Questionnements des élèves de primaire sur la religion

Disons que précisément, pour un chrétien, ce n'est pas du tout un symbole, c'est très exactement la réalité.

Jacq a écrit:Une élève m'a demandé si Jésus était toujours sur sa croix (2000 ans après !!!).

Bah, imputrescible, pourquoi pas ? Du fils de Dieu, on peut tout attendre...

DesolationRow a écrit:Disons que précisément, pour un chrétien, ce n'est pas du tout un symbole, c'est très exactement la réalité.

Ah, pardon ! J'oubliais ce léger détail.
Je connais quelques chrétiens pour qui c'est juste symbolique, peut-être sont-ce des apostats.

Des apostats sans doute pas, mais c'est clairement hérétique

llaima a écrit:

Rendash a écrit:

llaima a écrit:

Isis39 a écrit:

Pour la question sur Jésus, c'est de l'histoire et pas de la religion.

Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.

Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connaît la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.

OMG C'est tellement consternant de lire un truc pareil, de la part d'un enseignant que l'on dirait un fake... Ouvre donc un manuel du nouveau programme d'histoire de 6ème, voire même le programme officiel, pour tenter de comprendre ce que nos 6ème comprennent malgré leur jeune âge : que confronter les mythes et leur instrumentalisation aux sources de l'archéologie, c'est justement cela le travail de l'historien !

Ca me rappelle cette collègue de lettres, qui est capable de brailler "ça c'est vraiment de la meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerde" devant une fresque de George Braque au Louvre, et qui, ensuite pour se justifier en salle des profs tente de nous démontrer, devant des collègues de lettres, d'histoire et d'arts médusés que l'intégralité de l'art contemporain est une arnaque, inventée par la CIA... Sa source ? Une vidéo YouTube qui présente de façon hyper caricaturale des travaux d'historiens sérieux à la base...

Désolée pour le HS, mais quand on voit l'aplomb que certains collègues ont pour nous balancer de telles âneries, on flippe un peu pour l'avenir de l'E.N.

Je vais te répondre ce que j'ai dit à ma collègue autoproclamée experte en arts : tu devrais enquêter sur les pyramides aussi, il paraît que ce ne sont pas des hommes qui les ont bâti, mais tu sais, on nous cache tout...

Jacq a écrit:

Aiôn a écrit:Je ne suis pas certain de l'âge auquel il faut commencer à enseigner les religions, mais quand je m'y mets, en Terminale, je trouve un public globalement très mal formé au final . Même les gamins qui ont fait le caté sont archi-nuls. Il semble qu'on ne leur parle que de bon sentiments et jamais de concepts (salut par la grâce/par les oeuvres, théodicée, eschathologie...). Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin. Pour 90% de mes élèves l'expression "être pauvre comme Job" ne fait pas sens. Si même les spécialistes ignorent tout des bases, je ne vous dis pas pour les autres. Dans l'ensemble les élèves rament sur des textes et des problématiques qu'ils ont pourtant l'âge de comprendre, faute de culture. Je ne suis pas chrétien, et je suis laïcard, mais je suis pour l'enseignement de ce qu'il faut de religion pour comprendre aussi bien nos grands auteurs classiques que le monde contemporain, et ça fait plutôt pas mal à savoir en fait.

Oui, mais pour revenir au sujet. Si, des enfants peuvent se poser des questions. Mon filleul, 7 ans, se pose des questions à ce sujet, a des réponses très maladroites de ses parents et de sa grand-mère. La question est comment répondre ? comment ne pas influencer ? comment ne pas heurter dans un sens ou dans un autre (bon, cela fait plusieurs questions finalement ) ?  Et puis c'est l'âge où les questions se posent. Pour ce qu'indiquait Aiôn, oui l'inculture religieuse est abyssale chez nos élèves, y compris en terminale. Une élève m'a demandé si Jésus était toujours sur sa croix (2000 ans après !!!). D'autres m'ont demandé pourquoi on ne savait où il était enterré, simplement parce que dans leur tête une tombe, tout simplement, est dans un cimetière avec un nom, une date de naissance et une de mort indiqués dessus !

Il se trouve que j'ai des parents très croyants, très pratiquants, très profs de lettres aussi. Donc ils étaient assez calés en explications. Mais j'ai connu la catéchèse des années 80, "Jésus est ton ami youhou", des bons sentiments et très peu de culture, je crois que mes parents étaient assez consternés aussi par le niveau.
J'ai eu la chance d'avoir une prof d'histoire en seconde (que j'ai de nouveau eue en terminale) qui nous a expliqué plein de trucs sur le christianisme médiéval et moderne (et qui m'a accessoirement donné envie de devenir prof d'histoire <3) et du coup j'ai ressenti l'urgence de me cultiver sur ce point.

Mais aujourd'hui, dans mon lycée, je constate que la plupart des élèves sont d'une inculture crasse en termes de religion. C'est assez amusant d'ailleurs parce que certains, dont je savais qu'ils étaient cathos par ailleurs (croisés à la messe ou au centre commercial avec un uniforme scout de France ou d'Europe à faire des paquets cadeaux) sont déjà venus me voir pour me dire qu'ils étaient drôlement contents d'avoir appris des trucs sur leur religion après mes cours sur l'histoire médiévale et sur la Renaissance.

Pandorafa a écrit:

llaima a écrit:

Rendash a écrit:

llaima a écrit:
Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.

Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connaît la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.

OMG  C'est tellement consternant de lire un truc pareil, de la part d'un enseignant que l'on dirait un fake... Ouvre donc un manuel du nouveau programme d'histoire de 6ème, voire même le programme officiel, pour tenter de comprendre ce que nos 6ème comprennent malgré leur jeune âge : que confronter les mythes et leur instrumentalisation aux sources de l'archéologie, c'est justement cela le travail de l'historien !

Ca me rappelle cette collègue de lettres, qui est capable de brailler "ça c'est vraiment de la meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerde" devant une fresque de George Braque au Louvre, et qui, ensuite pour se justifier en salle des profs tente de nous démontrer, devant des collègues de lettres, d'histoire et d'arts médusés que l'intégralité de l'art contemporain est une arnaque, inventée par la CIA... Sa source ? Une vidéo YouTube qui présente de façon hyper caricaturale des travaux d'historiens sérieux à la base...  

Désolée pour le HS, mais quand on voit l'aplomb que certains collègues ont pour nous balancer de telles âneries, on flippe un peu pour l'avenir de l'E.N.

Je vais te répondre ce que j'ai dit à ma collègue autoproclamée experte en arts : tu devrais enquêter sur les pyramides aussi, il paraît que ce ne sont pas des hommes qui les ont bâti, mais tu sais, on nous cache tout...

Après, à sa décharge, il n'est pas professeur d'histoire, et n'a pas été formé aux démarches de l'historien, ce qui est bien normal. Il est normal aussi qu'il ne soit pas au courant des mouvements historiographiques et de l'état de la recherche en histoire. Mais je suis comme toi ulcérée par de tels propos en mode donneur de leçon, de la part de quelqu'un qui n'y connaît manifestement rien.

@Elaïna : Si ces mécréants de profs de l'école sans Dieu enseignent le christianisme à meilleur niveau que le catéchisme où va le monde ? Mais depuis que le pape est un marxiste qui s'est fait psychanalyser j'ai décidé de ne plus m'étonner de rien

Aiôn a écrit:@Elaïna : Si ces mécréants de profs de l'école sans Dieu enseignent le christianisme à meilleur niveau que le catéchisme où va le monde ? Mais depuis que le pape est un marxiste qui s'est fait psychanalyser j'ai décidé de ne plus m'étonner de rien

C'était dans le privé d'inspiration jésuite, quand même

Bon et pour ceux que ça amuse, vous pouvez taper "convergences bolcho-catholiques" sur facebook...

DesolationRow a écrit:Des apostats sans doute pas, mais c'est clairement hérétique

Très clairement du protestantisme libéral.

Delia a écrit:

DesolationRow a écrit:Des apostats sans doute pas, mais c'est clairement hérétique

Très clairement du protestantisme libéral.

Il me semble que calviniste suffit.

Sinon, dans le spectre de l'inculture crasse, à la catéchiste qui demandait à mon globule de CE2 qui était Jésus, et qui attendait pour réponse "fils de Dieu", ce dernier a répondu : Dieu. Elle avait vraiment l'air de découvrir la chose, et la chose n'avait pas l'air de lui plaire. Nous avons dû lui faire une mise au point (sans la passer au bûcher).

Ensuite, d'après les rabbins et les imams, la même inculture règne dans les autres crèmeries.

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Je ne relaie pas ici la thèse "mythiste" je la présente comme une hypothèse tout-à-fait envisageable sachant que tout ce qui entoure la vie du dit Jésus est tellement entourée de mythes, d'incertitudes et de contradictions que l'on aura du mal à trouver grand chose nous permettant de trancher entre les différentes possibilités allant du fait que Jésus aurait vraiment existé et que l'église aurait juste rajouté quelques miracles autour de son existence à son inexistence totale... La vérité est quelque part là-dedans... Pour moi les visions mythistes ou minimalistes sont les plus probables et les mieux étayées! Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même pas existé.

Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

Pandorafa a écrit:

llaima a écrit:

Rendash a écrit:

llaima a écrit:
Franchement pour que ce soit de l'histoire il faudrait que Jésus ait vraiment existé ce qui est loin d'être sûr et même si c'était le cas entre la vie de Jésus écrite des décennies après sa mort et ce qu'aurait été sa vraie vie, il doit y avoir un fossé énorme... Ce qui m'interpelle c'est plutôt qu'à 6 ans des enfants s’interrogent sur la mort de Jésus... C'est pas vraiment le genre de question qu'on se pose à ces moments de la vie à moins d'être sous influence religieuse extrême.

Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connaît la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.

OMG  C'est tellement consternant de lire un truc pareil, de la part d'un enseignant que l'on dirait un fake... Ouvre donc un manuel du nouveau programme d'histoire de 6ème, voire même le programme officiel, pour tenter de comprendre ce que nos 6ème comprennent malgré leur jeune âge : que confronter les mythes et leur instrumentalisation aux sources de l'archéologie, c'est justement cela le travail de l'historien !

Ca me rappelle cette collègue de lettres, qui est capable de brailler "ça c'est vraiment de la meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerde" devant une fresque de George Braque au Louvre, et qui, ensuite pour se justifier en salle des profs tente de nous démontrer, devant des collègues de lettres, d'histoire et d'arts médusés que l'intégralité de l'art contemporain est une arnaque, inventée par la CIA... Sa source ? Une vidéo YouTube qui présente de façon hyper caricaturale des travaux d'historiens sérieux à la base...  

Désolée pour le HS, mais quand on voit l'aplomb que certains collègues ont pour nous balancer de telles âneries, on flippe un peu pour l'avenir de l'E.N.

Je vais te répondre ce que j'ai dit à ma collègue autoproclamée experte en arts : tu devrais enquêter sur les pyramides aussi, il paraît que ce ne sont pas des hommes qui les ont bâti, mais tu sais, on nous cache tout...

C'est quand même un peu incroyable d'être traité à la limite d'imposteur, de complotiste par ce qu'on remet en cause le fait de considérer comme véritable à-priori l'existence d'un personnage mythique religieux. Ça me conforte vraiment dans le fait qu'il y a dans le domaine des sciences humaines des libertés prises par certains avec la logique voir avec la rationalité et qu'on est en droit de demander un peu plus de rigueur intellectuelle de la part de certains "experts" de la question.

Aussi je serais en droit d'attendre de personnes qui me disent  que je n'y connais rien en Histoire qu'ils m'apportent à part l'argument d'autorité (du genre "moi j'ai été en fac d'histoire et pas toi, donc je peux répéter ce que m'a dit mon prof dans l'amphi, et c'est sûr que c'est vrai vu qu'il le dit") et de me référer à des livres de 6e des arguments un petit peu plus solide pour défendre le fait que l'on doit écarter de toute réponse à un élève  sur Jésus l'hypothèse de son inexistence qui pourtant est celle qui en toute logique doit être évoquée en premier.

Etre laique ne signifie pas lutter contre les croyances des gens, c'est  les éclairer sur tout le reste.... chacun se fera son idée  ensuite.
Il n'y a pas à  trancher comme tu le fais, juste à dire ce qu'on sait, et ce qu'on ne sait pas: c'est déjà  assez compliqué  comme ça , et si on remplace Jésus par Mahomet, on marchera encore plus sur l'eau sur des oeufs...
Et en histoire, les consequences des croyances sont plus interessantes à étudier que les croyances, de toutes façon. ..

llaima a écrit:

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Je ne relaie pas ici la thèse "mythiste" je la présente comme une hypothèse tout-à-fait envisageable sachant que tout ce qui entoure la vie du dit Jésus est tellement entourée de mythes, d'incertitudes et de contradictions que l'on aura du mal à trouver grand chose nous permettant de trancher entre les différentes possibilités allant du fait que Jésus aurait vraiment existé et que l'église aurait juste rajouté quelques miracles autour de son existence à son inexistence totale... La vérité est quelque part là-dedans... Pour moi les visions mythistes ou minimalistes sont les plus probables et les mieux étayées! Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même  pas existé.

Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais  dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est  seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus  -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

Tu ne lis décidément pas ce qu'on est plusieurs à te dire. Je t'ai même mis un lien https://www.arte.tv/fr/videos/069117-002-A/quand-l-histoire-fait-dates/

Nous évoquons finalement peu les religions en primaire et quand c'est le cas le plus souvent en EMC: "Machine elle m'a dit que je ne devais pas manger de porc", "c'est qui les Rois Mages ?" "qui fêtent Noël" ou Pâques ?". On mentionne les différentes fêtes du calendrier. On compare les grandes fêtes, les lieux, de prières, les noms des dieux. Quelles questions existentialistes comme "c'est quoi la mort ?" et "il y a quoi après la mort," (le ciel, le paradis, c'est quoi le paradis, le pourrissement). Voilà les question les plus fréquentes.
En cycle 2 je débute mes phrases par "certains disent que...", que je parle de Zeus, Shiva Osiris ou Allah.
En cycle 3 on précise : on nomme les religions, leur début, leurs prophètes, les guerres de religions bien sûr, leur zone géographique et leur extension.

Je ne suis pas une historienne, et j'étais restée sur "Jesus", personnage dont l''existence n'était pas prouvée. J'avais appris (sans être persuadée d'avoir raison pour autant) qu'il pouvait être la synthèse de différents contestataires politiques ayant vécu entre -10 et 10. Quand je lis qu'Isis, professeur histoire, a revu son positionnement en deux ans, je trouve dur de reprocher à quiconque de ne pas avoir les mêmes connaissances.
Du coup je vais voir le lien d'Isis.

Aiôn a écrit: Ils n'ont visiblement jamais entendu parler d'Augustin ou de Thomas d'Aquin.

Ils jouent dans quelle équipe?

maikreeeesse a écrit:Nous évoquons finalement peu les religions en primaire et quand c'est le cas le plus souvent en EMC: "Machine elle m'a dit que je ne devais pas manger de porc", "c'est qui les Rois Mages ?" "qui fêtent Noël" ou Pâques ?". On mentionne les différentes fêtes du calendrier. On compare les grandes fêtes, les lieux, de prières, les noms des dieux. Quelles questions existentialistes comme "c'est quoi la mort ?" et "il y a quoi après la mort," (le ciel, le paradis, c'est quoi le paradis, le pourrissement). Voilà les question les plus fréquentes.
En cycle 2 je débute mes phrases par "certains disent que...", que je parle de Zeus, Shiva Osiris ou Allah.
En cycle 3 on précise : on nomme les religions, leur début, leurs prophètes, les guerres de religions bien sûr, leur zone géographique et leur extension.

Je ne suis pas une historienne, et j'étais restée sur "Jesus", personnage dont l''existence n'était pas prouvée. J'avais appris (sans être persuadée d'avoir raison pour autant) qu'il pouvait être la synthèse de différents contestataires politiques ayant vécu entre -10 et 10. Quand je lis qu'Isis, professeur histoire, a revu son positionnement en deux ans, je trouve dur de reprocher à quiconque de ne pas avoir les mêmes connaissances.
Du coup je vais voir le lien d'Isis.

Sinon pauvre comme Job, si déjà en CM ils comprennent que c'est une expression et que ça n'a aucun rapport avec le travail ....

llaima a écrit:

Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais  dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est  seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus  -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

Ben écoute, depuis le Moyen-âge et la Renaissance, les gens ont compris qu'il y a plusieurs niveaux de lecture d'un texte. Et que ces différents niveaux de lecture font l'objet de recherches scientifiques. Donc ça n'est pas parce que c'est un texte religieux qu'on ne peut rien en tirer au niveau historique. Mais comme visiblement tu n'as aucune idée de ce qu'est le travail d'un historien ou d'u philologue, tu continueras d'objecter que c'est pas de la vraie science. Ah, le beau complexe de supériorité des "sciences dures"...

maikreeeesse a écrit:Nous évoquons finalement peu les religions en primaire et quand c'est le cas le plus souvent en EMC: "Machine elle m'a dit que je ne devais pas manger de porc", "c'est qui les Rois Mages ?" "qui fêtent Noël" ou Pâques ?". On mentionne les différentes fêtes du calendrier. On compare les grandes fêtes, les lieux, de prières, les noms des dieux. Quelles questions existentialistes comme "c'est quoi la mort ?" et "il y a quoi après la mort," (le ciel, le paradis, c'est quoi le paradis, le pourrissement). Voilà les question les plus fréquentes.
En cycle 2 je débute mes phrases par "certains disent que...", que je parle de Zeus, Shiva Osiris ou Allah.
En cycle 3 on précise : on nomme les religions, leur début, leurs prophètes, les guerres de religions bien sûr, leur zone géographique et leur extension.

Je ne suis pas une historienne, et j'étais restée sur "Jesus", personnage dont l''existence n'était pas prouvée. J'avais appris (sans être persuadée d'avoir raison pour autant) qu'il pouvait être la synthèse de différents contestataires politiques ayant vécu entre -10 et 10. Quand je lis qu'Isis, professeur histoire, a revu son positionnement en deux ans, je trouve dur de reprocher à quiconque de ne pas avoir les mêmes connaissances.
Du coup je vais voir le lien d'Isis.

Le problème ici c'est d'avoir un positionnement sans aucune base, aucune source. Avancer des choses sans les étayer.

Edit : et mon positionnement n'était absolument pas le même que celui de Ilaima qui dit que Jésus est un personnage religieux mythique.
Je me disais qu'il pouvait subsister un léger doute. Mais en fait, comme cela a été dit plus haut, son inexistence est plus qu'improbable.

Ce soir à 21 h sur la 2, Un homme nommé Jésus. Pensez-vous que cette émission puisse vous mettre d'accord ?

C’est pas bien d’insulter la parole de Tacite.

Excellent, le calembour!

llaima a écrit:

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Je ne relaie pas ici la thèse "mythiste" je la présente comme une hypothèse tout-à-fait envisageable sachant que tout ce qui entoure la vie du dit Jésus est tellement entourée de mythes, d'incertitudes et de contradictions que l'on aura du mal à trouver grand chose nous permettant de trancher entre les différentes possibilités allant du fait que Jésus aurait vraiment existé et que l'église aurait juste rajouté quelques miracles autour de son existence à son inexistence totale... La vérité est quelque part là-dedans... Pour moi les visions mythistes ou minimalistes sont les plus probables et les mieux étayées! Pour en revenir à la question de départ sur ce qu'on doit répondre à un des élèves qui interroge sur la vie de Jésus, pour moi il faut commencer par dire que l'existence réelle et historique n'est pas avérée jusqu'à preuve du contraire... Et qu'il est donc difficile de répondre sur des événements de la vie d'une personne qui n'a peut-être même  pas existé.

Quant à la démarche historique scientifique je trouve que justement il y a un biais  dans le cas de Jésus : Son histoire n'est connue à la base qu'au travers de la religion et donc doit être considérée à la base comme mythique car tout simplement son histoire n'est qu'un mythe religieux. Ce n'est  seulement qu'après que l'on peut essayer de voir si à ce mythe il correspond une réalité plus ou moins importante, mais pour cela il faut apporter des preuves. Or objectivement elles sont bien minces et si bien sûr on peut envisager qu'un personnage nommé Jésus ait existé on peut aussi bien en rester à l'aspect mythique complet. Ici j'ai l'impression que c'est aux "mythistes" d'apporter la preuve de l’inexistence de Jésus alors que non c'est à ceux qui défendent l'idée de son existence réelle qui doivent en apporter la preuve. Par défaut on doit en rester à la version la plus minimaliste... C'est pour moi une erreur que de dire que l'existence de Jésus  -car relatée dans les évangiles et étant à la base de la religion chrétienne donc de notre civilisation- est à-priori vraie. Au contraire -car sortant du domaine religieux- elles doivent être considérées au départ pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des mythes...

Ben non, justement.  

Mais, sérieusement, tu lis le fil ou juste quelques posts au hasard?

Flavius Joseph n'était pas chrétien. Mais plutôt juif, un poil opposé à la secte des chrétiens. Il était surtout historien, bon, comme les autres historiens de l'Antiquité. Mais il s'est documenté pour écrire son histoire de la guerre des Juifs.

Et il parle de Jésus. Alors, bullshit?

llaima a écrit:

Pandorafa a écrit:

llaima a écrit:

Rendash a écrit:
Décidément, quand tu causes d'histoire ou de géographie, c'est pas piqué des hannetons.

Je vois surtout que des disciplines comme l'Histoire et la Géographie ont du chemin à faire pour devenir véritablement des sciences, pourtant c'est ce qu'elles devraient être mais pour cela il faut renoncer à la "poésie" , aux légendes et aux mythes qu'il y a autour de l'histoire. Pour ce dont on parle, pour rester sérieux, il faudrait se contenter de parler de chrétiens qui  se réfèrent à un prophète qui se serait appelé Jésus dont la naissance aurait eu lieu entre -4 et +4 années avant JC dont on ne connaît la vie qu'à travers des textes largement postérieurs à la vie supposée du dit Jésus, qui sont contradictoires entre-eux, qui ne peuvent constituer qu'une histoire mythique et dont on ne peut rien tirer en matière d'Histoire. Après on peut toujours dire que le mythe s'inspire plus ou moins de réalités mais qu'avec le flou qu'il y a autour de l'histoire on ne peut rien tirer de plus.

C'est peut-être frustrant mais c'est comme ça, l'existence de Jésus et tellement dans la légende et le mythe qu'on ne peut rien tirer pas plus que l'on peut tirer grand  chose de la légende de la fondation de Rome par Romulus qui lui aussi fut pourtant une référence calendaire. Il faut vraiment remettre les mythes à leur place en histoire et on a du mal à remettre Jésus à sa place car son existence est la base de notre culture et même de notre civilisation, pourtant il faut bien se rendre compte qu'on n'a pas grand chose de fiable à son sujet et que tout ce qui est raconté dans la bible et autour est très loin de la réalité et tellement loin même qu'on peut même douter sérieusement qu'un Jésus ait vraiment existé ou bien que s'il a vraiment existé sa réalité concrète devait être à mille lieues de ce qui est raconté dans les textes religieux.

OMG  C'est tellement consternant de lire un truc pareil, de la part d'un enseignant que l'on dirait un fake... Ouvre donc un manuel du nouveau programme d'histoire de 6ème, voire même le programme officiel, pour tenter de comprendre ce que nos 6ème comprennent malgré leur jeune âge : que confronter les mythes et leur instrumentalisation aux sources de l'archéologie, c'est justement cela le travail de l'historien !

Ca me rappelle cette collègue de lettres, qui est capable de brailler "ça c'est vraiment de la meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerde" devant une fresque de George Braque au Louvre, et qui, ensuite pour se justifier en salle des profs tente de nous démontrer, devant des collègues de lettres, d'histoire et d'arts médusés que l'intégralité de l'art contemporain est une arnaque, inventée par la CIA... Sa source ? Une vidéo YouTube qui présente de façon hyper caricaturale des travaux d'historiens sérieux à la base...  

Désolée pour le HS, mais quand on voit l'aplomb que certains collègues ont pour nous balancer de telles âneries, on flippe un peu pour l'avenir de l'E.N.

Je vais te répondre ce que j'ai dit à ma collègue autoproclamée experte en arts : tu devrais enquêter sur les pyramides aussi, il paraît que ce ne sont pas des hommes qui les ont bâti, mais tu sais, on nous cache tout...

C'est quand même un peu incroyable d'être traité à la limite d'imposteur, de complotiste par ce qu'on remet en cause le fait de considérer comme véritable à-priori l'existence d'un personnage mythique religieux. Ça me conforte vraiment dans le fait qu'il y a dans le domaine des sciences humaines des libertés prises par certains avec la logique voir avec la rationalité et qu'on est en droit de demander un peu plus de rigueur intellectuelle de la part de certains "experts" de la question.

Aussi je serais en droit d'attendre de personnes qui me disent  que je n'y connais rien en Histoire qu'ils m'apportent à part l'argument d'autorité (du genre "moi j'ai été en fac d'histoire et pas toi, donc je peux répéter ce que m'a dit mon prof dans l'amphi, et c'est sûr que c'est vrai vu qu'il le dit") et de me référer à des livres de 6e des arguments un petit peu plus solide pour défendre le fait que l'on doit écarter de toute réponse à un élève  sur Jésus l'hypothèse de son inexistence qui pourtant est celle qui en toute logique doit être évoquée en premier.

Oui, alors "je dis des conneries à la légère, on me dit que ce sont des conneries, donc j'ai raison, ce ne sont pas des conneries", c'est... un poil spécieux.

Ce n'est pas parce que tu remets en cause, c'est parce que tes arguments... sont tout sauf sérieux. On attend toujours de toi une référence bibliographique sérieuse en appui de tes propos...
Quelqu'un a donné un lien d'une émission de Boucheron. Ce n'est pas un antiquisant, mais enfin, Boucheron, du collège de France, on peut penser qu'il ne dit pas des conneries, surtout quand dans son émission, il insère une interview d'un spécialiste de Flavius Josèphe (tu sais, le gus, là, qui n'était pas chrétien du tout mais qui parle de Jésus).

Comment ça il joue dans quelle équipe, Augustin ?

Il ne joue pas, il est dans l'équipe d'Hippone-pone-girls

Rendash a écrit:Il ne joue pas, il est dans l'équipe d'Hippone-pone-girls

Après avoir quitté la Lazio et l'AS Milan. Quel inconstant !