Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

Guigues a écrit:Elle sera "partagée" avec les profs d'HG. Il y a eu des débats houleux là dessus ces derniers mois. Pas sûr que les SES en sortent gagnantes.

Non, en effet (j'ai bien fait d'arriver TZR dans une nouvelle académie, moi :| )

Danska a écrit:Tous les profs de SES doivent partager peu ou prou le même pressentiment, en ce moment :/

Même pas, si tu veux, je te présente un de mes collègues, persuadé que la réforme favorise les SES  et va renforcer leur place. Malheureusement, dernier arrivé sur poste, il risque de déchanter dès janvier prochain.

Cleroli a écrit:

Danska a écrit:Tous les profs de SES doivent partager peu ou prou le même pressentiment, en ce moment :/

Même pas, si tu veux, je te présente un de mes collègues, persuadé que la réforme favorise les SES  et va renforcer leur place. Malheureusement, dernier arrivé sur poste, il risque de déchanter dès janvier prochain.

Comment peut-il arriver à cette idée saugrenue ?

Non ?! Eh bien, tu m'étonnes qu'on n'ait pas réussi à rassembler plus de monde pour lutter contre cette réforme...

Cleroli a écrit:(quoi que, à part les maths, aucune autre matière ne trouve grâce à ses yeux)

Votre raisonnement est faux. Je ne suis pas un génie polyvalent qui sait tout. Je parle uniquement des maths et de l'économie parce que ce sont les deux matières ou je sais de quoi je parle. Et aussi un peu de l'informatique. Les autres matières sont aussi importantes, mais étant profane ou ayant une vision non française, je ne veux pas en parler. Et je répète: je suis partisane du lycée unique, c'est-à-dire toutes les matières doivent être enseignés.

cassiopella a écrit:

Cleroli a écrit:(quoi que, à part les maths, aucune autre matière ne trouve grâce à ses yeux)

Votre raisonnement est faux. Je ne suis pas un génie polyvalent qui sait tout. Je parle uniquement des maths et de l'économie parce que ce sont les deux matières ou je sais de quoi je parle. Et aussi un peu de l'informatique. Les autres matières sont aussi importantes, mais étant profane ou ayant une vision non française, je ne veux pas en parler. Et je répète: je suis partisane du lycée unique, c'est-à-dire toutes les matières doivent être enseignés.

Toutes sauf les SES ou alors à raison d'1 à 2h par semaine (comme ça, il doit y avoir de quoi caser les 8h ou 9h de maths nécessaires à la poursuite d'études en économie, non ? )

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:

Cleroli a écrit:(quoi que, à part les maths, aucune autre matière ne trouve grâce à ses yeux)

Votre raisonnement est faux. Je ne suis pas un génie polyvalent qui sait tout. Je parle uniquement des maths et de l'économie parce que ce sont les deux matières ou je sais de quoi je parle. Et aussi un peu de l'informatique. Les autres matières sont aussi importantes, mais étant profane ou ayant une vision non française, je ne veux pas en parler. Et je répète: je suis partisane du lycée unique, c'est-à-dire toutes les matières doivent être enseignés.

Toutes sauf les SES ou alors à raison d'1 à 2h par semaine (comme ça, il doit y avoir de quoi caser les 8h ou 9h de maths nécessaires à la poursuite d'études en économie, non ?   )

N'essaye pas d'imaginer mes pensées parce que tu penses trop français. Tes 8-9h viennent du BAC C, alors que je parle du BAC unique. Si on enseigne toutes les matières, on n'a pas de temps pour 8-9h de maths. De tout façon le nombre d'heures par semaine n'est pas une garantie de la qualité d'enseignement.

Je pense que Laverdure était très ironique, en l'occurrence...

"Tu penses trop français" ?

Danska a écrit:Je pense que Laverdure était très ironique, en l'occurrence...

Pour quoi faire? Pourquoi mentionner 8h-9h de maths quand je n'ai jamais évoqué ce genre d'horaire? Pourquoi 8-9h et non 2-3h, 4-5h ou 10-15h? Pourquoi dire que seuls les maths sont importants quand je n'ai jamais dit une chose pareil? Au lieu d'imaginer les pires choses, ne faut-il pas mieux de me poser la question? La discussion sera plus facile et bienveillante.

Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

EDIT - Ha d'accord. Sans contexte je croyais que ça renvoyait à une mentalité française en général.

"Bienveillante" ?? Vous par contre vous pensez trop EN.

JPhMM a écrit:

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Le problème de la filière ES c'est l'inutilité de SES pour l'enseignement supérieur.

Tiens ? Ça faisait longtemps...

Tu sers à rien ! Intérêt pour le citoyen : zéro ; intérêt pour les études supérieures : zéro ; intérêt pour les compétences du marché du travail définies par l'OCDE : zéro.

Hop, baste, poubelle. Va rejoindre les LC.

Sûrement pas dans la même poubelle. Les LC vont dans le bac du recyclable.
(je reconnais chez moi une certaine hostilité aux SES - vue la date de leur naissance, je les vois comme l'un des symptômes avant-coureur de l'effondrement du système éducatif français - mais je suis disposé à me soigner)

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:Pour finir, Cassiopella, il ne t'est pas venu à l'esprit que l'enseignement de l'économie à l'université pouvait éventuellement poser problème et être sujet à débat ?

La Gestion à la française a une très bon réputation internationale. Quant à l'économie, le programme est le même que dans les autres pays et, encore une fois, la France est bien côté. En conclusion, je ne pense pas que le problème vient de l'enseignement supérieur.

Le problème vient du supérieur au sens où on ne se pose pas assez la question de l'enseignement de l'économie dans le supérieur : par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

On ne se pose peut-être pas la question simplement parce que c'est ainsi qu'on fait sérieusement de l'économie, en France comme partout ailleurs dans le monde ? Si nous persistons à ne pas répondre à cette objection, si nous faisons mine de l'ignorer royalement, nous allons laisser croire que nous nous soustrayons au devoir principal de l'enseignement secondaire, qui est d'amener aux élèves un savoir construit dans le système supérieur, et non pas l'inverse.

Quant aux cursus de sciences sociales, pensez-vous que la France en manque ? Il me semble (je demande confirmation) qu'il y a des licences de sociologie un peu partout, qui faisaient le plein il y a quelques années, et qui malgré une légère décrue, continuent à tirer leur épingle du jeu, malgré des taux d'insertion professionnelle qui ne sont pas toujours les meilleurs de l'Université.

*Sortir casqué*

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

Guigues a écrit:"Bienveillante" ?? Vous par contre vous pensez trop EN.

Il n'y a que EN français qui existe? On ne peut pas penser autrement? Je vous assure que je ne pense pas comme EN. Je vous signale que la politique EN actuelle c'est nivellement par le bas dans toutes les matières (si je ne me trompe pas). Je suis à l'opposé.

cassiopella a écrit:

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

En quoi 9h de maths étaient absurdes pour le bac C ?

archeboc a écrit:

JPhMM a écrit:

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Le problème de la filière ES c'est l'inutilité de SES pour l'enseignement supérieur.

Tiens ? Ça faisait longtemps...  

Tu sers à rien ! Intérêt pour le citoyen : zéro ; intérêt pour les études supérieures : zéro ; intérêt pour les compétences du marché du travail définies par l'OCDE : zéro.

Hop, baste, poubelle. Va rejoindre les LC.

Sûrement pas dans la même poubelle. Les LC vont dans le bac du recyclable.
(je reconnais chez moi une certaine hostilité aux SES - vue la date de leur naissance, je les vois comme l'un des symptômes avant-coureur de l'effondrement du système éducatif français - mais je suis disposé à me soigner)

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:Pour finir, Cassiopella, il ne t'est pas venu à l'esprit que l'enseignement de l'économie à l'université pouvait éventuellement poser problème et être sujet à débat ?

La Gestion à la française a une très bon réputation internationale. Quant à l'économie, le programme est le même que dans les autres pays et, encore une fois, la France est bien côté. En conclusion, je ne pense pas que le problème vient de l'enseignement supérieur.

Le problème vient du supérieur au sens où on ne se pose pas assez la question de l'enseignement de l'économie dans le supérieur : par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

On ne se pose peut-être pas la question simplement parce que c'est ainsi qu'on fait sérieusement de l'économie, en France comme partout ailleurs dans le monde ? Si nous persistons à ne pas répondre à cette objection, si nous faisons mine de l'ignorer royalement, nous allons laisser croire que nous nous soustrayons au devoir principal de l'enseignement secondaire, qui est d'amener aux élèves un savoir construit dans le système supérieur, et non pas l'inverse.

Quant aux cursus de sciences sociales, pensez-vous que la France en manque ?  Il me semble (je demande confirmation) qu'il y a des licences de sociologie un peu partout, qui faisaient le plein il y a quelques années, et qui malgré une légère décrue, continuent à tirer leur épingle du jeu, malgré des taux d'insertion professionnelle qui ne sont pas toujours les meilleurs de l'Université.

Les économistes indiens, pour ne citer qu'eux, sont loin de travailler de la même façon (cf. Amartya Sen, qui est un des créateurs de l'IDH, pour ne citer que lui). Et très accessoirement, étudier l'économie sous l'angle mathématique nous a conduit tout droit à la crise de 2008, et des économistes tout aussi sérieux prédisent d'autres crises financières de grande ampleur dans les prochaines années. Mais bon, ce sont des détails, hein : restons sérieux, qu'est-ce qu'une crise face à la beauté d'un modèle (même s'il ne fonctionne pas dans notre univers) ?

Quant à l'argument "les SES ont été créées à peu près en même temps que le système scolaire a commencé à s'effondrer, donc c'est leur faute", c'est grotesque. Bien des choses ont été créées cette même année, j'ose espérer qu'elles ne sont pas toutes responsables des dérives de l'EN !

Mais puisqu'on te dit que la question ne se pose pas puisque c'est la seule manière de faire possible !
J'aurais dû faire épistémologue en économie, j'ai déjà l'auréole et la robe de bure qui vont avec le job.

Danska a écrit:Les économistes indiens, pour ne citer qu'eux, sont loin de travailler de la même façon (cf. Amartya Sen, qui est un des créateurs de l'IDH, pour ne citer que lui).

L'invocation à l'IDH d'Amartya Sen est paradoxal, puisqu'il s'agit là d'une tentative alternative de mathématisation du réel. Tentative, pour quel succès ?

Danska a écrit:Et très accessoirement, étudier l'économie sous l'angle mathématique nous a conduit tout droit à la crise de 2008, et des économistes tout aussi sérieux prédisent d'autres crises financières de grande ampleur dans les prochaines années. Mais bon, ce sont des détails, hein : restons sérieux, qu'est-ce qu'une crise face à la beauté d'un modèle (même s'il ne fonctionne pas dans notre univers) ?

Quant à l'argument "les SES ont été créées à peu près en même temps que le système scolaire a commencé à s'effondrer, donc c'est leur faute", c'est grotesque. Bien des choses ont été créées cette même année, j'ose espérer qu'elles ne sont pas toutes responsables des dérives de l'EN !

Les deux phrases en gras me semblent aussi peu intelligentes l'une que l'autre.

En tout cas, que la création des SES soient le fait des mêmes personnes qui ont initié la démolition du système scolaire fait consensus. Je ne dis pas que les SES sont coupables, que c'est leur faute, et qu'elles doivent expier, mais seulement qu'un retour aux filières et horaires de 1960 ne pourrait pas être une mauvaise chose.

Ensuite, si je ne dis pas que les SES sont coupables, reconnaissons que de Bourdieu à Dubet, la sociologie a quand même bâti deux ou trois trucs qui ont fait beaucoup de dégâts dans le système éducatif.

Quant à comparer le destin des SES à celui des LC, c'était très sûrement de l'humour.

Alors, dans l'ordre : Cassiopella, oui, j'ai mentionné 8 ou 9h de maths non pas en référence au bac C (que je n'ai pas fait : j'ai fait ES spécialité maths) parce que c'est ce qui ressort de ton discours général sur les mathématiques et pour souligner ironiquement le contraste entre les 1 ou 2h de SES que tu daignais considérer comme une horaire acceptable pour la culture générale (un horaire parfaitement ridicule : on ne peut rien faire en 1h ou 2h et je sais de quoi je parle) et l'importance que tu accordes aux mathématiques d'une façon générale. Ces dernières le sont, bien évidemment, mais pas seules et l'un des avantages des séries que la réforme supprime c'était de pouvoir moduler les horaires des différentes disciplines en fonction de profils-types (par exemple, en ES, on a plutôt besoin de faire tant de maths et d'y enseigner ceci ou cela, idem pour la filière S, etc. - je t'accorde que depuis 2011, cela a été plutôt revu à la baisse).

Archeboc, je te renvoie au livre les sciences économiques et sociales pour un aperçu de l'histoire de la discipline qui n'a rien à avoir avec un signe avant-coureur de l'effondrement du système mais plutôt avec la volonté de développer une culture économique et sociale, la démocratisation du système scolaire (une troisième voie entre A et C, et pas vraiment la massification), etc.

Tiens, Archeboc : avant de dénigrer la sociologie, une autre saine lecture : Pour la sociologie

archeboc a écrit:
(je reconnais chez moi une certaine hostilité aux SES - vue la date de leur naissance, je les vois comme l'un des symptômes avant-coureur de l'effondrement du système éducatif français - mais je suis disposé à me soigner)

Mais c'est le diable cette discipline
A l'origine la matière était enseignée par les profs d'Hist/Géo, des sacrés loustics contestataires et dangereux ces gars là
PS : Au fait les 50 ans, c'était l'an dernier

archeboc a écrit:

Danska a écrit:Et très accessoirement, étudier l'économie sous l'angle mathématique nous a conduit tout droit à la crise de 2008, et des économistes tout aussi sérieux prédisent d'autres crises financières de grande ampleur dans les prochaines années. Mais bon, ce sont des détails, hein : restons sérieux, qu'est-ce qu'une crise face à la beauté d'un modèle (même s'il ne fonctionne pas dans notre univers) ?

Quant à l'argument "les SES ont été créées à peu près en même temps que le système scolaire a commencé à s'effondrer, donc c'est leur faute", c'est grotesque. Bien des choses ont été créées cette même année, j'ose espérer qu'elles ne sont pas toutes responsables des dérives de l'EN !

Les deux phrases en gras me semblent aussi peu intelligentes l'une que l'autre.

En tout cas, que la création des SES soient le fait des mêmes personnes qui ont initié la démolition du système scolaire fait consensus. Je ne dis pas que les SES sont coupables, que c'est leur faute, et qu'elles doivent expier, mais seulement qu'un retour aux filières et horaires de 1960 ne pourrait pas être une mauvaise chose.

Ensuite, si je ne dis pas que les SES sont coupables, reconnaissons que de Bourdieu à Dubet, la sociologie a quand même bâti deux ou trois trucs qui ont fait beaucoup de dégâts dans le système éducatif.

Quant à comparer le destin des SES à celui des LC, c'était très sûrement de l'humour.

Eh bien écoute, pour la première phrase, tu iras dire ça à André Orléan (un économiste français, probablement charlatan mais tout de même directeur de recherche au CNRS), ainsi qu'à bien d'autres économistes hétérodoxes...

Quant à la deuxième phrase, en effet : ta remarque était stupide, ma réponse l'est tout autant.

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

En quoi 9h de maths étaient absurdes pour le bac C ?

BAC C était une spécialisation, alors que je parle du BAC unique. Je n'ai pas réussi à trouver les horaires pour les anciens BAC. Pour pouvoir avoir 8h-9h de maths, il y avait des matières en moins, non?

Les facs d'économie fonctionnent exactement comme les universités tardo-médiévales. Des gens éminents et très cultivés qui ânonent des théories obsolètes ou contredites par le monde empirique, non pas par goût de la recherche de la vérité ou de l'avancement scientifique, mais pour décrocher des faveurs auprès des maîtres qui ânonent les mêmes théories, afin de maximiser sa carrière (dit crûment par cassiopella, d'ailleurs). Comme toutes les universités du monde connu délivrent les mêmes théories, tu as une forte confirmation par les pairs qui t'assure d'être dans le vrai et tu peux enseigner n'importe où. Il est alors certain que le sang ne circule pas, ou que les épidémies sont des punitions divines, puisque tous les experts du monde connu disent la même chose. Comme le dit si bien cassiopella, s'il y a consensus, c'est que c'est la vérité (indépendamment de toute méthodologie de production de la connaissance ou de tout questionnement heuristique). Lorsqu'on est ainsi persuadé de détenir une vérité absolue, vient vite l'idée que ceux qui ne sont pas d'accord disent le faux et sont des hérétiques qu'il faut bannir. Voir le livre Le négationnisme économique, ou la lettre de Tirole en 2015 pour empêcher la création d'une nouvelle section d'économie sociale. Ces documents n'ont rien à envier aux textes d'inquisiteurs qu'il m'arrive d'analyser.

Une fois tes grades obtenus, devenu docteur ès fumisterie, ton avenir est assuré : soit tu dispenses la bonne parole aux futurs docteurs, soit tu deviens conseiller du prince (l'équivalent de l'expert auprès des politiques et des médias de notre temps), soit tu trouves un poste au sein de l’Église, comme évêque, abbé ou autre (les institutions transnationales comme le FMI pour aujourd'hui).

Quand tu arrives à soutenir sérieusement que la plus grande crise de ton temps est due au fait que le pape se fait pénétrer par son démon privé (véridique), ou l'équivalent moderne : que la crise économique et financière de 2008 n'a strictement rien à voir avec la manière dont on fait de l'économie et de la finance, tu as atteint le pinacle de ta discipline.

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

En quoi 9h de maths étaient absurdes pour le bac C ?

BAC C était une spécialisation, alors que je parle du BAC unique. Je n'ai pas réussi à trouver les horaires pour les anciens BAC. Pour pouvoir avoir 8h-9h de maths, il y avait des matières en moins, non?

En bac A1 j'avais 8h de philo.

cassiopella a écrit:

JPhMM a écrit:

cassiopella a écrit:

Zagara a écrit:Ça veut dire quoi "tu penses trop français" ?

A mon avis, il a mentionné 8h-9h de maths parce que ce sont les horaires du BAC C (BAC français) et qu'il est considéré en France que 5h de maths c'est peu. La même logique pour "seules les maths sont importantes pour toi". C'est absurde... comme cela peut être plus important que le français?

En quoi 9h de maths étaient absurdes pour le bac C ?

BAC C était une spécialisation, alors que je parle du BAC unique. Je n'ai pas réussi à trouver les horaires pour les anciens BAC. Pour pouvoir avoir 8h-9h de maths, il y avait des matières en moins, non?

Donc, seconde étape : justifier cette unicité du BAC. Après on parle d'horaires.
La première étant de justifier son existence.