Questionnements des élèves de primaire sur la religion

Edit : à supprimer, mauvaise manip.

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Tu as donc changé d'avis? Tu écrivais l'inverse dans le fil cité plus haut.

Isis39 a écrit:C'est bien le souci. Chez les historiens, il est avéré que le doute est réel.

Isis39 a écrit:Pourquoi n'y a-t-il pas de raisons de douter ?
Les traces littéraires ne sont pas des preuves puisqu'elles émanent d'auteurs n'ayant pas connu le prédicateur.
On peut raisonnablement penser qu'il a existé mais on a aussi des raisons d'en douter.

Isis39 a écrit: je ne dis pas que Jésus n'a pas existé. La plus forte possibilité est qu'il a existé, mais le doute est permis.

Par contre aucun doute n'est permis concernant le Père Noël : il n'existe pas. Ce qui n'empêche l'école de pratiquer son culte...

Le culte du Père Noël à l'école ??? Tu parles sérieusement, ou je n'ai pas perçu ton humour ?

Il y a pourtant un grand historien qui s'est penché sur la chose...
https://www.tvqc.com/secrets-dhistoire-un-homme-nomme-jesus-presente-par-stephane-bern/

ylm a écrit:

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Tu as donc changé d'avis? Tu écrivais l'inverse dans le fil cité plus haut.

Isis39 a écrit:C'est bien le souci. Chez les historiens, il est avéré que le doute est réel.

Isis39 a écrit:Pourquoi n'y a-t-il pas de raisons de douter ?
Les traces littéraires ne sont pas des preuves puisqu'elles émanent d'auteurs n'ayant pas connu le prédicateur.
On peut raisonnablement penser qu'il a existé mais on a aussi des raisons d'en douter.

Isis39 a écrit: je ne dis pas que Jésus n'a pas existé. La plus forte possibilité est qu'il a existé, mais le doute est permis.

Visiblement on n'a pas le droit d'évoluer dans ses connaissances.
Edit : et ma position d'il y a deux ans est très loin de celle d'Ilaima....

Bon: et Dieu alors?

Iphigénie a écrit:Bon: et Dieu alors?

On m'appelle?

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire. Merci, Ilaima, de venir nous indiquer, en bon professeur de SVT, que nous racontons des âneries à nos élèves.
Par ailleurs, j'estime n'avoir rien à apprendre de quelqu'un qui sort que Jésus serait né peut-être en +4...

Isis39 a écrit:Visiblement on n'a pas le droit d'évoluer dans ses connaissances.

Si (tu sembles avoir mal pris ma question et y avoir perçu un sous-entendu qui n'y était pas).

New Zealand a écrit:
Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.

Tu me rassures
Bon test effectué sur mon fils de 13 ans, je lui ai montré une photo de crucifix j'ai eu droit à "c'est une croix" puis devant mon insistance il m'a parlé de crucification (sic). Il a du écouter le cours d'histoire mais pas au taquet. En vous lisant j'ai honte.

PS lors des sorties scolaires, si on rentre dans une église c'est pour parler histoire de l'art pas religion. Ca tombe bien la dernière fois c'est une élève qui m'a appris le terme "ex-voto", me sauvant ainsi du gouffre dans lequel son camarade et sa question de "c'est quoi ces plaques maîtresse?" m'avaient jetée.
De toutes façons mes élèves le savent, je suis nulle en religion catholique

Philomène87 a écrit:Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire.

Ça n'est pas un argument ça. Enfin si, mais un argument d'autorité, donc mauvais. Il m'est déjà arrivé, professeur de mathématiques, de corriger, preuve à l'appui, des erreurs historiques de la part de mes collègues professeurs d'histoire, ou de leur apprendre quelque chose.

PabloPE a écrit:

New Zealand a écrit:
Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.

Tu me rassures
Bon test effectué sur mon fils de 13 ans, je lui ai montré une photo de crucifix j'ai eu droit à "c'est une croix" puis devant mon insistance il m'a parlé de crucification (sic). Il a du écouter le cours d'histoire mais pas au taquet. En vous lisant j'ai honte.

PS lors des sorties scolaires, si on rentre dans une église c'est pour parler histoire de l'art pas religion. Ca tombe bien la dernière fois c'est une élève qui m'a appris le terme "ex-voto", me sauvant ainsi du gouffre dans lequel son camarade et sa question de "c'est quoi ces plaques maîtresse?" m'avaient jetée.
De toutes façons mes élèves le savent, je suis nulle en religion catholique

Mais comment faire de l'histoire de l'art sans connaitre les religions ?

ylm a écrit:

Philomène87 a écrit:Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire.

Ça n'est pas un argument ça. Enfin si, mais un argument d'autorité, donc mauvais. Il m'est déjà arrivé, professeur de mathématiques, de corriger, preuve à l'appui, des erreurs historiques de la part de mes collègues professeurs d'histoire, ou de leur apprendre quelque chose.

Ce qui n'est absolument pas le cas d'Ilaima. Il assène des choses qu'il a entendues ou lues sur un domaine qu'il ne maîtrise pas. On lui rétorque qu'il se trompe, mais il en rajoute en sous-entendant que nous n'y connaissons rien. Au pire, c'est juste drôle.

Isis39 a écrit:

PabloPE a écrit:

New Zealand a écrit:
Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.

Tu me rassures
Bon test effectué sur mon fils de 13 ans, je lui ai montré une photo de crucifix j'ai eu droit à "c'est une croix" puis devant mon insistance il m'a parlé de crucification (sic). Il a du écouter le cours d'histoire mais pas au taquet. En vous lisant j'ai honte.

PS lors des sorties scolaires, si on rentre dans une église c'est pour parler histoire de l'art pas religion. Ca tombe bien la dernière fois c'est une élève qui m'a appris le terme "ex-voto", me sauvant ainsi du gouffre dans lequel son camarade et sa question de "c'est quoi ces plaques maîtresse?" m'avaient jetée.
De toutes façons mes élèves le savent, je suis nulle en religion catholique

Mais comment faire de l'histoire de l'art sans connaitre les religions ?

On est en CM1 là hein, donc gothique/roman, quelques gisants et des vitraux et ça suffit, on peut très bien zapper les crucifix (ça je connaissais ça va ) et les fameux ex-voto (ça se met au pluriel du coup ou pas?)
Ca suffit amplement pour la visite d'églises il me semble à ce niveau. Et puis déjà que on parle vite de prosélytisme lorsqu'on en fait alors si en plus on se lance dans les détails purement cultuels sans être culturels

Je précise que j'ai aussi collé mon fils dans pas mal d'églises pour en analyser l’architecture mais franchement non un crucifix ne me semblait pas être un fondement de son éducation

PabloPE a écrit:

Isis39 a écrit:

PabloPE a écrit:

New Zealand a écrit:
Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.

Tu me rassures
Bon test effectué sur mon fils de 13 ans, je lui ai montré une photo de crucifix j'ai eu droit à "c'est une croix" puis devant mon insistance il m'a parlé de crucification (sic). Il a du écouter le cours d'histoire mais pas au taquet. En vous lisant j'ai honte.

PS lors des sorties scolaires, si on rentre dans une église c'est pour parler histoire de l'art pas religion. Ca tombe bien la dernière fois c'est une élève qui m'a appris le terme "ex-voto", me sauvant ainsi du gouffre dans lequel son camarade et sa question de "c'est quoi ces plaques maîtresse?" m'avaient jetée.
De toutes façons mes élèves le savent, je suis nulle en religion catholique

Mais comment faire de l'histoire de l'art sans connaitre les religions ?

On est en CM1 là hein, donc gothique/roman, quelques gisants et des vitraux et ça suffit, on peut très bien zapper les crucifix (ça je connaissais ça va ) et les fameux ex-voto (ça se met au pluriel du coup ou pas?)
Ca suffit amplement pour la visite d'églises il me semble à ce niveau. Et puis déjà que on parle vite de prosélytisme lorsqu'on en fait  alors si en plus on se lance dans les détails purement cultuels sans être culturels

Je précise que j'ai aussi collé mon fils dans pas mal d'églises pour en analyser l’architecture mais franchement non un crucifix ne me semblait pas être un fondement de son éducation

C'est pourtant difficile de passer à côté du crucifix dans les arts, comme dans l'environnement de pays comme la France.

Philomène87 a écrit:

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire. Merci, Ilaima, de venir nous indiquer, en bon professeur de SVT, que nous racontons des âneries à nos élèves.
Par ailleurs, j'estime n'avoir rien à apprendre de quelqu'un qui sort que Jésus serait né peut-être en +4...

Je dirais plutôt qu'il n'est jamais né(tout au moins au vu des arguments fournis jusqu'à maintenant, si des éléments venaient consolidés l'existence du jésus, on pourrait revoir les choses mais pour l'instant rien de très solide et l'histoire de Jésus, oui ressemble plus à un mythe) ni en +4, ni en -4, ni en -2004... J'argumentais ici juste dans le sens que le flou règne même sur la date de naissance de Jésus, et franchement quand on voit par quoi on connait la date de naissance de Jésus, sauter sur ses grands chevaux pour dire que c'est une stupidité de placer la date de +4 ça fait rigoler, car connaitre avec une précision de 8 ans ce genre d’événement c'est déjà pas beaucoup...

Isis39 a écrit:

PabloPE a écrit:

New Zealand a écrit:
Effectivement, c'est ridicule.

Cela dit, si les parents sont athées, agnostiques, sans religion ou d'une autre religion et ne font pas de visites culturelles, il y a des chances pour qu'en France des enfants ne croisent pas de crucifix avant l'adolescence (lors de visite d'églises dans le cadre de sorties scolaires, par exemple). Hormis chez ma grand-mère paternelle qui était très pratiquante et qui avait des crucifix partout chez elle (plus des vierges Marie et une image de Jésus qui nous suivait des yeux, le gros flip la nuit!), je ne me souviens pas avoir croisé beaucoup de crucifix dans ma jeunesse, mais parents n'étant pas pratiquants.

Mais si votre collègue faisait la même chose avec les églises, un peu plus difficiles à rater, en effet, c'est absurde.

Tu me rassures
Bon test effectué sur mon fils de 13 ans, je lui ai montré une photo de crucifix j'ai eu droit à "c'est une croix" puis devant mon insistance il m'a parlé de crucification (sic). Il a du écouter le cours d'histoire mais pas au taquet. En vous lisant j'ai honte.

PS lors des sorties scolaires, si on rentre dans une église c'est pour parler histoire de l'art pas religion. Ca tombe bien la dernière fois c'est une élève qui m'a appris le terme "ex-voto", me sauvant ainsi du gouffre dans lequel son camarade et sa question de "c'est quoi ces plaques maîtresse?" m'avaient jetée.
De toutes façons mes élèves le savent, je suis nulle en religion catholique

Mais comment faire de l'histoire de l'art sans connaitre les religions ?

Voila : comment faire de l'histoire de l'art ou de l'histoire tout court sans enseigner le fait religieux...?
En ce qui me concerne, fille d'athée revancharde limite "bouffeuse de curés" et je la comprends elle avait ses raisons... et de père musulman, qui veut "pas t'embêter avec ça" j'ai tout appris à l'école concernant la religion...
Quand je dis "à l'école", je veux dire en fac d'espagnol... j'étais déjà bien avancée dans les études ...
Je ne viens pas ici donner de leçons ni aux PE ni aux profs d'histoire (parce que j'avoue je fais partie de ces profs lâches qui renvoient toujours les élèves vers le prof d'histoire quand ils ont des questions trop pointues... et c'est plus une marque de grand respect qu'autre chose...Je suis devenue plutôt "calée" sur le sujet, mais pas sur l'enseignement du sujet")
Je suis aussi athée et hyper laïque, mais l'aspect historique et culturel est tellement fondateur que ça devrait être enseigné vraiment, et je pense que si les enfants de primaire posent des questions, le fait que l'école ne puisse pas les aider dans leurs questionnements est dramatiquement triste et lâche et les amènera à aller chercher des réponses ailleurs...

llaima a écrit:

Philomène87 a écrit:

Isis39 a écrit:Ilaima tu relaie ici la thèse mythiste qui a été démontée par les historiens. Elle n'existe plus que pour les tenants des théories du complots et Michel Onfray.
Tu devrais lire des livres d'historiens sur ce sujet pour te rendre compte de la démarche scientifique des historiens. Ta méconnaissance est assez grande à ce sujet.
De plus Jésus est né en -4 ou avant.

Ilaima est plus calé que nous en histoire, voyons. Nous enseignons l'histoire avec un bac+5, nous nous formons dans notre discipline tout au long de notre carrière, nous parlons du Jésus historique tous les ans, avec toutes les précautions que cela entraîne, mais non, Ilaima détient le vrai Savoir, et c'est lui, professeur de sciences, qui va nous donner des leçons d'histoire. Merci, Ilaima, de venir nous indiquer, en bon professeur de SVT, que nous racontons des âneries à nos élèves.
Par ailleurs, j'estime n'avoir rien à apprendre de quelqu'un qui sort que Jésus serait né peut-être en +4...

Je dirais plutôt qu'il n'est jamais né(tout au moins au vu des arguments fournis jusqu'à maintenant, si des éléments venaient consolidés l'existence du jésus, on pourrait revoir les choses mais pour l'instant rien de très solide et l'histoire de Jésus, oui ressemble plus à un mythe)  ni en +4, ni en -4, ni en -2004... J'argumentais ici juste dans le sens que le flou règne même sur la date de naissance de Jésus, et franchement quand on voit par quoi on connait la date de naissance de Jésus, sauter sur ses grands chevaux pour dire que c'est une stupidité de placer la date de +4 ça fait rigoler, car connaitre avec une précision de 8 ans ce genre d’événement c'est déjà pas beaucoup...

Mais que sais-tu de cette naissance ? Quelles sont tes sources ?
Sinon, tu peux regarder cet épisode de "Quand l'histoire fait date" de Boucheron https://www.arte.tv/fr/videos/069117-002-A/quand-l-histoire-fait-dates/

ylm a écrit:

Isis39 a écrit:Visiblement on n'a pas le droit d'évoluer dans ses connaissances.

Si (tu sembles avoir mal pris ma question et y avoir perçu un sous-entendu qui n'y était pas).

Désolée. J'ai bossé et réfléchis depuis deux ans. D'où ma position actuelle qui rejoint le consensus.

Je peux t'assurer que si en CM1 on peut très bien s'en passer. Et visiblement mon fils a réussi jusqu'à ce soir sans le savoir. Enfin je ne sais pas si j'en ai déjà parlé à mes élèves mais là de suite je ne me souviens pas d'une seule oeuvre indispensable à ce niveau (mais je veux bien en connaître pour le coup) qui justifie une explication sur le sujet. Au mieux dans une église ils vont parler de "croix" et de "Jésus sur la croix" mais guère plus. Une fois on avait croisé une "chaise qui fait mal aux genoux" mais sans plus
Bon après je ne suis pas en Alsace et je ne les amène pas à l'étranger donc bon je ne vois pas en quoi l'objet même de "crucifix" (et non de la croix en elle-même) mérite qu'on y passe beaucoup de temps. Franchement quand en 2 ans tu dois te coltiner de l'art pariétal au street art on va à l'essentiel.

yasyas a écrit:
Je suis aussi athée et hyper laïque, mais l'aspect historique et culturel est tellement fondateur que ça devrait être enseigné vraiment, et je pense que si les enfants de primaire posent des questions, le fait que l'école ne puisse pas les aider dans leurs questionnements est dramatiquement triste et lâche et les amènera à aller chercher des réponses ailleurs...

Je suis comme toi. Totalement athée mais j'ai travaillé énormément les religions dans mes études d'histoire et cela me semble fondamental d'enseigner le fait religieux. Je m'aperçois d'ailleurs que les 6e ont énormément de questions à ce sujet et cela les passionne (quand on aborde la naissance du judaïsme et du christianisme). Il y a un vrai besoin.

Isis39 a écrit:

yasyas a écrit:
Je suis aussi athée et hyper laïque, mais l'aspect historique et culturel est tellement fondateur que ça devrait être enseigné vraiment, et je pense que si les enfants de primaire posent des questions, le fait que l'école ne puisse pas les aider dans leurs questionnements est dramatiquement triste et lâche et les amènera à aller chercher des réponses ailleurs...

Je suis comme toi. Totalement athée mais j'ai travaillé énormément les religions dans mes études d'histoire et cela me semble fondamental d'enseigner le fait religieux. Je m'aperçois d'ailleurs que les 6e ont énormément de questions à ce sujet et cela les passionne (quand on aborde la naissance du judaïsme et du christianisme). Il y a un vrai besoin.

C'est une nécessité pour comprendre notre culture. Si l'école ne le fait pas, elle creuse les inégalités entre les classes sociales aisées où on va au caté et/ou visiter les églises et les musées, et les classes populaires où on ne fait pas cela.

henriette a écrit:

Isis39 a écrit:

yasyas a écrit:
Je suis aussi athée et hyper laïque, mais l'aspect historique et culturel est tellement fondateur que ça devrait être enseigné vraiment, et je pense que si les enfants de primaire posent des questions, le fait que l'école ne puisse pas les aider dans leurs questionnements est dramatiquement triste et lâche et les amènera à aller chercher des réponses ailleurs...

Je suis comme toi. Totalement athée mais j'ai travaillé énormément les religions dans mes études d'histoire et cela me semble fondamental d'enseigner le fait religieux. Je m'aperçois d'ailleurs que les 6e ont énormément de questions à ce sujet et cela les passionne (quand on aborde la naissance du judaïsme et du christianisme). Il y a un vrai besoin.

C'est une nécessité pour comprendre notre culture. Si l'école ne le fait pas, elle creuse les inégalités entre les classes sociales aisées où on va au caté et/ou visiter les églises et les musées, et les classes populaires où on ne fait pas cela.

Voila... Sans parler des familles lettrées, où même sans parler du fait religieux, on a les armes pour se construire, être curieux ; et des familles BFM, Aljazeera et autres, où l'école est LE lieu de construction d'une vraie réflexion et de connaissances "valables".

Iphigénie a écrit:Bon: et Dieu alors?

Il cherche son autre moitié et il arrive.

Will.T a écrit:Il y a pourtant un grand historien qui s'est penché sur la chose...
https://www.tvqc.com/secrets-dhistoire-un-homme-nomme-jesus-presente-par-stephane-bern/

J'aillai cliquer lorsque j'ai vu quel était le "grand historien" !!!
J'ai tout de même cliqué et rien que les premières secondes sont déjà à mourir de rire ! Mais pourquoi faire une émission là dessus, Sheila avait déjà tout révélé
dans sa chanson !