai débuté la philo en terminale, c'était tout aussi nouveau et pourtant on arrivait à prendre des notes. Idem à chaque fois que j'ai commencé une matière, y compris dans le supérieur.

Disons qu'à l'époque, il avait justifié son choix ainsi (alors qu'en HG on grattait des pages de notes pour boucler notre programme de terminale) et que je ne saurai jamais ce qu'aurait donné une prise de notes en première approche. Incontestablement, nous trouvions cela rassurant, d'autant qu'encore une fois il s'agissait moins d'arriver à prendre en notes des éléments factuels que l'articulation logique d'une pensée (j'ai d'ailleurs encore beaucoup de choses de ces cours en mémoire, et je me souviens plus particulièrement d'avoir écrit beaucoup de "mais aussi voire surtout" sous la dictée, entre autres )

@lene75 : Oui, les meilleurs les lisent, on doit pouvoir monter à la plupart quand c'est lié à un devoir, et certains ne les lisent jamais...

Aiôn a écrit:@lene75 : Oui, les meilleurs les lisent, on doit pouvoir monter à la plupart quand c'est lié à un devoir, et certains ne les lisent jamais...  

Mouais alors même là....

Je le vois avec le corrigé des devoirs. Sur mes terminales ES (j'en ai 35), je pense qu'il n'y a que trois ou quatre qui s'intéressent vraiment au corrigé. Quand je fais le corrigé en classe, j'y passe une heure pleine, les trois quarts dorment, un petit nombre suit vaguement, quelques-uns s'intéressent. Si je distribue un corrigé polycopié (avec le corrigé proprement dit et des remarques de méthode dans une marge), il n'y en a encore que 3 ou 4 qui le lisent dans les faits.

Tout le reste regarde la note, calcule la moyenne que ça leur fait (ou plutôt regarde sur Pronote, qui calcule à leur place) et flanque la copie à la poubelle une fois le cours terminé. Je le sais car à chaque fois que je leur ai demandé de regarder leur ancienne copie ou le corrigé, ceux qui ont su s'en rappeler se comptent sur les doigts d'une main d'amputé. Plus tous les parents qui m'ont dit "ah mais vous ne faites pas de méthode ? quoi ? les corrigés des devoirs ? ah non, il n'en a pas..."

Elaïna les miens sont pareil...

lene75 a écrit:Elaïna les miens sont pareil...

on a le même mari, on oublie toutes les deux nos phrases, on a les mêmes élèves... ça devient louche cette affaire

Aaaaaaaah !... mais on n'a pas le même âge :-)

Ah oui en effet, mais ça pourrait être une ruse pour tromper la modération XD

Elaïna a écrit:Ah oui en effet, mais ça pourrait être une ruse pour tromper la modération XD

Heureusement que la modération vous a déjà rencontré toutes les deux sinon vous seriez dehors pour double compte !! :lol:

Malaga a écrit:

Elaïna a écrit:Ah oui en effet, mais ça pourrait être une ruse pour tromper la modération XD

Heureusement que la modération vous a déjà rencontré toutes les deux sinon vous seriez dehors pour double compte !! :lol:

Mince ! démasquées

Ah, oui, lié à un devoir, je l'entendais bêtement comme lié à un devoir avant le devoir.

Aiôn a écrit:Il me semble que cette question a beaucoup à voir avec celle de l'entrée dans le supérieur. Prendre des notes est une compétence qui dans notre formation a été absolument cruciale. Des années durant nous avons dû prendre en notes des cours très spéculatifs parfois improvisés en digression complète par des chercheurs difficiles à suivre. Et ceux qui n'ont pas réussi n'ont pas tenu un an. Mais je me questionne sur le nombre de mes élèves qui auront vraiment besoin de savoir correctement prendre des notes dans le supérieur. Je connais des profs d'IUT et ils ne font pas prendre de notes aux élèves, c'est diaporama photocopié à compléter à la main. Les collègues de BTS ne l'exigent pas non plus. Prendre en notes un cours de maths à la fac est une autre compétence, que je ne me représente pas clairement. J'ai essayé sans succès...  

Eh oui :pleurs:

C'est normal :

- dans les matières techniques, faire prendre des notes reviendrait à laisser apprendre des mots-clés et définitions archi-fausses ou aberrantes - ce qui arrive même en recopiage de tableau, or les collègues visent l'efficacité et ils ont raison ;

- il y a une question de motivation des étudiants, ou plutôt d'éviter la démotivation par accablement, et je crois qu'on finit par s'imaginer qu'écrire est un tel supplice que certains sont venus là pour éviter à tout jamais cette corvée et cette souffrance. Donc le cours doit être un TP ou un atelier. De plus en plus l'écrit (le cours) est intégralement fourni en amont ou en aval. En fait, c'est le principe de la classe inversée et il est trèèès bien vu de mettre en place cette pédagogie innovante.

- je vous laisse imaginer ce que cela donne quand on est dans une matière générale et qu'on voudrait faire écrire. On s'adapte... Mais je rejoins Ajupouët : je vois des positions de mains, des postures générales totalement incompatibles avec une écriture rapide et fluide (crayon tenu dans le poing serré, articulations blanchies tellement la main et le bras se crispent, gestes d'"étirement" au bout de deux phrases). L'écriture est lente, très lente, et semble demander un tel investissement de toutes les énergies que comprendre en amont ce qui est dit pour reformuler en plus synthétique dans la prise de notes paraît tout simplement inimaginable. Chez, à la louche, entre deux tiers et trois quarts des étudiants d'un groupe de TD.
Cette année, si je dis qu'il y aura quelque chose à écrire, je m'aperçois que beaucoup n'ont plus papier ni crayon sur eux. Ils ont un PC par contre, et demandent à prendre les notes avec - avant de suggérer en toute bonne foi que je leur envoie le cours, ça ira plus vite et ce sera plus simple... On dit qu'on peut désapprendre à lire. Je crois que certains de ces jeunes gens désapprennent à écrire, vu qu'ils n'écrivent plus jamais, depuis au moins un an. Quand je vois que j'ai plus vite mal à force d'utiliser des claviers qu'il y a quelques années...

J'ai repensé à un truc à propos de l'appauvrissement d'un cours sans prise de notes. Quand j'étais en fac de physique, les profs écrivaient tout le cours au tableau. Quand je devais rattraper un cours que j'avais manqué, je devais demander 3 cahiers pour avoir un cours correct : il manquait toujours des choses, on ne comprenait rien, voire les tableaux n'étaient pas copiés dans le bon ordre. Avec 3 cahiers + les explications de mon mari physicien j'arrivais à reconstituer le puzzle. Un jour j'ai prêté mon cours à un étudiant. Il me l'a rendu en me disant : « Il est génial, ton cours ! Pour une fois j'ai tout compris ! Mais elles sortent d'où toutes les phrases en français ??? D'habitude les cours c'est que des calculs auxquels on comprend rien ! » Quand je lui ai dit que je ne faisais que noter ce que la prof disait, il n'en est pas revenu : alors qu'il assistait aux mêmes cours que moi, il ne s'était pas aperçu que la prof expliquait son cours ! Pour lui le cours c'était uniquement ce qui était écrit au tableau. Or toutes ces explications, on ne peut les prendre qu'en prise de notes : impossible pour la prof d'écrire ça au tableau ou sur un poly, d'autant que chacun note ce dont il a besoin lui et ce qui lui parle à lui. D'ailleurs, si le cours se résumait à un poly, les profs ne serviraient plus à rien : il suffirait d'envoyer un poly national sur la boîte mail des élèves et basta.

barèges a écrit:

Aiôn a écrit:Il me semble que cette question a beaucoup à voir avec celle de l'entrée dans le supérieur. Prendre des notes est une compétence qui dans notre formation a été absolument cruciale. Des années durant nous avons dû prendre en notes des cours très spéculatifs parfois improvisés en digression complète par des chercheurs difficiles à suivre. Et ceux qui n'ont pas réussi n'ont pas tenu un an. Mais je me questionne sur le nombre de mes élèves qui auront vraiment besoin de savoir correctement prendre des notes dans le supérieur. Je connais des profs d'IUT et ils ne font pas prendre de notes aux élèves, c'est diaporama photocopié à compléter à la main. Les collègues de BTS ne l'exigent pas non plus. Prendre en notes un cours de maths à la fac est une autre compétence, que je ne me représente pas clairement. J'ai essayé sans succès...  

Eh oui :pleurs:

C'est normal :

- dans les matières techniques, faire prendre des notes reviendrait à laisser apprendre des mots-clés et définitions archi-fausses ou aberrantes - ce qui arrive même en recopiage de tableau, or les collègues visent l'efficacité et ils ont raison ;

J’interviens sur ce fil, très dense, parce que ce sont justement des questions qui me travaillent pas mal en ce moment. J'ai lu notamment avec beaucoup d’intérêt les messages de Lena, Elaïna, Rikki et Egomet, qui résument assez bien ce que je vis.

Pour ce qui est marqué juste au dessus : j'ai donné, il y a quelques années, des vacations en maths dans un IUT industriel demandé et assez sélectif. (Public : majorité de bac S, quelques STI2D sélectionnés.) Les profs de maths d'amphi videoprojetaient un diaporama pour des raisons pratiques...Mais ils refusaient de donner le poly aux étudiants, et exigeaient que tout soit pris en note. D'après ce que j'ai pu constater (je ne faisais que les TD, mais j'ai parfois fait ouvrir leurs classeurs aux élèves), la plupart y arrivaient.

Je suis en maths en lycée, je fais partie des rares à refuser dans la plupart des cas et de vidéoprojeter, et de donner un poly. Le cours est par contre écrit au tableau. (En maths, difficile de passer exclusivement par l'oral pour les notations et formules.) Quelques constats sont intéressants.

1) Beaucoup d'élèves parlent non-stop pendant qu'ils prennent le cours. Je les interromps bien sûr, car ils gênent les autres. Souvent, ils me montrent alors avec défi leur cahier, avec une justification du type "mais j'ai tout noté".

2) Beaucoup, comme dans la vidéo de Rikki montrant un élève plus jeunes, copient mot à mot ou groupe de mots par groupe de mots, sans donner un sens global à une phrase ou un paragraphe.

3) J'ai souvent des élèves qui me disent "vous pouvez vous pousser monsieur" quand je suis d’avant une phrase, ou qui attendent que j'ai fini le tableau pour commencer à noter. Ils ne comprennent pas que tout ce qui est au tableau a été dit et sera redit (je dicte en même temps que je note, puis je reformule à la fin) et que le support écrit n'est somme toute qu'un pense bête. Ah, et évidemment, quand ils attendent que j'ai fini pour commencer, ça pose quand même un problème : parce que souvent, quand j'ai fini, j'ai besoin d'effacer le tableau pour continuer...

Bref, ils ne comprennent pas la méthode de la prise de note, à savoir écouter ce qui est dit en temps réel (ce qui supposerait d'être concentré), le reformuler puis le noter à sa sauce. Pour beaucoup, prendre des notes=noter les mots écrits au tableau dans l'ordre.

Quand on leur donne des indications sur le sujet, parfois, ça les intéresse : j'en ai vu certains dont le regard s'est éclairé d'une lueur de compréhension quand leur ai explicitement expliqué que s'ils ne fallait pas parler en même temps que moi, c'était d'abord pour écouter. (De là à le mettre en pratique de façon constante...)

Faut-il leur donner des exercices qui forment explicitement à la prise de note ? Je ne sais pas. Je ne me sens pas à l'aise pour le faire. De plus, je me méfie des cours de méthodologie "hors-sol". Ce qu'il y a dire en méthode sur la prise de note, c'est assez court : ensuite la question est de savoir s'ils veulent vraiment suivre le cours et en garder un trace ou pas.

J'ai quelques collègues qui sont passés au tout poly qu'ils lisent en cours, souvent avec des justifications du type "je tiens à ce qu'ils aient les définitions et les théorèmes exacts". Pour ma part, pour l’instant, j'assume que je préfère qu'ils soient actifs en cours et obligés de noter ce qui se dit, plutôt que de me donner un poly "bonne conscience" qui sera peut-être soigné sur la forme, mais que la plupart ne liront pas, ou que je commenterai en cours sans qu'ils écoutent. De plus, je me dis que je les prépare aussi au supérieur, et que pour ceux qui iront en prépa, à la fac, dans les IUT sélectifs, la capacité à prendre des notes rapidement sera un critère important de réussite.

Mais clairement, dès lors que les profs ne sont plus tous sur la même ligne, ça devient plus difficile à tenir. Je n'ai pas de techno cette année, mais si j'en reprends, je pense que je laisserais tomber et travaillerais à partir de fichiers d'activité.

lene75 a écrit:J'ai repensé à un truc à propos de l'appauvrissement d'un cours sans prise de notes. Quand j'étais en fac de physique, les profs écrivaient tout le cours au tableau. Quand je devais rattraper un cours que j'avais manqué, je devais demander 3 cahiers pour avoir un cours correct : il manquait toujours des choses, on ne comprenait rien, voire les tableaux n'étaient pas copiés dans le bon ordre. Avec 3 cahiers + les explications de mon mari physicien j'arrivais à reconstituer le puzzle. Un jour j'ai prêté mon cours à un étudiant. Il me l'a rendu en me disant : « Il est génial, ton cours ! Pour une fois j'ai tout compris ! Mais elles sortent d'où toutes les phrases en français ??? D'habitude les cours c'est que des calculs auxquels on comprend rien ! » Quand je lui ai dit que je ne faisais que noter ce que la prof disait, il n'en est pas revenu : alors qu'il assistait aux mêmes cours que moi, il ne s'était pas aperçu que la prof expliquait son cours ! Pour lui le cours c'était uniquement ce qui était écrit au tableau. Or toutes ces explications, on ne peut les prendre qu'en prise de notes : impossible pour la prof d'écrire ça au tableau ou sur un poly, d'autant que chacun note ce dont il a besoin lui et ce qui lui parle à lui. D'ailleurs, si le cours se résumait à un poly, les profs ne serviraient plus à rien : il suffirait d'envoyer un poly national sur la boîte mail des élèves et basta.

Voilà. C'est ce qu'il est difficile de faire comprendre.

Edit : euh, sinon, cette discussion me semble dans la mauvaise section.

Prezbo a écrit:Edit : euh, sinon, cette discussion me semble dans la mauvaise section.

En effet. Je déplace, dans l''Enseignement au quotidien" étant donné que plusieurs disciplines participent à ce fil.

La prise de notes, c'est un apprentissage progressif : s'il n'a pas été commencé bien avant, c'est tout de même compliqué, d'autant plus que la philo est une matière nouvelle où ils manquent de repères.
Dire abruptement "c'est comme ça, faites même si vous ne savez pas faire" à des élèves qui, en réclamant une dictée, manifestent tout de même de la bonne volonté, ne les amènerait probablement nulle part.

pogonophile a écrit:La prise de notes, c'est un apprentissage progressif : s'il n'a pas été commencé bien avant, c'est tout de même compliqué, d'autant plus que la philo est une matière nouvelle où ils manquent de repères.

Il m'est arrivé de commencer cet apprentissage en 3e, voire en 4e, très modestement en leur fournissant quelques outils pour simplifier l'écriture et la rendre ainsi plus rapide.

Thalia de G a écrit:
Il m'est arrivé de commencer cet apprentissage en 3e, voir en 4e, très modestement en leur fournissant quelques outils pour simplifier l'écriture et la rendre ainsi plus rapide.

A mon époque (entrée troisième en 86) c'était effectivement un apprentissage qui commençait en dernière année du collège, et un objectif affiché pour ceux qui visaient le lycée général. On continuait à le travailler au lycée, bien sûr, sans avoir besoin d'AP, se remédiation ou de tous les dispositifs qui relèvent de l'affichage.

Les matières où on grattait beaucoup, comme l'HG et la SVT, étaient généralement en première ligne.

La question est : est-ce encore un objectif et une culture commune de l'EN ? Sinon, qu'est-ce qu'on y perd, et qu'est-ce qu'on y gagne ?

(Vous aurez compris que je pense qu'on y perd plus qu'on y gagne.)

Prezbo a écrit:

Thalia de G a écrit:
Il m'est arrivé de commencer cet apprentissage en 3e, voir en 4e, très modestement en leur fournissant quelques outils pour simplifier l'écriture et la rendre ainsi plus rapide.

A mon époque (entrée troisième en 86) c'était effectivement un apprentissage qui commençait en dernière année du collège, et un objectif affiché pour ceux qui visaient le lycée général. On continuait à le travailler au lycée, bien sûr, sans avoir besoin d'AP, se remédiation ou de tous les dispositifs qui relèvent de l'affichage.

Les matières où on grattait beaucoup, comme l'HG et la SVT, étaient généralement en première ligne.

La question est : est-ce encore un objectif et une culture commune de l'EN ? Sinon, qu'est-ce qu'on y perd, et qu'est-ce qu'on y gagne ?

(Vous aurez compris que je pense qu'on y perd plus qu'on y gagne.)

A la première question, la réponse est claire: non. D'ailleurs, il ne reste plus grand-chose de culture commune dans l'EN, malgré et peut-être à cause de toutes les réformes qui prétendent récréer la culture républicaine et le socle commun. Quand donc les politiciens comprendront-ils qu'une culture ne se décrète pas et qu'elle est le fruit d'une multitude d'actions qui finissent par converger par la lente sélection d'une tradition? On a cassé les repères donnés par l'usage. La loi a échoué à les remplacer.

Ce qu'on y perd? Beaucoup d'autonomie. La capacité de suivre des exposés complexes et d'en tirer une synthèse. De façon plus terre-à-terre une compétence pratique dans la vie de tous les jours: la capacité de prendre des instructions au fil de l'eau, très utile dans la vie professionnelle. Ca me rappelle un contremaître qui me disait en gros: "Ce qu'il y a de bien avec les intellectuels, c'est qu'on n'a pas besoin de leur expliquer dix fois."

Ce qu'on y gagne? Bonne question... Excellente question... Quelqu'un pour répondre?

egomet a écrit:

Ce qu'on y perd? Beaucoup d'autonomie. La capacité de suivre des exposés complexes et d'en tirer une synthèse. De façon plus terre-à-terre une compétence pratique dans la vie de tous les jours: la capacité de prendre des instructions au fil de l'eau, très utile dans la vie professionnelle. Ca me rappelle un contremaître qui me disait en gros: "Ce qu'il y a de bien avec les intellectuels, c'est qu'on n'a pas besoin de leur expliquer dix fois."

Ce qu'on y gagne? Bonne question... Excellente question... Quelqu'un pour répondre?

Sur ce qu'on y perd, je suis bien d'accord.

Sur ce qu'on y gagne, je dirais, si je devais me faire l'avocat du diable : d'abord, à court terme, beaucoup de temps. Lors de ma première année comme TZR, j'ai remplacé un prof de maths pas vraiment moderniste, plutôt du type au bord de la retraite, exigeant et assez rigide dans sa manière d'être, avec une grosse "aura" locale. (Le type en poste depuis longtemps, animateur du club maths local, qui préparaient les meilleurs à la classe prépa...) Il avait renoncé à faire cours, il lisait et commentait très rapidement le manuel avec les élèves, puis les mettaient en groupe avec des listes d'exercices différents selon le niveau (notamment, en seconde, des listes différentes selon l'orientation souhaitées) et passait vaguement vérifier et corriger avant la fin de l'heure. Il m'a dit être passé à cette méthode après avoir constaté qu'elle était "plus efficace".

Je l'ai remplacé en cours d’année, je me suis calé sur sa manière de faire parce que ses élèves étaient formatés ainsi, et force m'a été de constater que ça semblait marcher. Par contre, cela marchait sous certaines conditions, l'une d'entre elle je pense étant son aura précédemment acquise, et des élèves assez autonomes.

SI je devais me faire encore plus l'avocat du diable, je dirai que cela peut peut-être espérer mettre au travail des élèves qui sont trop décrochés de la culture écrite pour pouvoir simplement suivre et noter un cours.

Après, personnellement, je n'y arrive pas. A terme, il me semble qu'il manque toujours quelque chose aux élèves si on ne leur a pas fait un cours suffisamment consistant et complet, et qu'ils ne se le sont pas appropriés. Et que seule une minorité peuvent le comprendre seul en le lisant sur un bouquin ou un poly.

Par ailleurs, il ne suffit pas ou plus de distribuer aux élèves du travail à faire, même avec une fiche d'explication, pour qu'ils puissent et veulent lire les instructions.

Prezbo a écrit:

Par ailleurs, il ne suffit pas ou plus de distribuer aux élèves du travail à faire, même avec une fiche d'explication, pour qu'ils puissent et veulent lire les instructions.

En même temps, il y a grosso modo deux cultures dans la mise au travail dans l'EN : la culture de la question et la culture de la consigne. Dès qu'on veut donner des savoirs complexes, passer aux consignes est plus pertinent. Or, les élèves sont très souvent uniquement formatés par la culture de la question. La culture de la consigne demande un travail précis et progressif d'acquisition du sens des verbes de consignes et une rigueur d'écriture du professeur (en gros, ce qu'on faisait dans les écoles autrefois). Dès que c'est acquis (en gros, en quatre mois de classe de 6e, c'est bon, ça roule tout seul), on peut juste mettre une consigne au tableau, le verbe de consigne étant à tiroirs et sous-entendant des codes de travail attendus (mais cela a été travaillé et explicité précédemment).
Si cela n'a pas été fait tôt, c'est certain qu'au lycée cela devient la panade.

Le but est qu'à terme on puisse juste écrire chez moi en HG en 2de :
DISSERTATION (oups, on dit composition) : La citoyenneté à Rome.

Et roule ma poule. En 6e, le sujet sera légèrement différent : Racontez le fonctionnement de la citoyenneté romaine (le racontez en histoire impliquant de situer, décrire, expliquer et caractériser). L'ampleur ne sera pas la même non plus entre un 6e et un 2de. Cependant, en classe, la culture de la question domine totalement, parcellisant le savoir et empêchant souvent de former à la mise en relation, le truc visé en évaluation.

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Par ailleurs, il ne suffit pas ou plus de distribuer aux élèves du travail à faire, même avec une fiche d'explication, pour qu'ils puissent et veulent lire les instructions.

En même temps, il y a grosso modo deux cultures dans la mise au travail dans l'EN : la culture de la question et la culture de la consigne. Dès qu'on veut donner des savoirs complexes, passer aux consignes est plus pertinent. Or, les élèves sont très souvent uniquement formatés par la culture de la question. La culture de la consigne demande un travail précis et progressif d'acquisition du sens des verbes de consignes et une rigueur d'écriture du professeur (en gros, ce qu'on faisait dans les écoles autrefois). Dès que c'est acquis (en gros, en quatre mois de classe de 6e, c'est bon, ça roule tout seul), on peut juste mettre une consigne au tableau, le verbe de consigne étant à tiroirs et sous-entendant des codes de travail attendus (mais cela a été travaillé et explicité précédemment).
Si cela n'a pas été fait tôt, c'est certain qu'au lycée cela devient la panade.

Le but est qu'à terme on puisse juste écrire chez moi en HG en 2de :
DISSERTATION (oups, on dit composition) : La citoyenneté à Rome.

Et roule ma poule. En 6e, le sujet sera légèrement différent : Racontez le fonctionnement de la citoyenneté romaine (le racontez en histoire impliquant de situer, décrire, expliquer et caractériser). L'ampleur ne sera pas la même non plus entre un 6e et un 2de. Cependant, en classe, la culture de la question domine totalement, parcellisant le savoir et empêchant souvent de former à la mise en relation, le truc visé en évaluation.

Je ne crois pas qu'il y ait "deux cultures dans la mise au travail dans l'EN", il y a des exercices différents, dans les matières "littéraires":
- le cours expliqué (qui est une initiation à la prise de note, dès que le niveau des élèves le permet);
- le travail sur document (qui passe par des questions, que l'on se pose ou, durant les premières années, que le professeur pose);
- le travail sur sujet de réflexion (que tu appelles récit ou composition).
Chacun de ces exercices peut développer l'autonomie des élèves, tout dépend comment il est conduit, selon quelle progressivité (aspect essentiel souvent oublié). Mais développer nous amènerait hors sujet.

L'autonomie résulte aussi d'une absence de choix. Quand j'ai appris à prendre des notes (en vrai, sans que le professeur ne reformule ses phrases pour une sorte de fausse dictée), c'était précisément en philo, en terminale. J'ai eu 15 jours de grande solitude, puis j'ai plongé dans le grand bain, toute seule (je dois reconnaître qu'avec la philo, j'ai enfin découvert pour la première fois une matière que j'ai adoré étudier). Aujourd'hui, on aide bcp plus les élèves à "apprendre à prendre des notes". Est-ce un mal, est-ce un bien?

Pour le reste, je suis d'accord avec Prezbo.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Par ailleurs, il ne suffit pas ou plus de distribuer aux élèves du travail à faire, même avec une fiche d'explication, pour qu'ils puissent et veulent lire les instructions.

En même temps, il y a grosso modo deux cultures dans la mise au travail dans l'EN : la culture de la question et la culture de la consigne. Dès qu'on veut donner des savoirs complexes, passer aux consignes est plus pertinent. Or, les élèves sont très souvent uniquement formatés par la culture de la question. La culture de la consigne demande un travail précis et progressif d'acquisition du sens des verbes de consignes et une rigueur d'écriture du professeur (en gros, ce qu'on faisait dans les écoles autrefois). Dès que c'est acquis (en gros, en quatre mois de classe de 6e, c'est bon, ça roule tout seul), on peut juste mettre une consigne au tableau, le verbe de consigne étant à tiroirs et sous-entendant des codes de travail attendus (mais cela a été travaillé et explicité précédemment).
Si cela n'a pas été fait tôt, c'est certain qu'au lycée cela devient la panade.

Le but est qu'à terme on puisse juste écrire chez moi en HG en 2de :
DISSERTATION (oups, on dit composition) : La citoyenneté à Rome.

Et roule ma poule. En 6e, le sujet sera légèrement différent : Racontez le fonctionnement de la citoyenneté romaine (le racontez en histoire impliquant de situer, décrire, expliquer et caractériser). L'ampleur ne sera pas la même non plus entre un 6e et un 2de. Cependant, en classe, la culture de la question domine totalement, parcellisant le savoir et empêchant souvent de former à la mise en relation, le truc visé en évaluation.

Je ne crois pas qu'il y ait "deux cultures dans la mise au travail dans l'EN", il y a des exercices différents, dans les matières "littéraires":
- le cours expliqué (qui est une initiation à la prise de note, dès que le niveau des élèves le permet);
- le travail sur document (qui passe par des questions, que l'on se pose ou, durant les premières années, que le professeur pose);
- le travail sur sujet de réflexion (que tu appelles récit ou composition).
Chacun de ces exercices peut développer l'autonomie des élèves, tout dépend comment il est conduit, selon quelle progressivité (aspect essentiel souvent oublié). Mais développer nous amènerait hors sujet.

L'autonomie résulte aussi d'une absence de choix. Quand j'ai appris à prendre des notes (en vrai, sans que le professeur ne reformule ses phrases pour une sorte de fausse dictée), c'était précisément en philo, en terminale. J'ai eu 15 jours de grande solitude, puis j'ai plongé dans le grand bain, toute seule (je dois reconnaître qu'avec la philo, j'ai enfin découvert pour la première fois une matière que j'ai adoré étudier). Aujourd'hui, on aide bcp plus les élèves à "apprendre à prendre des notes". Est-ce un mal, est-ce un bien?

Pour le reste, je suis d'accord avec Prezbo.

Il y a bien deux cultures. L'une laisse les élèves dans l'assistance permanente et l'autre conduit vers l'autonomie à travers une progressivité comme tu l'as expliqué. Quand j'ai lu le fil pour la première fois, j'étais d'accord avec FoP. Normalement, au lycée, les élèves devraient pouvoir prendre des notes. La progression vers l'autonomie intellectuelle devrait avoir été travaillée avant pour être finalisée en 2de qui est une classe-pivot. Si la prise de notes pose encore quelques soucis, une petite progressivité en 2de de trois-quatre mois devrait suffire.
On materne trop les élèves et ils savent comment faire en sorte qu'on les materne encore, c'est confortable. En revanche, c'est la claque dans le Supérieur.

Le problème est que trop de gens ne supportent que les élèves se débrouillent seuls. Les résultats pourraient être mauvais, c'est trop horrible.

Je n'aime pas trop les schémas binaires, ce doit être une question de formation. Je ne peux pas laisser dire que la question sur document empêche l'autonomie des élèves, tout dépend de la manière dont l'exercice est pensé, c'est tout.

Elyas a écrit:

Le problème est que trop de gens ne supportent que les élèves se débrouillent seuls. Les résultats pourraient être mauvais, c'est trop horrible.

Ce n'est pas aussi simple que ça. En collège, nous avons presque tous les élèves (dans ma campagne, les envoyer en SEGPA est purement impossible et je ne parle même pas des autres structures). Aux gamins qui auraient dû bénéficier depuis la 6e au moins de séances d'orthophonie et de l'aide d'un AVS (si les parents n'avaient pas nié leur handicap), dont les parents ne peuvent pas les aider à corriger leurs fautes énaurrrrmes (et je ne jette pas la pierre aux collègues, notamment de français, qui font tout ce qu'ils peuvent pour faire progresser les élèves dans la maîtrise de la langue), l'entraînement à la prise de note ne peut constituer l'essentiel du temps consacré à la synthèse des cours, par ex en HG.

De temps en temps, personnellement, je saisis l'occasion de commencer à entraîner les élèves en la matière, surtout en 4e-3e, en leur montrant des abréviations, quand je donne des explications en plus. Mais tous les élèves de 3e doivent disposer de fiches de cours "propres" dans la perspective du brevet, surtout avec le nombre énorme de chapitres à boucler en fin d'année, toute perte de temps est un luxe impossible. Passer systématiquement par la prise de note en serait une, en plus d'handicaper les plus faibles qui se décourageraient vite.

Le problème est différent en lycée, dès le début de la seconde.

Marie Laetitia a écrit:Je n'aime pas trop les schémas binaires, ce doit être une question de formation. Je ne peux pas laisser dire que la question sur document empêche l'autonomie des élèves, tout dépend de la manière dont l'exercice est pensé, c'est tout.

Elyas a écrit:

Le problème est que trop de gens ne supportent que les élèves se débrouillent seuls. Les résultats pourraient être mauvais, c'est trop horrible.

Ce n'est pas aussi simple que ça. En collège, nous avons presque tous les élèves (dans ma campagne, les envoyer en SEGPA est purement impossible et je ne parle même pas des autres structures). Aux gamins qui auraient dû bénéficier depuis la 6e au moins de séances d'orthophonie et de l'aide d'un AVS (si les parents n'avaient pas nié leur handicap), dont les parents ne peuvent pas les aider à corriger leurs fautes énaurrrrmes (et je ne jette pas la pierre aux collègues, notamment de français, qui font tout ce qu'ils peuvent pour faire progresser les élèves dans la maîtrise de la langue), l'entraînement à la prise de note ne peut constituer l'essentiel du temps consacré à la synthèse des cours, par ex en HG.

De temps en temps, personnellement, je saisis l'occasion de commencer à entraîner les élèves en la matière, surtout en 4e-3e, en leur montrant des abréviations, quand je donne des explications en plus. Mais tous les élèves de 3e doivent disposer de fiches de cours "propres" dans la perspective du brevet, surtout avec le nombre énorme de chapitres à boucler en fin d'année, toute perte de temps est un luxe impossible. Passer systématiquement par la prise de note en serait une, en plus d'handicaper les plus faibles qui se décourageraient vite.

Le problème est différent en lycée, dès le début de la seconde.

On peut voir de la binarité dans mon propos lapidaire mais je ne fais que décrire deux pôles opposés de pratiques, avec entre deux tout l'éventail possible. Cependant, le contexte actuel crée une tension entre les deux et l'incitation à la bienveillance et aux résultats aboutit à la simplification/réduction des ambitions.

Pour ce que j'ai graissé, l'idée d'une trace écrite propre et complète bien recopiée ancre la connaissance rassure les parents, les élèves et le professeur mais ce n'est pas si simple par rapport à l'ancrage des connaissances et à leur appropriation (encore un vaste débat).

Ensuite, pour le début, je sais qu'on se chamaille sur ça depuis plusieurs années. Ce n'est pas grave.

Enfin bref, on sort un peu trop du sujet pour retomber sur nos duels habituels. L'idée que je formule est simple : la préparation intellectuelle des élèves est de plus en plus insuffisante quand ils arrivent au lycée et la prise de note est souvent le premier symptôme de cette situation.

La question de la prise de notes n'est pas seulement dans la restitution écrite ; il manque désormais un savoir écouter dans de nombreuses classes sur lequel il faudrait pouvoir travailler (c'était manifeste dans les séries technos, je trouve que cela se généralise dans les autres filières), et c'est en particulier spécifique à la philosophie. Comme pour l'écrit, le premier obstacle est le vocabulaire (on ne se rend parfois pas compte que des mots comme "elle est mue par les passions", "monothéisme", "inexorable" posent problème pour de nombreux élèves), le second est l'articulation des phrases complexes ("il y a trop de mots !"), mais il y a quelque chose qui se joue en plus à l'oral que je cerne mal - la difficulté à saisir le propos dans sa globalité ?