Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Le problème de la filière ES c'est l'inutilité de SES pour l'enseignement supérieur.

Tiens ? Ça faisait longtemps...  

Tu sers à rien ! Intérêt pour le citoyen : zéro ; intérêt pour les études supérieures : zéro ; intérêt pour les compétences du marché du travail définies par l'OCDE : zéro.

Hop, baste, poubelle. Va rejoindre les LC.

cassiopella a écrit:

Cleroli a écrit:

cassiopella a écrit:Le problème de la filière ES c'est l'inutilité de SES pour l'enseignement supérieur.

Allègre, sors de ce corps
Cassiopella, les SES ont 50 ans et se portent bien ainsi que les élèves passés par la filière ES.
Il serait bon que tu te documentes sur l'histoire de cette discipline afin de cesser de répéter en boucle le même refrain (et au passage ne pas faire de ton expérience en Eco Gé à l'UGA une généralité -il me semble avoir lu dans un de tes messages passés que c'est là que tu enseignes).

Il ne s'agit pas d'expérience personnelle, mais du programme des L1-L2 d'éco-gestion. Dans toutes les facs le programme est construit de telle façon qu'on part du zéro et en plus le programme est différent de SES. C'est un fait. Du coup faire SES ne te donnes aucun avantage. Ou, si tu veux, le fait de n'avoir pas fait SES ne réduit pas tes chances de réussite.

@Danska, pour moi SES est une culture général et la culture général est toujours utile, mais on peut l'acquérir de différentes façons.

Pour beaucoup de nos élèves, la seule façon d'acquérir une culture générale, c'est l'école. Pas pour tous, c'est vrai ; mais d'après toi, combien ont accès à des journaux, et les lisent ? Combien sont capables de différencier un blog d'un site d'informations fiables ? Combien maîtrisent des notions aussi générales et aussi quotidiennes que la différence entre salaire brut et salaire net, la notion de chômage, le calcul des taux d'intérêt et le concept d'emprunt bancaire, la différence entre mutuelle et assurance, etc. ? Pratiquement aucun !

Et pourtant, parmi eux, ils auront pratiquement tous un jour à choisir entre prendre une mutuelle ou non, à négocier les taux d'un emprunt bancaire, à signer un contrat de travail, etc.

Tu choisis de considérer les filières uniquement à l'aune de l'enseignement supérieur, c'est ton droit ; mais il ne faudrait peut-être pas non plus oublier que tous les bacheliers n'iront pas dans l'enseignement supérieur, ou alors pour des cursus très courts.


Enfin, s'il te faut des preuves, je reçois tous les ans des mails d'élèves pour me dire que les cours de SES leur ont été très utiles : c'est valable en droit, en socio, en psycho, dans une école de journalisme et à Sciences Po Rennes cette année encore ; et je me rappelle également les cours de L1 en éco : ceux qui sortaient de ES étaient désavantagés en maths, mais largement avantagés en histoire économique et en micro-économétrie.

On apprend aussi des choses utiles en cours de SES. Je n'ai pas l'impression d'y avoir perdu mon temps.
Danska :

L'écart des pourcentages de réussite s'expliquent par le fait que la filière S est considérée comme "la voie royale" et valorisée par les familles comme par certains enseignants. (Quelques uns de mes profs de 2nde m'avaient dit que c'était du gâchis de partir en ES. ).

Le coup du gâchis, j'y ai eu droit aussi ; total, j'ai eu un bac S, mais je me dis avec le recul que j'aurais préféré ES, ça m'aurait davantage plu (même si j'ai toujours bien aimé les sciences).

Laverdure a écrit:
Ce qui se passe aussi dans le cas des SES : tout ce qu'on y apprend en socio et sciences po est nouveau et ne sera pas revu en licence d'éco (hélas...)

Pas forcement, j'ai eu la sociologie en L1 et c'était très intéressant. On avait en parallèle l'introduction à l'économie et la sociologie qui traitaient à peu près les mêmes sujets, mais du point de vue différent. Bon, cela doit dépendre des facs.

Tout à fait : les SES, comme toutes les autres disciplines du secondaire, participent à la formation de l'esprit critique et permettent la constitution d'une culture générale certaine.

Dans ce cas pourquoi les S, qui n'ont pas de SES, réussissent très bien dans toutes ces filières? Pourquoi l'absence de SES ne les handicape pas?

Pour finir, Cassiopella, il ne t'est pas venu à l'esprit que l'enseignement de l'économie à l'université pouvait éventuellement poser problème et être sujet à débat ?

La Gestion à la française a une très bon réputation internationale. Quant à l'économie, le programme est le même que dans les autres pays et, encore une fois, la France est bien côté. En conclusion, je ne pense pas que le problème vient de l'enseignement supérieur.

Danska a écrit:Le coup du gâchis, j'y ai eu droit aussi ; total, j'ai eu un bac S, mais je me dis avec le recul que j'aurais préféré ES, ça m'aurait davantage plu (même si j'ai toujours bien aimé les sciences).

Je détestais vraiment les sciences, donc S, ce n'était pas envisageable.
(Je me suis réconciliée avec les maths en TES.)

Ca donne des parcours absurdes : j'ai eu quelques élèves en TS avec un niveau correct en sciences humaines, mais avec un niveau affligeant en sciences (en dessous de 5 dans les matières scientifiques). Ils ont travaillé toute l'année pour décrocher leur bac et au final, demander des filières artistiques ou en sciences humaines. Je ne suis pas sûre que c'était le meilleur choix pour eux. Pour un de mes élèves, c'était sa 3e année de Terminale...

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:
Ce qui se passe aussi dans le cas des SES : tout ce qu'on y apprend en socio et sciences po est nouveau et ne sera pas revu en licence d'éco (hélas...)

Pas forcement, j'ai eu la sociologie en L1 et c'était très intéressant. On avait en parallèle l'introduction à l'économie et la sociologie qui traitaient à peu près les mêmes sujets, mais du point de vue différent. Bon, cela doit dépendre des facs.

Clairement.

cassiopella a écrit:Tout à fait : les SES, comme toutes les autres disciplines du secondaire, participent à la formation de l'esprit critique et permettent la constitution d'une culture générale certaine.

Dans ce cas pourquoi les S, qui n'ont pas de SES, réussissent très bien dans toutes ces filières? Pourquoi l'absence de SES ne les handicape pas? [/quote]
Peut-être parce que l'enseignement est largement formalisé (et que les ES ne font plus assez de maths, c'est vrai) et que les S sont ceux qui font le plus de maths mais sont aussi parmi les meilleurs élèves puisque c'est là qu'on envoie les meilleurs du lycée.

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:Pour finir, Cassiopella, il ne t'est pas venu à l'esprit que l'enseignement de l'économie à l'université pouvait éventuellement poser problème et être sujet à débat ?

La Gestion à la française a une très bon réputation internationale. Quant à l'économie, le programme est le même que dans les autres pays et, encore une fois, la France est bien côté. En conclusion, je ne pense pas que le problème vient de l'enseignement supérieur.

Le problème vient du supérieur au sens où on ne se pose pas assez la question de l'enseignement de l'économie dans le supérieur : par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

Laverdure a écrit:
Le problème vient du supérieur au sens où on ne se pose pas assez la question de l'enseignement de l'économie dans le supérieur : par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

Attention tu frises le "négationnisme économique".

Danska a écrit:
Pour beaucoup de nos élèves, la seule façon d'acquérir une culture générale, c'est l'école. Pas pour tous, c'est vrai ; mais d'après toi, combien ont accès à des journaux, et les lisent ? Combien sont capables de différencier un blog d'un site d'informations fiables ? Combien maîtrisent des notions aussi générales et aussi quotidiennes que la différence entre salaire brut et salaire net, la notion de chômage, le calcul des taux d'intérêt et le concept d'emprunt bancaire, la différence entre mutuelle et assurance, etc. ? Pratiquement aucun !

Je m'excuse, j'explique mal. Je suis d'accord avec toi et je pense que tout le monde a besoin d'avoir ces connaissances + un peu de droit. Donc tout le monde doit avoir un cours de SES (1h-2h par semaine). Mais là je parle de l'enseignement de spécialité qui est sensé de donner quelque chose en plus, indispensable pour la poursuite d'étude. Comme maths, physique, chimie, SVT en S. Or, il n'y a pas de notions indispensables. Tout ce que tu as énuméré est repris en Licence économie-gestion. Même il y a souvent les cours de méthodologie et dès le semestre 1 on incite les étudiants à lire les journaux économiques, y compris en anglais.

Tu choisis de considérer les filières uniquement à l'aune de l'enseignement supérieur, c'est ton droit ; mais il ne faudrait peut-être pas non plus oublier que tous les bacheliers n'iront pas dans l'enseignement supérieur, ou alors pour des cursus très courts.

Je suis partisane du lycée unique de bonne qualité pour tous. C'est-à-dire toutes les matières. Mais je vois mal la France s'engager sur cette voie.

ceux qui sortaient de ES étaient désavantagés en maths, mais largement avantagés en histoire économique et en micro-économétrie.

Attention, tu voulais dire microéconomie et non micro-économétrie qui est un cours de maths enseigné en M1, voir M2. La micro-économie du niveau L1-L2 est, certes, abordable pour les ES. Mais la vraie micro-économie (économie industrielle, économie des contrats etc.) c'est la théorie des jeux, il faut avoir un excellent bagage en maths, voir une licence de maths pures.
PS pas besoin d'histoire économique, tout est repris à zéro.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Pour beaucoup de nos élèves, la seule façon d'acquérir une culture générale, c'est l'école. Pas pour tous, c'est vrai ; mais d'après toi, combien ont accès à des journaux, et les lisent ? Combien sont capables de différencier un blog d'un site d'informations fiables ? Combien maîtrisent des notions aussi générales et aussi quotidiennes que la différence entre salaire brut et salaire net, la notion de chômage, le calcul des taux d'intérêt et le concept d'emprunt bancaire, la différence entre mutuelle et assurance, etc. ? Pratiquement aucun !

Je m'excuse, j'explique mal. Je suis d'accord avec toi et je pense que tout le monde a besoin d'avoir ces connaissances + un peu de droit. Donc tout le monde doit avoir un cours de SES (1h-2h par semaine). Mais là je parle de l'enseignement de spécialité qui est sensé de donner quelque chose en plus, indispensable pour la poursuite d'étude. Comme maths, physique, chimie, SVT en S. Or, il n'y a pas de notions indispensables. Tout ce que tu as énuméré est repris en Licence économie-gestion. Même il y a souvent les cours de méthodologie et dès le semestre 1 on incite les étudiants à lire les journaux économiques, y compris en anglais.

Tu choisis de considérer les filières uniquement à l'aune de l'enseignement supérieur, c'est ton droit ; mais il ne faudrait peut-être pas non plus oublier que tous les bacheliers n'iront pas dans l'enseignement supérieur, ou alors pour des cursus très courts.

Je suis partisane du lycée unique de bonne qualité pour tous. C'est-à-dire toutes les matières. Mais je vois mal la France s'engager sur cette voie.

ceux qui sortaient de ES étaient désavantagés en maths, mais largement avantagés en histoire économique et en micro-économétrie.

Attention, tu voulais dire microéconomie et non micro-économétrie qui est un cours de maths enseigné en M1, voir M2. La micro-économie du niveau L1-L2 est, certes, abordable pour les ES. Mais la vraie micro-économie (économie industrielle, économie des contrats etc.) c'est la théorie des jeux, il faut avoir un excellent bagage en maths, voir une licence de maths pures.
PS pas besoin d'histoire économique, tout est repris à zéro.

C'est rarement enseigné en L1 (les cours sérieux de théorie des jeux, je les ai eus en M1-M2 pour ma part) : quand on en arrive à ce niveau-là, le bac des étudiants n'a plus d'importance puisque seuls ceux qui aiment ça, sont à l'aise, disposés à travailler cela et ayant acquis les connaissances/compétences nécessaires en L1-2-3 sont concernés. Encore une fois, on admet la présentation ultra-formalisée de l'économie sans se poser de questions. Mais pourquoi est-ce que l'économie doit être la seule des sciences sociales à ne pas se poser de questions épistémologiques ?

Laverdure a écrit:par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

Bien sur qu'on se pose cette question et la réalité dit qu'il faut encore plus de maths à l'aire du numérique et du big data. Bref, il y a une nette demande de la part de tous les secteurs en économistes matheux, voir en gestionnaires matheux (p.ex. logistique ou tourisme). Les postes d'économistes "littéraires" sont quasi inexistants. Alors pourquoi formés des économistes avec plus de sciences sociales quand l'économie et le marché demandent le contraire?

P.S. la théorie des jeux est un outil mathématique qui est utilisé en économie industrielle, théorie des contrats et autres branches de micro-économie. En gros, tu ne peux pas faire la micro-économie sans utiliser la théorie des jeux.

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

Bien sur qu'on se pose cette question et la réalité dit qu'il faut encore plus de maths à l'aire du numérique et du big data. Bref, il y a une nette demande de la part de tout les secteurs en économistes matheux, voir en gestionnaires matheux (p.ex. logistique). Les postes d'économistes "littéraires" sont quasi inexistants. Alors pourquoi formés des économistes avec plus de sciences sociales quand l'économie et le marché demandent le contraire?

C'est mignon l'épistémologie en économie : elle n'est pas guidée par des questionnements heuristiques autonomes mais par ce que demandent les employeurs et par l'optimisation de la carrière.

"Les néoclassiques se cooptent du coup ça n'a pas de sens de faire autre chose que du néoclassique." C'est dit si innocemment que c'en est beau.

Au moins ça permet d'économiser du jus de neurone.

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Ces choses pourront se relever utiles. Par exemple quand j'ai fait M2 économie d'énergie, le cours de la chimie organique* de 1iere et Terminale m'était très utile pour comprendre la filière du raffinage. Du même pour la physique pour comprendre le secteur énergétique. [...]

Tout à fait : les SES, comme toutes les autres disciplines du secondaire, participent à la formation de l'esprit critique et permettent la constitution d'une culture générale certaine.

Je crois que c'est ce positionnement qui va conduire à la disparition assez rapide des SES avec la réforme : les matières de "culture générale" sont les matières du tronc commun, les spécialités sont des matières d'orientation ; sans rattachement explicite à des filières du supérieur qui les indiquent dans leurs prérequis, le choix des élèves risque de se restreindre. Les SES seront les premières victimes, mais devraient suivre la SI, et Humanités, lettres et philosophie.

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:par exemple pourquoi ne pas se poser davantage la question du poids des mathématiques en économie ? Pourquoi ne propose-t-on pas plus de cursus de sciences sociales en licence ? etc.

Bien sur qu'on se pose cette question et la réalité dit qu'il faut encore plus de maths à l'aire du numérique et du big data. Bref, il y a une nette demande de la part de tous les secteurs en économistes matheux, voir en gestionnaires matheux (p.ex. logistique ou tourisme). Les postes d'économistes "littéraires" sont quasi inexistants. Alors pourquoi formés des économistes avec plus de sciences sociales quand l'économie et le marché demandent le contraire?

P.S. la théorie des jeux est un outil mathématique qui est utilisé en économie industrielle, théorie des contrats et autres branches de micro-économie. En gros, tu ne peux pas faire la micro-économie sans utiliser la théorie des jeux.

Je sais, merci...

Ruthven a écrit:

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Ces choses pourront se relever utiles. Par exemple quand j'ai fait M2 économie d'énergie, le cours de la chimie organique* de 1iere et Terminale m'était très utile pour comprendre la filière du raffinage. Du même pour la physique pour comprendre le secteur énergétique. [...]

Tout à fait : les SES, comme toutes les autres disciplines du secondaire, participent à la formation de l'esprit critique et permettent la constitution d'une culture générale certaine.

Je crois que c'est ce positionnement qui va conduire à la disparition assez rapide des SES avec la réforme : les matières de "culture générale" sont les matières du tronc commun, les spécialités sont des matières d'orientation ; sans rattachement explicite à des filières du supérieur qui les indiquent dans leurs prérequis, le choix des élèves risque de se restreindre. Les SES seront les premières victimes, mais devraient suivre la SI, et Humanités, lettres et philosophie.

Je suis tout à fait d'accord et ça me désole. Mais on devrait être épargné au moins un temps : les programmes vont être construits de sorte qu'il y ait un peu plus de lien secondaire/sup : c'est pour ça que je vais devoir enseigner un peu plus de micro complètement désincarnée en 1re/Tle et qu'on passera un peu plus sous silence la socio et la science po (mais il paraît que ça sert à rien sinon à "excuser" dixit un ancien premier ministre...)

Ruthven a écrit:

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:Ces choses pourront se relever utiles. Par exemple quand j'ai fait M2 économie d'énergie, le cours de la chimie organique* de 1iere et Terminale m'était très utile pour comprendre la filière du raffinage. Du même pour la physique pour comprendre le secteur énergétique. [...]

Tout à fait : les SES, comme toutes les autres disciplines du secondaire, participent à la formation de l'esprit critique et permettent la constitution d'une culture générale certaine.

Je crois que c'est ce positionnement qui va conduire à la disparition assez rapide des SES avec la réforme : les matières de "culture générale" sont les matières du tronc commun, les spécialités sont des matières d'orientation ; sans rattachement explicite à des filières du supérieur qui les indiquent dans leurs prérequis, le choix des élèves risque de se restreindre. Les SES seront les premières victimes, mais devraient suivre la SI, et Humanités, lettres et philosophie.

Il faut attendre les programmes pour comprendre vraiment l'orientation qui veut être donnée et j'ai tendance à penser que la partie "culture générale" (dit plus simplement socio et sc po) va disparaître au profit de l'éco (micro, cela va de soi). Cassiopella sera contente de ce changement (quoi que, à part les maths, aucune autre matière ne trouve grâce à ses yeux) mais l'essence même des SES aura disparu.

@ Laverdure : je vois que nous partageons le même pressentiment.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Pour beaucoup de nos élèves, la seule façon d'acquérir une culture générale, c'est l'école. Pas pour tous, c'est vrai ; mais d'après toi, combien ont accès à des journaux, et les lisent ? Combien sont capables de différencier un blog d'un site d'informations fiables ? Combien maîtrisent des notions aussi générales et aussi quotidiennes que la différence entre salaire brut et salaire net, la notion de chômage, le calcul des taux d'intérêt et le concept d'emprunt bancaire, la différence entre mutuelle et assurance, etc. ? Pratiquement aucun !

Je m'excuse, j'explique mal. Je suis d'accord avec toi et je pense que tout le monde a besoin d'avoir ces connaissances + un peu de droit. Donc tout le monde doit avoir un cours de SES (1h-2h par semaine). Mais là je parle de l'enseignement de spécialité qui est sensé de donner quelque chose en plus, indispensable pour la poursuite d'étude. Comme maths, physique, chimie, SVT en S. Or, il n'y a pas de notions indispensables. Tout ce que tu as énuméré est repris en Licence économie-gestion. Même il y a souvent les cours de méthodologie et dès le semestre 1 on incite les étudiants à lire les journaux économiques, y compris en anglais.

Heu, non. Carrément non.

Allez, on va rester diplomate : ça doit dépendre des facs...

Cleroli a écrit:@ Laverdure : je vois que nous partageons le même pressentiment.

Tous les profs de SES doivent partager peu ou prou le même pressentiment, en ce moment :/

et sans doute aussi tous les autres

La spécialité "géopolitique sciences politiques" ne permet pas de compenser la mutation des SES ?

Attends, là ,il y a un autre problème : HGGSP, ça fait partie de ces disciplines qui vont être l'objet d'une guéguerre entre disciplines tant (si) qu'il n'y aura un cadrage national. Mais là on sort du débat pour revenir dans un autre

Elle sera "partagée" avec les profs d'HG. Il y a eu des débats houleux là dessus ces derniers mois. Pas sûr que les SES en sortent gagnants.

Laverdure a écrit:

Je suis tout à fait d'accord et ça me désole. Mais on devrait être épargné au moins un temps : les programmes vont être construits de sorte qu'il y ait un peu plus de lien secondaire/sup : c'est pour ça que je vais devoir enseigner un peu plus de micro complètement désincarnée en 1re/Tle et qu'on passera un peu plus sous silence la socio et la science po (mais il paraît que ça sert à rien sinon à "excuser" dixit un ancien premier ministre...)

Même lecture sur les futurs programmes, il ne s'agira plus d'un enseignement de SES mais d'un enseignement d'économie (la socio restera pour faire passer la pilule, la science po est censée disparaître (pour rejoindre une autre spé)). Je vois plutôt les profils traditionnels des bons ES se rabattre sur Histoire et géopolitique. En tout cas, big bang en perspective.

Guigues a écrit:Elle sera "partagée" avec les profs d'HG. Il y a eu des débats houleux là dessus ces derniers mois. Pas sûr que les SES en sortent gagnantes.

Non, en effet (j'ai bien fait d'arriver TZR dans une nouvelle académie, moi :| )