[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

On retombe sur le même problème que pour les LA: on a déconstruit la formation des jeunes professeurs, qui n'imaginent même pas, pour beaucoup, qu'on puisse faire autrement que comme on le leur a inculqué. A côté de cela, les bonnes paroles sont bien impuissantes. Par exemple pour enseigner la grammaire avec cohérence: encore faut-il le pouvoir...Et ce n'est pas qu'une question d'heures.

Iphigénie a écrit:On retombe sur le même problème que pour les LA: on a déconstruit la formation des jeunes professeurs, qui n'imaginent même pas, pour beaucoup, qu'on puisse faire autrement que comme on le leur a inculqué. A côté de cela, les bonnes paroles sont bien impuissantes. Par exemple pour enseigner la grammaire avec cohérence: encore faut-il le pouvoir...Et ce n'est pas qu'une question d'heures.

Même chose pour l'enseignement des mathématiques.
Je partage les attentes de Véronique concernant le remaniement des programmes, mais pour l'instant, on est loin du compte.

Iphigénie a écrit:On retombe sur le même problème que pour les LA: on a déconstruit la formation des jeunes professeurs, qui n'imaginent même pas, pour beaucoup, qu'on puisse faire autrement que comme on le leur a inculqué. A côté de cela, les bonnes paroles sont bien impuissantes. Par exemple pour enseigner la grammaire avec cohérence: encore faut-il le pouvoir...Et ce n'est pas qu'une question d'heures.

Tu as raison, car l'enseignement de la langue française se heurte désormais à un double problème : d'une part, le niveau actuel d'une bonne partie des élèves confortés dans leur ignorance pendant des années impose l'enseignement de la langue française comme s'il s'agissait systématiquement de cours de FLE ou de FLS et d'autre part les enseignants convaincus du bien fondé des idées ESPErantielles véhiculant le caractère inutile d'un enseignement méthodique et progressif de la grammaire ne savent plus l'enseigner puisqu'ils n'ont très clairement pas été formés pour ce faire.

La situation serait drôle si elle n'était pas désastreuse.

Une pauvre stagiaire de mon entourage tente vainement depuis le mois de septembre de concevoir de jolies "séquences" qui comportent un peu de littérature, un peu de grammaire, un peu de vocabulaire, un peu d'orthographe, avec une sélection de textes "prétextes" pour qu'un peu de chaque ingrédient rentre, même en saupoudrage, à chaque fois. Résultat : elle est complètement perdue, elle tourne en rond et ses élèves avec, elle est convaincue d'être une mauvaise prof et elle n'arrive même plus à distinguer l'essentiel du superflu, en termes de connaissances&compétences à faire acquérir.

V.Marchais a écrit:Le problème, c'est que pour l'instant, ces paroles tout à fait réjouissantes, j'en conviens, ne sont que circulaire. Nos programmes tout pourris, eux, ont force de loi.
Faudrait pas nous faire comme avec les langues anciennes : une jolie circulaire pour nous caresser dans le sens du poil et puis... rien.
Pour l'instant, la seule chose que nous avons gagnée, au mieux, c'est de pouvoir brandir cette circulaire pour nous protéger en cas de supérieur teigneux.

J'attends de vrais amendements des programmes.

S'ils pouvaient commencer par nous supprimer les thématiques imposées de manière totalement arbitraire...

Je suis bien d'accord, Chocolat.

V.Marchais a écrit:Le problème, c'est que pour l'instant, ces paroles tout à fait réjouissantes, j'en conviens, ne sont que circulaire. Nos programmes tout pourris, eux, ont force de loi.
Faudrait pas nous faire comme avec les langues anciennes : une jolie circulaire pour nous caresser dans le sens du poil et puis... rien.
Pour l'instant, la seule chose que nous avons gagnée, au mieux, c'est de pouvoir brandir cette circulaire pour nous protéger en cas de supérieur teigneux.

J'attends de vrais amendements des programmes.

Mais cette circulaire va-t-elle être diffusée officiellement vers les professeurs ?

Chocolat a écrit:Une pauvre stagiaire de mon entourage tente vainement depuis le mois de septembre de concevoir de jolies "séquences" qui comportent un peu de littérature, un peu de grammaire, un peu de vocabulaire, un peu d'orthographe, avec une sélection de textes "prétextes" pour qu'un peu de chaque ingrédient rentre, même en saupoudrage, à chaque fois. Résultat : elle est complètement perdue, elle tourne en rond et ses élèves avec, elle est convaincue d'être une mauvaise prof et elle n'arrive même plus à distinguer l'essentiel du superflu, en termes de connaissances&compétences à faire acquérir.

Je me retrouve totalement dans ce portrait ! Et d'ailleurs je compte bien faire tout à fait différemment l'année prochaine (même si je suis renouvelée) parce que c'est très dur de se retrouver en fin d'année et d'avoir l'impression que les élèves ne maîtrisent pas les bases parce qu'en suivant les directives de l'ESPE (et aussi la manière dont on a appris à construire des séquences) on n'a pas fait de progression grammaticale progressive et cohérente...
Et puis au risque de paraître totalement ignare, je vais poser la question qui me démange depuis le début de ce topic : quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences...

Heathflower a écrit:
Et puis au risque de paraître totalement ignare, je vais poser la question qui me démange depuis le début de ce topic : quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences...

Je n'ai jamais travaillé en séquences.
Quelques éléments de réponse ici:
https://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

Les programmes resteront les mêmes en lettres, confirmé hier pr l'IA de mon coin lors d'une formation sur les nouveaux programmes.

quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences.

en arrêtant de se casser la tête pour trouver la problématique artificielle le plus souvent qui relie des textes qui n'ont entre eux qu'un rapport de thème.
En prenant les textes un par un, pour ce qu'ils sont, pas pour les comparer à d'autres avec lesquels ils n'ont aucun rapport.
En travaillant chronologiquement, ce qui permet d'alterner les genres au lieu de traîner sur un seul genre tout un trimestre au détriment de la reconnaissance des idées véhiculées à travers les différents genres à une époque donnée.
En faisant de la grammaire pour faire de la grammaire, de l'orthographe pour faire de l'orthographe, sans se préoccuper d'aligner les textes étudiées avec les points de grammaire ou de dictée, vus progressivement et avec cohérence au lieu du pointillisme confus de la grammaire par les textes...
Enfin bref, comme tout le monde le dit, avec TDL...
Pour simplifier, en faisant finalement tout le contraire de ce qu'on a préconisé depuis trente ans.
D'ailleurs, une anecdote, il y a trente ans, tous les élèves, même de collège, savaient identifier un dialogue de roman et le distinguer d' une pièce de théâtre, et que tout ce qui n'était point vers était prose et réciproquement.
Depuis qu'on a fait des programmes génériques, j'ai vu apparaître des flopées de BTS capables de qualifier un article de journal de "roman" (bon des fois, ça peut être vrai, mais enfin...) et des premières S capables de commenter le vers trois d'un portrait de La Bruyère....

corailc a écrit:Les programmes resteront les mêmes en lettres, confirmé hier pr l'IA de mon coin lors d'une formation sur les nouveaux programmes.

Ne perdons pas tout espoir:
c'est beaucoup trop tôt pour que les IA aient eu le temps de digérer leur chapeau: il faut un peu de temps...

V.Marchais a écrit:Je suis bien d'accord, Chocolat.

Si tu pouvais être consultante au MEN et en ESPE, cela nous faciliterait la vie et cela rendrait service aux élèves...

(parce que si tu savais à quel point j'en ai ras le bol de l'ampleur du désastre...)

Heathflower a écrit:

Chocolat a écrit:Une pauvre stagiaire de mon entourage tente vainement depuis le mois de septembre de concevoir de jolies "séquences" qui comportent un peu de littérature, un peu de grammaire, un peu de vocabulaire, un peu d'orthographe, avec une sélection de textes "prétextes" pour qu'un peu de chaque ingrédient rentre, même en saupoudrage, à chaque fois. Résultat : elle est complètement perdue, elle tourne en rond et ses élèves avec, elle est convaincue d'être une mauvaise prof et elle n'arrive même plus à distinguer l'essentiel du superflu, en termes de connaissances&compétences à faire acquérir.

Je me retrouve totalement dans ce portrait ! Et d'ailleurs je compte bien faire tout à fait différemment l'année prochaine (même si je suis renouvelée) parce que c'est très dur de se retrouver en fin d'année et d'avoir l'impression que les élèves ne maîtrisent pas les bases parce qu'en suivant les directives de l'ESPE (et aussi la manière dont on a appris à construire des séquences) on n'a pas fait de progression grammaticale progressive et cohérente...
Et puis au risque de paraître totalement ignare, je vais poser la question qui me démange depuis le début de ce topic : quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences...

Je compatis et je te souhaite bon courage pour terminer cette année scolaire.

Une autre manière de procéder consiste à proposer une progression grammaticale indépendante de celle littéraire, justement.
La langue française exige un enseignement progressif, rigoureux et systématique faute de quoi ni l'expression orale ni l'expression écrite ni la compréhension des textes littéraires ne peuvent donner satisfaction...

Verdurette a écrit:En attendant je me délecte de l'ire du Café ...

Leur agacement porte en effet beaucoup d'espoir.

Provence a écrit:

Heathflower a écrit:
Et puis au risque de paraître totalement ignare, je vais poser la question qui me démange depuis le début de ce topic : quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences...

Je n'ai jamais travaillé en séquences.
Quelques éléments de réponse ici:
https://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

Iphigénie a écrit:

quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences.

en arrêtant de se casser la tête pour trouver la problématique artificielle le plus souvent qui relie des textes qui n'ont entre eux qu'un rapport de thème.
En prenant les textes un par un, pour ce qu'ils sont, pas pour les comparer à d'autres avec lesquels ils n'ont aucun rapport.
En travaillant chronologiquement, ce qui permet d'alterner les genres au lieu de traîner sur un seul genre tout un trimestre au détriment de la reconnaissance des idées véhiculées à travers les différents genres à une époque donnée.
En faisant de la grammaire pour faire de la grammaire, de l'orthographe pour faire de l'orthographe, sans se préoccuper d'aligner les textes étudiées avec les points de grammaire ou de dictée, vus progressivement et avec cohérence au lieu du pointillisme confus de la grammaire par les textes...
Enfin bref, comme tout le monde le dit, avec TDL...
Pour simplifier, en faisant finalement tout le contraire de ce qu'on a préconisé depuis trente ans.
D'ailleurs, une anecdote, il y a trente ans, tous les élèves, même de collège, savaient identifier un dialogue de roman et le distinguer d' une pièce de théâtre, et que tout ce qui n'était point vers était prose et réciproquement.
Depuis qu'on a fait des programmes génériques, j'ai vu apparaître des flopées de BTS capables de qualifier un article de journal de "roman" (bon des fois, ça peut être vrai, mais enfin...) et des premières S capables de commenter le vers trois d'un portrait de La Bruyère....

Je suis très heureux et très soulagé de ces messages et du fil que signale Provence, car je n'ai jamais envisagé d'enseigner les lettres autrement que comme l'écrit Iphigénie... et moi qui ne suis pas passé par l'ESPE, j'ai été assez déstabilisé par la découverte de l'existence des séquences, sur la valeur ajoutée desquelles je suis pour le moins dubitatif.

Je me rends compte aussi qu'alors que je ne suis quand même pas si vieux, aucun de mes profs de français, de latin ou de grec (qui pourtant n'étaient pas tous brillants, loin de là) ne nous a jamais fait travaillé en séquence. C'est peut-être pour ça que j'ai quelques notions de grammaire aujourd'hui.

Audrey a écrit:Ce que j'adore, c'est la remarque expliquant qu'il ne faut pas éliminer l'étude d'une oeuvre ou d'un texte parce qu'on se dit que c'est trop long ou trop ardu pour les élèves... exactement le contraire de ce qu'a fait un paquet de collègues à travers la France en donnant cet argument contre TDL lors des choix de manuel!

Allez, c'est quand les prochaines présidentielles déjà? Parce qu'on peut prendre les paris qu'avec le prochain ministre, on va encore avoir droit à un nouveau discours...
Marre de ces revirements constants, qui nous laissent espérer le meilleur quand on lit ce genre de texte, pour tomber ensuite de plus haut encore avec la lubie ministérielle suivante...

En tout cas, moi aussi je me retrouve soudainement tout à fait dans les clous des injonctions du ministère...

Je suis moins pessimiste...
Parce que la cohorte des vieux soixante-huitards libertaires qui sont responsables de l'égalitarisme forcené pour les autres (et de l'élitisme intransigeant pour leurs enfants qui fréquentent les meilleurs lycées parisiens et les grandes écoles ensuite) commence à s'épuiser. C'est cette génération de révolutionnaires de salon et de grands donneurs de leçons en pédagogie constructiviste qui a connu son apogée avec les MEN sous Hollande et avant. Je dirais depuis le ministère Jospin en 1989. Ils ont régné 30 ans mais ils vieillissent. Pas sûr que leur ringardise revienne à la mode très vite. Certes il y en a encore pas mal autour de Hamon et Mélenchon, mais de là à ce qu'ils arrivent au pouvoir...

MUTIS a écrit:
Le problème c'est qu'on ne pond pas un programme par matière en quelques jours ou en quelques semaines.Et que les enjeux économiques sont grands en arrière-plan, car cela entraîne un renouvellement massif des manuels.

Bof, on peut toujours bosser sans manuel, au pire. Sinon, sans faire de pub, je n'ai jamais autant utilisé la manuel que depuis que j'ai TDL,  utilisable avant, pendant et après la réforme. Les intitulés du genre EPI et les titres des chapitres reprennent la  phraséologie des programmes, passage obligé ("se construire" et blabla...) , mais derrière les étiquettes,  on peut travailler normalement : exercices de langue systématiques, texte patrimoniaux, exercices de synthèse

Iphigénie a écrit:On retombe sur le même problème que pour les LA: on a déconstruit la formation des jeunes professeurs, qui n'imaginent même pas, pour beaucoup, qu'on puisse faire autrement que comme on le leur a inculqué. A côté de cela, les bonnes paroles sont bien impuissantes. Par exemple pour enseigner la grammaire avec cohérence: encore faut-il le pouvoir...Et ce n'est pas qu'une question d'heures.

C'est là que la maîtrise disciplinaire intervient : quand on embrasse la matière dans sa totalité, et non avec un cours d'avance sur l'élève (rêve ultime des pédagogistes, parce que ça permet de se mettre au niveau de l'apprenant et de "co-construire" le savoir ... ) on  voit le chemin à parcourir : met-hodos, qu'ils disaient les vieux. Je suis effaré des manuels qui donnent des informations disparates, que ce soit en langue ou en histoire romaine, avec des trous à boucher, des textes à deviner.

Iphigénie a écrit:

quelle est cette autre manière de fonctionner en français ? Je vous avoue que je ne savais même pas qu'on pouvait faire cours autrement qu'en séquences.

en arrêtant de se casser la tête pour trouver la problématique artificielle le plus souvent qui relie des textes qui n'ont entre eux qu'un rapport de thème.
En prenant les textes un par un, pour ce qu'ils sont, pas pour les comparer à d'autres avec lesquels ils n'ont aucun rapport

Ca pour être tirées par les cheveux, les "problématiques" le sont. Trouver un rapport entre un extrait de texte patrimonial, une oeuvre de littérature jeunesse et un article de journal, tout ça mis sur le même plan , parce que ça touche à telle question sociétale mise à la mode dans les programmes, ça relève d'un certain art me dira-t-on.  Pour un primitif comme moi , "lire une oeuvre intégrale du XIXe ", "comprendre une pièce"  sont déjà des"problématiques" largement suffisantes.Pas besoin de l'habiller des lubies du réseau ayant eu la main sur les programmes.

Iphigénie a écrit:
En travaillant chronologiquement, ce qui permet d'alterner les genres au lieu de traîner sur un seul genre tout un trimestre au détriment de la reconnaissance des idées véhiculées à travers les différents genres à une époque donnée.

Ca évite aussi de mettre tous les auteurs dans la même époque, celle d'"avant" ( je suppose : avant eux et leur nombril) . Je  ne compte plus les fois où des élèves m'ont demandé "c'était comme ça au Moyen -Age" ? En parlant de Maupassant... Sans compter les problèmes de "chronotope", avec des élèves qui ne comprennent pas pourquoi on n'utilise pas d'armes à feu dans la chanson de geste. Certes , j'ai des élèves souvent gratinés, mais j'imagine ne pas être le seul de France. Il y a bien des marches qui ont dû être loupées quelque part.

@Chocolat Je me retrouve aussi (comme @Heathflower) dans le portrait de la stagiaire !
L'année prochaine (si année prochaine il y a), j'aimerais suivre une progression de langue ET une progression en littérature. J'ai toujours l'impression que mes séances de langue arrivent comme un cheveu sur la soupe. Les élèves sont déçus quand il découvrent que la leçon du jour est une "pause" dans les textes littéraires. Une semaine hyper séparée type 2h de littérature et 2h de langue, j'en rêve la nuit...
Il y a de quoi être dégoûté de la langue !

Quant aux problématiques à la mords-moi-le-noeud... Comment dire que parfois, j'ai envie d'inscrire "apprendre des connaissances", "lire de la poésie", etc. comme objectif.

Quand tu auras été titularisée, tu verras qu'il est beaucoup plus confortable de fonctionner en cloisonnant. Et j'ai la certitude que cela rassure les élèves.

Élèves qui, bien souvent, aiment la grammaire, contrairement à ce qu'on croit parfois...

@Thalia de G Le plus dur, c'est de démontrer que la séquence de grammaire est utile pour comprendre la séquence de littérature. Mais il y a des points de langue qui s'illustrent bien avec certains textes littéraires. Travailler les temps du récit en parallèle d'un texte narratif, par exemple.

J'ai hâte d'expérimenter, j'entends beaucoup de choses différentes et j'aimerais voir si finalement je suis plus à l'aise avec une progression de langue séparée.

Striking a écrit:@Thalia de G Le plus dur, c'est de démontrer que la séquence de grammaire est utile pour comprendre la séquence de littérature. Mais il y a des points de langue qui s'illustrent bien avec certains textes littéraires. Travailler les temps du récit en parallèle d'un texte narratif, par exemple.

J'ai hâte d'expérimenter, j'entends beaucoup de choses différentes et j'aimerais voir si finalement je suis plus à l'aise avec une progression de langue séparée.

Rien ne t'empêche de t'appuyer sur des textes de ton chapitre pour en tirer des exemples pertinents et utiles pour ta leçon de grammaire. Par exemple l'autobio (devenue récits d'enfance") est parfaite pour voir ou revoir la valeur des temps. Mais il faut avoir choisi des textes de qualité qui se prêtent à une véritable étude.

Striking a écrit:@Thalia de G Le plus dur, c'est de démontrer que la séquence de grammaire est utile pour comprendre la séquence de littérature. Mais il y a des points de langue qui s'illustrent bien avec certains textes littéraires. Travailler les temps du récit en parallèle d'un texte narratif, par exemple.

J'ai hâte d'expérimenter, j'entends beaucoup de choses différentes et j'aimerais voir si je suis plus à l'aise avec une progression de langue séparée.

La logique qui se présente à l'évidence à l'esprit, en cours de route, c'est d'avoir une progression de grammaire, du simple au complexe,mais de ne pas passer sous silence ce qu'on trouve au cours des textes. On construit par les bases, on reprend tout au besoin : ne pas croire les charlatans qui osent te disent que le savoir est "archipélagique" (sic) et qu'il n'est pas besoin de tout comprendre. Mais évidemment, on ne peut pas se priver d'un ou plusieurs point de langue au fil des textes.

Exemple concret (bon j'ai des faibles, tu n'es peut-être pas confrontée à un tel truc) : tu rencontres un conditionnel dans un texte, que personne n'identifie. Le cours "décloisonné" que tu as prévu est encore loin, tu es en début d'année. Tu expliques la formation, tu fais noter le sens et l'utilisation dans ce contexte (hypothèse, valeur temporelle ou autre) . Mais tu gardes le travail systématique pour plus tard (pour ma part, je fais systématiquement du travail dirigé en groupe), et parfois quelques élèves se souviennent de l'exmple.
Dans l'autre sens, tu peux rappeler de manière efficace un point déjà vu. Etre souple, improviser ne peut pas nuire non plus. Et aussi savoir accélérer, ralentir, supprimer un point pour en privilégier un autre qui te paraît plus urgent (eh oui, on est pris par le temps...).

J'ai du mal à comprendre ces dogmes rigides, qui obligent à faire des contorsions pour faire de la grammaire, qui arrive comme un cheveu sur la soupe comme tu dis et qui donne l'impression qu'on a choisi le texte pour ça.

Striking a écrit:@Thalia de G Le plus dur, c'est de démontrer que la séquence de grammaire est utile pour comprendre la séquence de littérature.

Qu'appelles-tu "séquence de grammaire? Je crois que la grammaire se conçoit comme un système qui permet d'appréhender les textes, certes, mais aussi d'écrire plus rigoureusement et plus finement, de mieux penser. La compréhension de sa propre langue, à laquelle on est intiment lié depuis la prime enfance, est aussi un enjeu important: elle permet de se décentrer et d'aborder l'abstraction, au même titre que les mathématiques par exemple.

Mais il y a des points de langue qui s'illustrent bien avec certains textes littéraires. Travailler les temps du récit en parallèle d'un texte narratif, par exemple.

On peut être souple évidemment.

J'ai hâte d'expérimenter, j'entends beaucoup de choses différentes et j'aimerais voir si finalement je suis plus à l'aise avec une progression de langue séparée.

C'est un gain de temps extraordinaire au niveau des préparations. Et une progression de langue bien menée permet à l'élève de se repérer, de mieux comprendre par quels sentiers on le mène.

En définitive, séquence ou pas, on peut difficilement se passer d'avoir une progression spécifique, et pour une part individualisée, en langue, en lecture et en production (écrite ou orale).
J'ai entendu professer à l'ESPE ce que recommande ce document pour la lecture et c'est de fait un des seuls domaines où je ne me sois pas vu comme un escroc cette année.