Agrégation externe de philosophie 2018 [sujets]

Bref tu l'auras compris, les linguistes ne m'emballent pas plus que ça.

Levincent a écrit:

Paul Dedalus a écrit:

Et pour Les machines wouaouh! C'est juste super difficile pour quelqu'un comme moi, pas du tout branché technique.
Mais même indépendamment de moi, je trouve le sujet un peu salaud pour ceux qui avaient préparé sérieusement ou du moins très très corsé.

La question des machines me semble assez inévitable lorsqu'on traite "travail technique production". Heureusement, j'avais préparé ce sujet, et j'avais un bon stock de références. J'ai par contre été embêté assez longtemps par le pluriel dans le sujet. J'ai interprété cela comme une invitation à considérer la pluralité des machines, non pas une essence de la machine, mais les machines comme autant d'individus qui peuplent notre monde et qui nous interrogent, depuis la machine-outil de l'usine jusqu'au lave-vaisselle, sans oublier les "machines à habiter" que sont les maisons pour Le Corbusier, ou encore l'école-machine, ou l'hopital-machine chez Foucault. Il y avait donc selon moi à explorer la pluralité des machines, non pas pour en dégager une essence commune, mais à comprendre comment un monde habité par les machines change nos conditions de vie.
"Langage et réalité" était un bon sujet. Je l'ai trouvé intéressant et j'espère avoir été à la hauteur.
Moi aussi je croise les doigts pour que ce soit les stoïciens, même si Leibniz ne me déplaît pas. Mais par contre il ne faut pas s'imaginer que les stoïciens soient moins techniques que Leibniz.

Pareil. Quand je lis "les machines" plutôt que "la machine", j'y vois une manière de souligner leur diversité et tout faisant d'elles une catégorie à part entière (comme on dit les végétaux et les animaux).

Euthyphron a écrit:Mais tu n'as pas répondu à ma question, ou alors je n'ai pas compris.
Quand qui tu veux dit qu'il faut sortir de l'abstraction métaphysique qui présuppose toujours de l'ineffable, est-ce que cela veut dire que toute métaphysique est dans ce cas, ou bien qu'il faut sortir de celle, la mauvaise, qui est dans ce cas, afin peut-être de laisser la place à la bonne façon de faire de la métaphysique?

C'est un débat dans le cercle de Vienne mais pour un philosophe analytique pur et dur, métaphysique = grosse arnaque intellectuelle, oui. Mythologie. Bêtise même, pour les plus véhéments. C'est Heidegger qu'ils ont le plus dans le collimateur en général.

Ce sont des scientifiques et ils sont du côté de la clarification de la pensée en étudiant son fonctionnement : naturalisme, logique, mathématiques, sciences cognitives...
Notre prof logicien avait  d'ailleurs écrit dans un article que la métaphysique de Heidegger était une supercherie intellectuelle regrettable pour la pensée. Elle fait sombrer la pensée dans des abstractions floues.

Il y a des bouquins de vulgarisation  là dessus si ça t'intéresse. Je n'ai pas assez lu les philosophes analytiques pour te répondre. Déjà que j'ai réussi à employer le texte le plus connu de Quine sur l'indetermination de la traduction à contre-emploi et en citant le mauvais article...

C'est intéressant du point de vue de l'histoire de la philosophie même si pour ma part, ces débats me tombent vite des mains donc je ne suis sûrement pas la meilleure personne avec qui en discuter.

Globalement on oppose philosophie continentale et philosophie analytique. Donc oui, dans le champ philosophique, la logique s'oppose à la métaphysique.
Le centre mind and body de l'université de Copenhague s'interroge sur cette opposition.

Le philosophe Jocelyn Benoist également. Je conseille notamment son petit livre intitulé Concepts.

En fait je ne cherchais pas spécialement des renseignements sur l'histoire récente de la philosophie (même si je suis toujours preneur), et je suis fermement persuadé qu'il y a une grande diversité de philosophes analytiques possibles et même réels.
Mais cela m'intéressait de savoir ce que tu en pensais.
L'extrême difficulté du sujet "langage et réalité" est qu'il porte sur absolument tout, plus ses relations avec le même et l'autre, comme dirait Platon. Je me demande s'il existe une façon de le simplifier qui soit satisfaisante. Celle qui consisterait à opposer ceux pour qui il y a de l'ineffable, c'est la métaphysique, à ceux pour qui il n'y en a pas, sinon on n'est pas scientifique, ne me plaît pas vraiment, je l'avoue. Mais ce n'est pas la tienne, enfin je ne crois pas, ce pour quoi j'ai posé ma question.

Ben, il faut dire que  c'est de bonne guerre (durant la 2nde guerre mondiale d'ailleurs) à cette époque entre le cercle de Vienne et Heidegger :

"La science ne pense pas" ou encore "elle ne veut rien savoir du rien"

Et aussi "la rigueur des sciences n'égale jamais le sérieux de la métaphysique".

Paul Dedalus a écrit:Pas de difficultés majeures dans ce texte, une attention raisonnable suffisait ainsi qu'une hiérarchisation de ce qui importait car il était assez long.

J'hésiterais à dire d'un texte qu'il ne présente pas de "difficultés majeures". Ça risque de laisser penser qu'il n'a pas d'intérêt philosophique. Au contraire, j'ai trouvé que ce texte était assez difficile, et que justement les candidats qui se seront contenté du bachotage seront sûrement passé à côté de la radicalité d'Epictète, qui est un auteur plus difficile qu'on ne le croit.
Je pense qu'il n'était pas facile de restituer l'unité du texte, car le rapport entre le dernier paragraphe et le reste ne sautait pas aux yeux. A mon avis aussi le sujet de cette dernière partie était la logique, mais j'ai cru devoir faire recours à une interprétation risquée et peut-être pas évidente pour l'expliquer tel que je l'entendais. Pour moi la coquille de l'escargot était une métaphore à double sens : autant elle renvoie au corps en tant qu'enveloppe inessentielle à l'escargot et alors cette image sert à réfuter Epicure et l'importance qu'il attribue au corps, autant j'ai avancé que la coquille était aussi à l'escargot ce que la logique est à la philosophie : partie inessentielle, protectrice et utile, mais non constituante. Aussi le problème du commencement de la vie philosophique, exprimé par l'objection de l'interlocuteur, a deux anses, comme toute chose, l'une par laquelle on peut le soulever facilement, l'une par laquelle on ne le peut pas. Situer le problème du commencement en ayant en tête la recherche logique, c'est la mauvaise anse, car on se destine à un "allongement" infini. D'une part en cherchant des définitions pour tout alors que la nature forme en nous des prénotions qui mettent un terme à cette régression, d'autre part parce qu'elle nous engage à des polémiques et subtilités dialectiques sans fin avec les écoles concurrentes. Il suffit de montrer que l'adversaire se contredit lui-même, c'est assez pour ne plus lui accorder d'attention.
Je me suis beaucoup attardé sur la métaphore des monnayeurs, qui était je pense centrale (métaphore qu'on retrouve d'ailleurs chez Leibniz, dans sa définition de l'idée distincte).
Et puis je ne sais pas vous, mais j'ai été très dérangé par ce que j'ai considéré comme une grosse faute de français dès la première ligne. Mais peut-être est-ce moi qui me trompe ("Tout art, toute faculté ont un objet", j'aurais mis "a", car pour moi la virgule indique que le sujet de la phrase n'est pas pluriel, c'est l'art ou la faculté, mais pas les deux. S'il y a un spécialiste en grammaire, j'aimerais qu'il éclaire ma lanterne).

LeTractopelle a écrit: Je n'avais pas travaillé le programme, à part, par chance, l'ouvrage de Vioulac sur Heiddeger, Marx et la question de la technique, qui traite le problème de la machine.

Moi aussi j'ai lu ce livre, qui m'a été très utile pour cette dissertation.

Levincent a écrit:

Paul Dedalus a écrit:Pas de difficultés majeures dans ce texte, une attention raisonnable suffisait ainsi qu'une hiérarchisation de ce qui importait car il était assez long.

J'hésiterais à dire d'un texte qu'il ne présente pas de "difficultés majeures". Ça risque de laisser penser qu'il n'a pas d'intérêt philosophique. Au contraire, j'ai trouvé que ce texte était assez difficile, et que justement les candidats qui se seront contenté du bachotage seront sûrement passé à côté de la radicalité d'Epictète, qui est un auteur plus difficile qu'on ne le croit.
Je pense qu'il n'était pas facile de restituer l'unité du texte, car le rapport entre le dernier paragraphe et le reste ne sautait pas aux yeux. A mon avis aussi le sujet de cette dernière partie était la logique, mais j'ai cru devoir faire recours à une interprétation risquée et peut-être pas évidente pour l'expliquer tel que je l'entendais. Pour moi la coquille de l'escargot était une métaphore à double sens : autant elle renvoie au corps en tant qu'enveloppe inessentielle à l'escargot et alors cette image sert à réfuter Epicure et l'importance qu'il attribue au corps, autant j'ai avancé que la coquille était aussi à l'escargot ce que la logique est à la philosophie : partie inessentielle, protectrice et utile, mais non constituante. Aussi le problème du commencement de la vie philosophique, exprimé par l'objection de l'interlocuteur, a deux anses, comme toute chose, l'une par laquelle on peut le soulever facilement, l'une par laquelle on ne le peut pas. Situer le problème du commencement en ayant en tête la recherche logique, c'est la mauvaise anse, car on se destine à un "allongement" infini. D'une part en cherchant des définitions pour tout alors que la nature forme en nous des prénotions qui mettent un terme à cette régression, d'autre part parce qu'elle nous engage à des polémiques et subtilités dialectiques sans fin avec les écoles concurrentes. Il suffit de montrer que l'adversaire se contredit lui-même, c'est assez pour ne plus lui accorder d'attention.
Je me suis beaucoup attardé sur la métaphore des monnayeurs, qui était je pense centrale (métaphore qu'on retrouve d'ailleurs chez Leibniz, dans sa définition de l'idée distincte).
Et puis je ne sais pas vous, mais j'ai été très dérangé par ce que j'ai considéré comme une grosse faute de français dès la première ligne. Mais peut-être est-ce moi qui me trompe ("Tout art, toute faculté ont un objet", j'aurais mis "a", car pour moi la virgule indique que le sujet de la phrase n'est pas pluriel, c'est l'art ou la faculté, mais pas les deux. S'il y a un spécialiste en grammaire, j'aimerais qu'il éclaire ma lanterne).

Je suis bien d'accord avec toi sur l'idée que ce texte était tout sauf facile à expliquer. Je trouve qu'il avait des caractéristiques communes avec le texte de Hume de l'année dernière, à savoir qu'il était très long et qu'il était particulièrement difficile d'en saisir l'unité. Je pense avoir bien compris chacune des trois grandes parties, mais j'ai eu du mal à les articuler logiquement. Pour tout dire, je trouve même que, comme c'est souvent le cas, ce texte n'est pas une argumentation logique suivie, mais un résumé doctrinal général, d'où les carences démonstratives : le texte renvoie aux développements théoriques de l'école stoïcienne plus qu'il ne les restitue in extenso. Ceci étant posé, il est nécessaire de combler ces lacunes à partir de références externes, ou du moins d'une connaissance externe au texte. Mais c'est casse-gueule, puisque l'on n'est jamais bien sûr de renvoyer au bon point doctrinal à partir de tel élément du texte. Par conséquent, je suis bien conscient du caractère hypothétique des interprétations quej'ai proposées.
Pour moi, dans le débat contre Epicure, il y avait un paradoxe à pointer : Epicure fait du plaisir du corps le souverain bien, ce qui serait fautif du point de vue des stoïciens du fait que le corps n'est pas l'élément essentiel de l'homme, et donc que le bien du corps ne peut être le souverain bien. On songe donc à une réfutation dualiste d'Epicure, où il s'agirait de dire que l'élément essentiel de l'homme est l'âme, et donc que c'est le bien de l'âme qui est le souverain bien. Mais, et c'est là le problème, le stoïcisme est un matérialisme. L'argument ne peut donc pas reposer sur le dualisme âme - corps traditionnel. J'ai donc cherché à approfondir l'argument en montrant qu'il ne consistait pas tant à opposer un bien "spirituel" à un plaisir "corporel", mais renvoyait à l'idée que chez Epicure, le corps aussi bien que l'âme n'est qu'un agrégat d'atomes régis par la pure causalité mécanique et hasardeuse, tandis que chez les stoïciens l'âme humaine est faite de matière, certes, mais d'une matière divine et rationnelle, ontologiquement semblable au dieu immanent. C'est en cela que, bien qu'également matérielle, elle mérite d'être reconnue comme étant l'élément substantiel de l'homme.
J'ai proposé une interprétation radicalement opposée à la tienne pour "l'allongement" de l'argument. Pour toi, cet allongement avait un caractère négatif, tu l'as vu comme un risque à éviter, si je t'ai bien compris. J'ai au contraire proposé l'hypothèse suivante : la formule très condensée "la fin est de suivre les dieux et le bien d'user convenablement des représentations" (je cite de tête) est pour moi typique des grandes formules que les disciples apprenaient au début de leur formation dans les écoles philosophiques antiques, comme le tetrapharmakon d'Epicure. Cet enseignement consistait ensuite à passer progressivement de la formule, axée sur la morale et la pratique, à ses fondements théoriques. Dans le cadre de mon interprétation, donc, l'"allongement" de l'argument consistait à dire que la formule condensée était un artifice pédagogique servant à deux choses :1) fournir au disciple les dogmes essentiels en vue d'une pratique immédiate ; 2) l'inciter à remonter de ces dogmes à leurs fondements théoriques en remontant la chaîne des raisons ou en approfondissant les définitions. Bref, il s'agit de séduire progressivement le disciple pour dissiper sa crainte initiale devant des études "pénibles". Je ne pense pas qu'il faille voir la polémique anti-épicurienne ou l'approfondissement des définitions des notions essentielles comme des ratiocinations à éviter : ils constituent au contraire un acheminement progressif vers une saisie de la vérité, condition de toute vertu.
J'ai pas mal épilogué aussi sur le "qui sommes-nous pour toi ?", en considérant qu'Epictète rappelait que, dans le cadre de la pensée stoïcienne, tous les hommes étaient frères en raison et devaient se prêter assistance dans la recherche de la vérité afin de tous parvenir à s'adapter à l'ordre cosmique. Dans cette mesure, les querelles d'école ne doivent pas tomber dans des conflits orgueilleux, mais doivent garder en tête le but supérieur de la saisie de la vérité par tous les hommes en vue de l'accomplissement de leurs fins communes. Et Epictète montrait, dans un geste d'amitié adressé à Epicure, que lui-même n'écrivait des gros livres que par souci des autres êtres raisonnables qui sont ses semblables.
J'ai profité de ces analyses pour indiquer en conclusion que l'extrait permettait de revenir sur un préjugé concernant le stoïcisme impérial, à savoir qu'il délaisserait la formation théorique (physique et logique) pour se concentrer exclusivement sur l'éthique, voire sur des sermons de bas niveau (comme Sénèque en a été accusé) : le texte montrait au contraire un Epictète considérant certes la pratique effective de l'éthique stoïcienne comme la fin ultime, mais néanmoins soucieux d'en produire les fondements rationnels et d'inciter les disciples à les étudier.
Voilà pour la troisième partie. Maintenant, je le répète, tout cela demeure très hypothétique.

Sinon, pour moi, le paragraphe 2 portait sur la recherche de la représentation compréhensive ou phantasia kataleptikè, mais le propos consistait à montrer que le monnayeur l'appliquait à un objet secondaire (la monnaie) alors qu'il fallait l'appliquer à établir des connaissances plus prioritaires.
Le paragraphe 1 consistait à dire que la raison avait cette propriété unique d'être réflexive en vertu de l'homogénéité de nature entre elle et son objet. Mais le problème était de savoir à quoi précisément l'étude de la raison par elle-même devait mener ? Pour ça, j'ai brodé, puisque le texte n'en parlait pas.

Meersch a écrit: le stoïcisme est un matérialisme.

Alors là je vois ma professeur de Nanterre bondir et répliquer "le stoïcisme est un corporalisme, pas un matérialisme".

Meersch a écrit:L'argument ne peut donc pas reposer sur le dualisme âme - corps traditionnel. J'ai donc cherché à approfondir l'argument en montrant qu'il ne consistait pas tant à opposer un bien "spirituel" à un plaisir "corporel", mais renvoyait à l'idée que chez Epicure, le corps aussi bien que l'âme n'est qu'un agrégat d'atomes régis par la pure causalité mécanique et hasardeuse, tandis que chez les stoïciens l'âme humaine est faite de matière, certes, mais d'une matière divine et rationnelle, ontologiquement semblable au dieu immanent. C'est en cela que, bien qu'également matérielle, elle mérite d'être reconnue comme étant l'élément substantiel de l'homme.

Je pense que, plus simplement, il y a une sorte de contradiction entre le fait de considérer le bien comme étant dans le corps (le plaisir) et le fait que ce qui prononce ce jugement n'est pas le corps. Cela veut dire que le bien peut être dans le corps alors même qu'il n'y a pas d'instance de jugement pour décider qu'il y a là un bien. On peut rapprocher cela de l'argument du mollusque de mer dans le Philèbe de Platon : il ne peut y avoir de plaisir s'il n'y a pas en même temps conscience du plaisir, et par conséquent le bien ne peut consister dans le plaisir seul, puisqu'il est forcément accompagné par une conscience. Donc il y a une contradiction de la part d'Epicure. Enfin, je n'ai pas eu le temps d'écrire ça dans ma copie.

Meersch a écrit:J'ai proposé une interprétation radicalement opposée à la tienne pour "l'allongement" de l'argument. Pour toi, cet allongement avait un caractère négatif, tu l'as vu comme un risque à éviter, si je t'ai bien compris. J'ai au contraire proposé l'hypothèse suivante : la formule très condensée "la fin est de suivre les dieux et le bien d'user convenablement des représentations" (je cite de tête) est pour moi typique des grandes formules que les disciples apprenaient au début de leur formation dans les écoles philosophiques antiques, comme le tetrapharmakon d'Epicure. Cet enseignement consistait ensuite à passer progressivement de la formule, axée sur la morale et la pratique, à ses fondements théoriques. Dans le cadre de mon interprétation, donc, l'"allongement" de l'argument consistait à dire que la formule condensée était un artifice pédagogique servant à deux choses :1) fournir au disciple les dogmes essentiels en vue d'une pratique immédiate ; 2) l'inciter à remonter de ces dogmes à leurs fondements théoriques en remontant la chaîne des raisons ou en approfondissant les définitions. Bref, il s'agit de séduire progressivement le disciple pour dissiper sa crainte initiale devant des études "pénibles". Je ne pense pas qu'il faille voir la polémique anti-épicurienne ou l'approfondissement des définitions des notions essentielles comme des ratiocinations à éviter : ils constituent au contraire un acheminement progressif vers une saisie de la vérité, condition de toute vertu.

En fait il y a bien une difficulté dans ce passage parce qu'effectivement l'allongement n'est pas négatif. Il faut déplier les définitions contenues dans les préceptes, sans quoi elles restent des formules creuses. Mais ce n'est pas un allongement sans fin, car il y a un moment où on tombe sur des prénotions. Or, le travail sur les prénotions ne consiste pas à les acquérir (puisque c'est déjà fait), mais à savoir les appliquer dans les cas particuliers. C'est-à-dire que l'activité fondamentale est d'ordre pratique, et non pas seulement logique. Le but est de déraciner une passion, celle en raison de laquelle nous sommes capables de mettre en oeuvre des procédures très efficaces d'évaluation pour des choses extérieures et sommes incapables du même zèle pour rechercher la sagesse. C'est notre "sentiment à l'égard du bien" qu'il faut redresser, et on ne peut pas retarder cette entreprise en se complaisant dans des subtilités dialectiques qui n'avancent à rien.

Meersch a écrit: J'ai pas mal épilogué aussi sur le "qui sommes-nous pour toi ?", en considérant qu'Epictète rappelait que, dans le cadre de la pensée stoïcienne, tous les hommes étaient frères en raison et devaient se prêter assistance dans la recherche de la vérité afin de tous parvenir à s'adapter à l'ordre cosmique. Dans cette mesure, les querelles d'école ne doivent pas tomber dans des conflits orgueilleux, mais doivent garder en tête le but supérieur de la saisie de la vérité par tous les hommes en vue de l'accomplissement de leurs fins communes. Et Epictète montrait, dans un geste d'amitié adressé à Epicure, que lui-même n'écrivait des gros livres que par souci des autres êtres raisonnables qui sont ses semblables.

Oui, il y a un chapitre des Entretiens où Epictète fait remarquer la contradiction qu'Epicure manifeste en professant que les liens sociaux sont purement conventionnels et illusoires, alors qu'en même temps il enseigne à des disciples, montrant par là qu'il se soucie de ses semblables et que le lien social est important pour lui.

Levincent a écrit:

Meersch a écrit: le stoïcisme est un matérialisme.

Alors là je vois ma professeur de Nanterre bondir et répliquer "le stoïcisme est un corporalisme, pas un matérialisme".

Clairement!

Surtout dans ce texte où il y a un vrai mépris pour la matière...

Sinon j'ai également vu une importance du lien social et politique dans la dernière partie du texte, ce qui est une mise en relation avec notre partie divine (paradoxe stoïcien qui conçoit une communauté entre les hommes et les dieux) au détriment des plaisirs individuels concupiscents et égoïstes.

En ce sens le philosophe stoïcien, puisqu'il privilégie l'esprit et non l'enveloppe corporelle, est avant tout homme d'action qui met en cohérence l'acte et la parole, ce qui exige de la concision et une détermination.
Le philosophe ne tergiverse pas, il tranche et il agit.
C'est vraiment une caractéristique du stoïcisme impérial (qui est ma période préférée du stoicisme).

Je pensais aux stoïciens pour l'écrit mais je pensais plutôt à un texte complexe de Aulu-Gelle sur le destin.

Sinon, Epictète difficile...oui et non. Au sens où il est quand même facile à "vulgariser" et peut parler à tout le monde.

Et j'ai aimé le texte car pour moi qui avait jeté un œil à la Paraphrase chrétienne d'Epictète, le texte avait vraiment des résonances pauliniennes parfois ; "la chair pèche contre l'esprit" (Épître aux Galates).

Franchement, même s'il y avait quelques difficultés, je persiste à penser que ce texte était "cadeau" après deux sujets de dissertation plutôt épistémologiques dans leur orientation et exceptionnellement difficiles (bien plus que ceux de l'an passé : ressenti confirmé par certains profs).


Mais ne pas oublier que les concours c'est 80% de maîtrise de soi et que les gens branchés épistémologie, technologie et philosophie du langage ne sont pas si monnaie courante. Il y a beaucoup plus de phénoménologues dans le lot. Du coup ceux qui ont tiré la tête en voyant les deux sujets de dissertation mais avaient quelques références sur la question du machinisme et ont lutté jusqu'au bout pourront s'en tirer avec un 8 au moins. Et aller à l'oral sans trop de retard en prenant une note entre 13 et 16 sur ce texte.

Ceci pour rassurer ceux qui ont préparé sérieusement et se sentent un peu lésés par la donne de cette année.

Le principe c'est de se battre jusqu'au bout : l'an dernier j'ai eu 9 au hors-programme, 11 à "Habiter le monde" et c'est finalement le texte de Hume qui m'avait assuré l'oral avec un 13 justement parce que je suis parvenu à finir l'explication en soulignant les tensions internes. (Sans avoir beaucoup lu Hume par ailleurs mais j'avais amené plein de références externes : littéraires et cinématographiques).

Mais là, pour ma part, je manquais vraiment de référence sur les machines et ne voyait vraiment pas comment traiter le sujet (un peu la même chose que ce qui m'était arrivé devant "qu'est-ce que gouverner?")

Comment entendez-vous votre distinction entre le matérialisme et le corporalisme ? Il me semble qu'il y a là davantage une argutie terminologique qu'une distinction philosophique, d'autant que nombre de commentateurs du stoïcisme n'hésitent pas à employer le terme de "matérialisme", ce qui devrait inviter à un peu plus de circonspection. Le vrai fond du problème est que la matière épicurienne et la matière stoïcienne sont de nature bien différente dans leur composition, et c'est ce qu'il importe de saisir au niveau des idées, par-delà les termes. Mais par ailleurs, de fait, les deux termes sont employés dans le commentarisme pour qualifier le stoïcisme. Qu'on puisse défendre qu'un terme convient mieux, j'entends bien, mais qu'on tranche absolument en disqualifiant un des deux termes, ça me paraît assez gratuit.

Paul Dedalus a écrit:Sinon j'ai également vu une importance du lien social et politique dans la dernière partie du texte, ce qui est une mise en relation avec notre partie divine (paradoxe stoïcien qui conçoit une communauté entre les hommes et les dieux) au détriment des plaisirs individuels concupiscents et égoïstes.

Exact, c'est ce que j'évoquais plus haut. J'ai même trouvé particulièrement émouvante cette question du "que sommes-nous pour toi ?", qui indiquait sans l'affirmer explicitement la communauté d'essence entre tous les hommes. J'aurais pu ponctuer cette partie de mon explication avec les larmes d'émotion qui coulaient de mes joues. :pleurs:
J'en ai profité pour caser une petite référence et mentionner le fait que Sénèque lui-même, dans la Vie heureuse, met un point d'honneur à reconnaître que l'hédonisme d'Epicure est un hédonisme de la modération et qu'il est donc moralement pur, contre les déformations immorales dont il est l'objet. C'était là aussi esquisser une possibilité de communion et de dialogue par-delà les conflits dogmatiques.

E. Weil, dans « Le ‘matérialisme’ des stoïciens », Essais et conférences I, Paris : Vrin, p. 106-123

"La première constatation à faire, c'est qu'il n'existe, à notre connaissance, aucun texte de l'ancien stoïcisme qui permette de parler de matérialisme. Aucun stoïcien n'a affirmé que tout soit matière, tiré de la matière, réductible à la matière. Rien n'existe, enseignent-ils, qui ne contienne de la matière, qui ne contienne, en d'autres termes, à la fois le principe actif et le principe passif. S'il faut donner un nom à une telle doctrine, mieux vaudrait se servir du néologisme "corporalisme". La matière, principe de passivité, en tout cas, n'agit pas, ne constitue rien et, pourrait-on dire, n'existe même pas, si seuls les corps existent." (p.110-111)

Voir cependant la discussion de J. B. Gourinat, "La théorie stoïcienne de la matière : entre le matérialisme et la relecture 'corporaliste' du Timée", L'alchimie et ses racines philosophiques, C.Viano (éd.), Paris : Vrin, 2005, p.37-62

Merci Ruthven!  

Meersch a écrit: J'ai même trouvé particulièrement émouvante cette question du "que sommes-nous pour toi ?", qui indiquait sans l'affirmer explicitement la communauté d'essence entre tous les hommes. J'aurais pu ponctuer cette partie de mon explication avec les larmes d'émotion qui coulaient de mes joues.  :pleurs:
J'en ai profité pour caser une petite référence et mentionner le fait que Sénèque lui-même, dans la Vie heureuse, met un point d'honneur à reconnaître que l'hédonisme d'Epicure est un hédonisme de la modération et qu'il est donc moralement pur, contre les déformations immorales dont il est l'objet. C'était là aussi esquisser une possibilité de communion et de dialogue par-delà les conflits dogmatiques.

Humm...à la différence de Marc-Aurèle, grand homme magnanime (que nous pouvons à loisir admirer sur le dos des pièces de 50 centimes italiennes, chose que certains de mes camarades ne savaient même pas^^), je ne pense pas un seul instant qu'il y ait dans ce "que sommes-nous pour toi?" la marque d'une sympathie universelle chez cet ancien esclave endurci aux coups et constamment dans une argumentation tranchante, le texte est d'ailleurs très distinctif et discriminant (en ce sens je trouve le "nous sommes tous frères" vraiment trop chrétien et évangélique pour être appliqué au stoïcisme épictéen, même s'il est souvent proche de Saint-Paul, qui est également dans le tranchant).
Épictète est sentencieux, sans pitié, et porte clairement un jugement négatif sur Épicure (et - comme à son habitude - d'une extrême sévérité). Dans tout le texte, il y a d'ailleurs une ironie mordante et typique de ses Entretiens.

Mais bon, c'est un point de détail idiosyncrasique. En tout cas je ne trouve pas que les textes d’Épictète nous entraînent vers l'émotion (ceux d'autres stoïciens, oui) même si j'aime beaucoup par ailleurs.

C'est d'ailleurs le contraire qui m'a frappé dans ce passage : Épictète est dans le jugement et fait porter le tort sur un autre en entrant presque en contradiction avec sa propre philosophie qui consiste à poursuivre la voie droite et à ne pas s'occuper des insensés et des importuns qui pensent que le bien est dans la chair.

Mais j'ai mis, pour justifier ce qui peut sembler être une incohérence morale, que ce dialogue fictif avec Épicure avait une fonction didactique pour Arrien : il lui fournit un contre-modèle de sagesse.



Concernant la troisième partie qui s'oppose à l'indifférence froide qui nous ferait perdre le sens du bien et du mal, j'ai soulevé un paradoxe : c'est le fait de nous rendre indifférents aux maux qui ne dépendent pas de nous qui permet de maintenir cette prohairesis et un système de représentation sain et donc d'éviter d'être indifférent aux choses les plus importantes.

Six heures c'était vraiment court (mais ça vient aussi de mon absence d'entraînement cette année), j'aurais eu des tas de liens à faire et des éléments du textes à mieux préciser et relier ensemble...j'aurais pu passer 15 heures à expliquer ce texte sans m'ennuyer!

Je n'ai pas eu le temps de faire la conclusion, j'ai griffonné quelques phrases récapitulatives alors que j'aurais aimé synthétiser ma réflexion et donner une unité au texte...

Quelle interprétation tu donnes au passage où Epictète s'interroge sur les motifs qui poussent Epicure à écrire, donc ? "Est-ce que c'est pour que nous n'ignorions pas la vérité ? Qui nous ? Et que sommes-nous pour toi ?". A supposer qu'il n'y ait pas là un rappel de l'essence rationnelle commune de tous les hommes, que signifient ces questions rhétoriques ?

Contre ta vision d'un Epictète impitoyable loin de l'idée d'une fraternité universelle, je trouve qu'il y a deux choses à mentionner. La première, c'est que l'appartenance de tous les hommes à une essence rationnelle unique est, de fait un dogme stoïcien. La deuxième, c'est qu'Epictète expose souvent, dans les Entretiens, l'idée qu'il ne faut pas en vouloir à ceux qui se trompent, mais prendre pitié d'eux et corriger les jugements faux qui sont à la base de leurs mauvaises actions. Par exemple :

"Et n'as-tu pas, si c'est possible, plutôt pitié, comme tu as pitié pour les aveugles et les boiteux, de ceux qui sont aveuglés et mutilés sur les choses essentielles ? [...] celui qui se rappelle cela ne s'irritera contre personne, ne se fâchera contre personne, ne fera de reproches à personne, ne blâmera personne, ni détestera ni ne haïra personne, ne mécontentera personne." (I, XXVIII)

Il me semble que le passage que nous avions à commenter n'est qu'une application de cette attitude à la personne d'Epicure : les hommes ne doivent pas s'emporter les uns contre les autres dans la recherche de la vérité, mais au contraire chercher à se la faire connaître mutuellement en vue de parvenir à la vertu. En tout cas, il n'y a pas vraiment de raison de nier que ce soit compatible avec le reste des Entretiens ou avec l'attitude d'Epictète en général. C'est plutôt l'inverse.
D'ailleurs, la polémique contre Epicure est plutôt sympa. J'ai peine à trouver une phrase qui sonne agressivement !

Meersch a écrit:

Il me semble que le passage que nous avions à commenter n'est qu'une application de cette attitude à la personne d'Epicure : les hommes ne doivent pas s'emporter les uns contre les autres dans la recherche de la vérité, mais au contraire chercher à se la faire connaître mutuellement en vue de parvenir à la vertu. En tout cas, il n'y a pas vraiment de raison de nier que ce soit compatible avec le reste des Entretiens ou avec l'attitude d'Epictète en général. C'est plutôt l'inverse.
D'ailleurs, la polémique contre Epicure est plutôt sympa. J'ai peine à trouver une phrase qui sonne agressivement !

Roh mais si, il le charge à fond!

C'est un combatif Épictète!

On n'a pas du tout le même ressenti du texte et des Entretiens pour le coup...

Et j'ai cité exactement le passage sur Médée que tu as mis (I,28). Je le travaille souvent avec mes élèves en complément du Manuel.
Oui, c'est le même procédé : cette figure tragique a valeur d'exemple pour faire comprendre à Arrien l'importance de faire bon usage des représentations.
Sauf que Épicure n'est pas censé être fou puisqu'il se revendique philosophe!
C'est bien là le problème.
Épictète l'invite ici à quitter ce titre d'imposteur ou plutôt il invite Arrien à le considérer comme un imposteur (puisque c'est bien un Épicure fictif qui est présent dans ce dialogue -il ne peut donc pas répondre à ces questions rhétoriques, il en est présupposé incapable-, une figure de la déraison, au même titre que Médée plus loin).

Paul Dedalus a écrit:Roh mais si, il le charge à fond!

Haha, avec une telle sensibilité tu pleurerais des larmes en lisant ce que Schopenhauer peut dire de Hegel .

Je ne sais pas... en l'occurence c'est toi qui a pleuré en commentant ce texte qui est plutôt réjouissant par son ironie impitoyable!

Les questions posées au Épicure fictif sont aussi très ironiques d'ailleurs!

Je pense que le problème contenu dans le texte réside dans le fait que la sagesse n'est pas immédiate et spontanée pour nous. La première partie nous apprend en effet que la raison est norme de son propre usage. Très bien, dans ce cas, pourquoi ne mettons-nous pas de l'ordre dans nos représentations afin d'en faire un système cohérent, c'est à dire une raison droite, donc une sagesse ? Est-ce une faiblesse de la raison ? Non, car l'exemple des monnayeurs montre que nous sommes tout à fait capables de faire le travail qui nous est demandé à propos de nos représentations, mais simplement nous le faisons pour un autre objet, qui nous intéresse plus. C'est donc que notre désir est mal orienté, en d'autre termes que nous sommes passionnés. Comment redresser ce désir ? S'agit-il d'attendre sans fin d'avoir réglé tous les problèmes de logique ? C'est sans fin pour deux raisons. La première raison est que l'on va rechercher une solution dans la définition des termes alors que nous avons déjà des prénotions (le travail consiste donc seulement à apprendre à les appliquer aux cas particuliers). La deuxième raison est qu'il faut éplucher les arguments adverses et les soumettre à évaluation avant de les accepter ou de les rejeter. Inutile d'aller trop loin, on peut s'arrêter de considérer un adversaire dès lors qu'il se contredit lui-même. "Qui sommes-nous pour toi", toi qui écris des livres pour nous expliquer ce qu'est le bien ? N'es-tu pas censé être indifférent à notre sort, d'après la philosophie que tu professes ? Donc le fait que tu fasses autant d'efforts pour nous transmettre tes enseignements montre que tu te soucies de nous. Donc sois clair par rapport à ton sentiment à l'égard des autres, car celui-ci est à l'opposé de ce que tu énonces dans tes discours. En attendant je peux me dispenser d'examiner ce que tu dis car moi j'ai la cohérence de mon côté. Donc Epictète avertit contre les motifs de procrastination à propos du commencement de la vie philosophique. On ne corrigera pas notre mauvais "sentiment" à l'égard des biens et des maux grâce à des subtilités dialectiques, il faut savoir se montrer tranchant dès le debut en identifiant ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas. Cela ne pose pas de problème car nous avons déjà ce qu'il faut pour trancher. Donc ne retardons pas notre travail sur nous-mêmes pour de mauvaises raisons.
Épicure est bien pour Épictète une figure repoussoir, moins pour des raisons morales que pour ce problème de cohérence, constamment souligné. Il n'y a que Sénèque qui ait réhabilité la figure d'Epicure, et encore c'est assez modéré puisqu'il precise dans une lettre à Lucillus que chez Épicure les bonnes pensées ressortent bien car elles sont éparses alors que chez les stoïciens ils y a une parfaite cohérence de tous côtés.

Levincent a écrit:Je pense que le problème contenu dans le texte réside dans le fait que la sagesse n'est pas immédiate et spontanée pour nous. La première partie nous apprend en effet que la raison est norme de son propre usage. Très bien, dans ce cas, pourquoi ne mettons-nous pas de l'ordre dans nos représentations afin d'en faire un système cohérent, c'est à dire une raison droite, donc une sagesse ? Est-ce une faiblesse de la raison ? Non, car l'exemple des monnayeurs montre que nous sommes tout à fait capables de faire le travail qui nous est demandé à propos de nos représentations, mais simplement nous le faisons pour un autre objet, qui nous intéresse plus. C'est donc que notre désir est mal orienté, en d'autre termes que nous sommes passionnés. Comment redresser ce désir ? S'agit-il d'attendre sans fin d'avoir réglé tous les problèmes de logique ? C'est sans fin pour deux raisons. La première raison est que l'on va rechercher une solution dans la définition des termes alors que nous avons déjà des prénotions (le travail consiste donc seulement à apprendre à les appliquer aux cas particuliers). La deuxième raison est qu'il faut éplucher les arguments adverses et les soumettre à évaluation avant de les accepter ou de les rejeter. Inutile d'aller trop loin, on peut s'arrêter de considérer un adversaire dès lors qu'il se contredit lui-même. "Qui sommes-nous pour toi", toi qui écris des livres pour nous expliquer ce qu'est le bien ? N'es-tu pas censé être indifférent à notre sort, d'après la philosophie que tu professes ? Donc le fait que tu fasses autant d'efforts pour nous transmettre tes enseignements montre que tu te soucies de nous. Donc sois clair par rapport à ton sentiment à l'égard des autres, car celui-ci est à l'opposé de ce que tu énonces dans tes discours. En attendant je peux me dispenser d'examiner ce que tu dis car moi j'ai la cohérence de mon côté. Donc Epictète avertit contre les motifs de procrastination à propos du commencement de la vie philosophique. On ne corrigera pas notre mauvais "sentiment" à l'égard des biens et des maux grâce à des subtilités dialectiques, il faut savoir se montrer tranchant dès le debut en identifiant ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas, ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas. Cela ne pose pas de problème car nous avons déjà ce qu'il faut pour trancher. Donc ne retardons pas notre travail sur nous-mêmes pour de mauvaises raisons.
Épicure est bien pour Épictète une figure repoussoir, moins pour des raisons morales que pour ce problème de cohérence, constamment souligné. Il n'y a que Sénèque qui ait réhabilité la figure d'Epicure, et encore c'est assez modéré puisqu'il precise dans une lettre à Lucillus que chez Épicure les bonnes pensées ressortent bien car elles sont éparses alors que chez les stoïciens ils y a une parfaite cohérence de tous côtés.

Globalement je trouve cette interprétation tout à fait cohérente et recevable, même si sur certains points j'en ai proposé une autre. Après, le texte étant équivoque, il me semble difficile de distinguer ce qui relève de la restitution exacte du propos et ce qui relève de l'interprétation acceptable.

Levincent a écrit:
Épicure est bien pour Épictète une figure repoussoir, moins pour des raisons morales que pour ce problème de cohérence, constamment souligné. Il n'y a que Sénèque qui ait réhabilité la figure d'Epicure, et encore c'est assez modéré puisqu'il precise dans une lettre à Lucillus que chez Épicure les bonnes pensées ressortent bien car elles sont éparses alors que chez les stoïciens ils y a une parfaite cohérence de tous côtés.

Voilà! Et voir dans ce "qui nous sommes-nous pour toi?" du bon sentiment envers son prochain au point d'y voir une marque de sensiblerie relève d'une méconnaissance de la doctrine d’Épictète qui est le plus rude des stoïciens!

Paul Dedalus a écrit:Voilà! Et voir dans ce "qui nous sommes-nous pour toi?" du bon sentiment envers son prochain au point d'y voir une marque de sensiblerie relève d'une méconnaissance de la doctrine d’Épictète qui est le plus rude des stoïciens!

Euh, alors attends deux secondes. Pour commencer, la blague de mes larmes sur la copie était évidemment une exagération pour rigoler, Epictète n'est pas une tapette sentimentale, mais ça n'interdit absolument pas d'établir un lien entre ce passage et le dogme de l'identité d'essence de tous les hommes et de l'assistance mutuelle qu'ils doivent se prêter en vue de la vérité (voir l'extrait que j'ai cité, qui montre que c'est de fait en général l'optique d'Epictète). Epictète ne tend pas la main à Epicure en tant qu'épicurien, puisqu'il s'oppose à lui sur le plan théorique, mais en tant qu'homme qui se trompe, et auquel il réserve comme à tous les hommes qui se trompent un traitement qu'on peut qualifier de bienveillant. C'est ce qui fait que je peux tout à fait m'accorder avec l'idée d'un Epicure "repoussoir" en tant que théoricien, mais néanmoins regardé comme homme d'une essence identique à la nôtre sur le plan éthique. C'est à la rigueur, je veux bien l'admettre, une simple interprétation étant donné l'équivocité du texte, mais c'est très loin d'être incompatible avec l'attitude générale d'Epictète. Et de là à parler avec aplomb d'une "méconnaissance de la doctrine d'Epictète", ça me paraît à la fois particulièrement dogmatique et particulièrement illégitime de ta part, parce qu'à ce que je sache, pour t'avoir souvent lu ici et ailleurs, tu es tout sauf infaillible, et il me semble que certains intervenants, y compris des professeurs expérimentés, te l'ont souvent clairement fait comprendre. Au bout d'un moment, ça devrait t'inviter à plus de mesure dans tes affirmations, je crois. D'autant plus que j'ai souligné par maintes formules, et par humilité, que je proposais ma lecture du texte à titre d'interprétation discutable. Ce n'est pas que je sois moins satisfait de la mienne que tu l'es de la tienne, mais c'est que je suis plus conscient de sa discutabilité .
De façon générale, il serait bon de ne pas être trop affirmatif sur les questions qui sont manifestement ouvertes au débat, exactement comme plus haut celle du corporalisme ou matérialisme des stoïciens, surtout quand, de fait, le commentarisme est divisé sur la question. Ca me semble être le B.A.-ba de l'éthique intellectuelle.
Je ne dis pas ça pour entrer en conflit, mais je t'invite simplement, pour les diverses raisons mentionnées, à plus de circonspection dans tes affirmations.

Petite leçon de morale et attaques ad hominem  complètement déplacées et qui trahissent  en plus un tempérament assez pathétique. "Les autres non plus ne t'aiment pas".

Le niveau zéro de la grandeur d'âme.

Néanmoins je  te souhaite bon courage pour les oraux ainsi qu'aux autres.

Je vais mettre ta susceptibilité et ces attaques gratuites et minables sur le compte de la fatigue.

Ceci dit moi j'ai enseigné 14 h cette semaine (et quasiment toute l'année) et je ne suis pas aussi minable.
Au sens où je ne me cache pas derrière l'opinion d'autrui pour justifier mes vexations dans une discussion.


Rien de pire qu'attaquer quelqu'un sur sa propre personne et son rapport aux autres alors qu'il n'est question que d'interprétation d'un texte. Tu parles d'éthique intellectuelle mais t'en prendre à quelqu'un derrière un écran en ralliant pour cela je ne sais quelle autorité professorale, ça ne te dérange pas, visiblement.

L'éthique c'est comme autre chose, c'est ceux qui en parlent le plus qui pratiquent le moins.

Et tiens, on retombe sur un problème du texte.

J'aurais préféré ne pas répondre à ton message nauséabond mais ça transpire tellement de lâcheté : s'en remettre à la doxa pour attaquer quelqu'un pour legitimer son point de vue face à de petites vexations personnelles.

Rien ne me degoute plus que ceux qui utilise les autres pour justifier leur attaque de quelqu'un. Ça traduit tellement un manque d'autonomie et une lâcheté des plus ignobles qui soit (ici vraiment au sens étymologique : qui manque de noblesse).

T'inquiète, tu ne souffriras plus de mes interprétations, le tempérament qui transparaît ici et ailleurs ne me donnent pas envie d'échanger plus avant. Donc tu peux garder tes invitations pour toi.

Paul Dedalus a écrit:Petite leçon de morale et attaques ad hominem  complètement déplacées et qui trahissent  en plus un tempérament assez pathétique. "Les autres non plus ne t'aiment pas".

Le niveau zéro de la grandeur d'âme.

Néanmoins je  te souhaite bon courage pour les oraux ainsi qu'aux autres.

Je vais mettre ta susceptibilité et ces attaques gratuites et minables sur le compte de la fatigue.

Ceci dit moi j'ai enseigné 14 h cette semaine (et quasiment toute l'année) et je ne suis pas aussi minable.
Au sens où je ne me cache pas derrière l'opinion d'autrui pour justifier mes vexations dans une discussion.


Rien de pire qu'attaquer quelqu'un sur sa propre personne et son rapport aux autres alors qu'il n'est question que d'interprétation d'un texte. Tu parles d'éthique intellectuelle mais t'en prendre à quelqu'un derrière un écran en ralliant pour cela je ne sais quelle autorité professorale, ça ne te dérange pas, visiblement.

L'éthique c'est comme autre chose, c'est ceux qui en parlent le plus qui pratiquent le moins.

Et tiens, on retombe sur un problème du texte.

J'aurais préféré ne pas répondre à ton message nauséabond mais ça transpire tellement de lâcheté : s'en remettre à la doxa pour attaquer quelqu'un pour legitimer son point de vue face à de petites vexations personnelles.

Rien ne me degoute plus que ceux qui utilise les autres pour justifier leur attaque de quelqu'un. Ça traduit tellement un manque d'autonomie et une lâcheté des plus ignobles qui soit (ici vraiment au sens étymologique : qui manque de noblesse).

T'inquiète, tu ne souffriras plus de mes interprétations, le tempérament qui transparaît ici et ailleurs ne me donnent pas envie d'échanger plus avant. Donc tu peux garder tes invitations pour toi.

Est-ce là une référence implicite aux frites Mac Cain ?

Je me bornais simplement à constater que tu étais exagérément affirmatif de façon générale, et que ça pouvait finir par être agaçant, d'où un inévitable retour de bâton périodique (à la limite je retire le passage sur les profs, parce que leur autorité je m'en ballek). Je vais passer outre tes charmantes invectives et éviter se surenchérir.

Je n'ai pas dit que je ne t'aimais pas, ni que les autres ne t'aimaient pas, d'ailleurs tu me parais au contraire plutôt sympathique. Mais lire des affirmations péremptoires sur des sujets équivoques, ça m'irrite, oui. Il ne s'agit pas de légitimer mon point de vue dont j'ai toujours reconnu la discutabilité .

Excellent courage à toi aussi et gros bisous.