Des programmes scolaires indépendants des politiques

J'ai entendu ce matin M. Peillon à la radio. Il a dit qu'en tant que ministre il est à l'origine d'une loi pour rendre les programmes scolaires indépendants des hommes/femmes politiques et qu'il avait des inquiétudes avec le nouveau gouvernement.

Cela m'intéresse, qu'en est-il vraiment, quelle est l'influence des politiques sur les programmes? Le "Conseil supérieur des programmes" est-il une entité indépendante? Comment ça marche?

Je suis débutant dans l'Education Nationale, mais ce que j'ai lu sur la page de description de la composition du CSP, c'est que c'est une

Education Nationale a écrit:une instance indépendante placée auprès du ministre de l’éducation nationale

, que ces 12 membres sont :

EN a écrit:

•    trois députés
     
  
•    deux représentants du Conseil économique social et environnemental (Cese)
     
  
•    sept personnalités qualifiées
  

Et enfin,

EN a écrit:les personnalités qualifiées sont nommées par le ministre de l’éducation nationale pour leur excellence dans leur domaine et leur connaissance du système éducatif. Le ministre désigne également un président et un vice-président.

Ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais quand le Ministère désigne 7 membres sur 12 (donc plus de la moitié n'est-ce pas) sur des critères qui restent à son appréciation, et quand ce même Ministère désigne le "Bureau" décisionnaire de l'instance (Président et Vice-Président), je ne trouve pas que l'instance soit "indépendante" du-dit Ministère, et donc de la politique ...

Merci pour ces éclaircissements, c'est très intéressant. Peut-être que l'école de la république pourrait gagner en cohérence et en qualité si son évolution dépendait un peu plus d'un organe indépendant du gouvernement en place et peut-être aussi des personnels et des usagers. J'ai l'impression que chaque ministre veut s'immortaliser en proposant le plus de changements possible sans penser sur le long terme puisque leur horizon est peut-être de 4 ans maximum.

Pezynj a écrit:Je suis débutant dans l'Education Nationale, mais ce que j'ai lu sur la page de description de la composition du CSP, c'est que c'est une

Education Nationale a écrit:une instance indépendante placée auprès du ministre de l’éducation nationale

, que ces 12 membres sont :

EN a écrit:

•    trois députés
     
  
•    deux représentants du Conseil économique social et environnemental (Cese)
     
  
•    sept personnalités qualifiées
  

Et enfin,

EN a écrit:les personnalités qualifiées sont nommées par le ministre de l’éducation nationale pour leur excellence dans leur domaine et leur connaissance du système éducatif. Le ministre désigne également un président et un vice-président.

Ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais quand le Ministère désigne 7 membres sur 12 (donc plus de la moitié n'est-ce pas) sur des critères qui restent à son appréciation, et quand ce même Ministère désigne le "Bureau" décisionnaire de l'instance (Président et Vice-Président), je ne trouve pas que l'instance soit "indépendante" du-dit Ministère, et donc de la politique ...

De même qu'à chaque alternance c'est la valse des recteurs nommés par le parti au pouvoir...

J'ai du mal à imaginer une instance indépendante du gouvernement chargée de la conception des programmes. Je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable, mais que ce serait difficilement réalisable.

En effet, comment l'Etat employeur accepterait-il de payer ses fonctionnaires à faire quelque chose qu'il ne détermine pas ? Comment pourrait-il penser une politique éducative et les réformes qui vont avec sans adéquation avec les programmes ?
Par ailleurs, l'Ecole est censée jouer un rôle de construction sociale, où le choix des programmes est important parce qu'il transmet des valeurs. Là encore, quel Etat abandonnerait cette prérogative ?

Enfin concernant les recteurs, curieusement j'ai l'impression que cette fois-ci ils n'ont pas tant bougé que ça.

Marc Smith a écrit:

Pezynj a écrit:Ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais quand le Ministère désigne 7 membres sur 12 (donc plus de la moitié n'est-ce pas) sur des critères qui restent à son appréciation, et quand ce même Ministère désigne le "Bureau" décisionnaire de l'instance (Président et Vice-Président), je ne trouve pas que l'instance soit "indépendante" du-dit Ministère, et donc de la politique ...

De même qu'à chaque alternance c'est la valse des recteurs nommés par le parti au pouvoir...

Le titre du recteur n'est pas "recteur indépendant d'académie et chancelier des universités autonomes". Le recteur est explicitement le représentant du gouvernement. Que le ministre de l'éducation désigne 7 membres sur 12 d'une commission chargée des programmes ne me choque pas. En revanche, que cette commission soit affublée de l'épithète "indépendante", c'est de l'usurpation de titre.

Je crois que pour concevoir les programmes, ils se réunissent dans un bar et ils essaient de faire un truc en fin de soirée. En tout cas ça pourrait expliquer des choses.

Ce qui m'inquiète avec notre ministère ce n'est pas tant que les programmes soient trop politiques, c'est qu'ils soient présentés comme ne l'étant pas : faux conseil indépendant, usage pseudoscientifique des neurosciences etc. Je veux bien qu'un gouvernement ait une politique, mais je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile en prétendant qu'il n'y a pas d'alternative, que la Science serait au gouvernail - elle n'en demande pas tant -, que les enseignants seraient conservateurs par principe etc. Ce n'est pas au niveau du légitime débat démocratique sur la question. Une instance "scientifique" indépendante, qui n'aurait pas de comptes proprement politiques à rendre, me paraîtrait un risque supplémentaire de dérive technocratique.

Utopique a écrit:J'ai entendu ce matin M. Peillon à la radio. Il a dit qu'en tant que ministre il est à l'origine d'une loi pour rendre les programmes scolaires indépendants des hommes/femmes politiques et qu'il avait des inquiétudes avec le nouveau gouvernement.

Cela m'intéresse, qu'en est-il vraiment, quelle est l'influence des politiques sur les programmes? Le "Conseil supérieur des programmes" est-il une entité indépendante? Comment ça marche?

Lors de sa nomination en tant que ministre, il y avait des programmes en cours de rédaction.
Gros coup de balai donné dans certaines commissions, ajout de personnes triées sur le volet pour réorienter la direction prise par le début des rédactions, afin qu'elle soit dans la droite ligne du doyen de l'igen qui figurait parmi les principaux conseillers de Peillon.
Il n'est sûrement pas au courant... (et je ne peux pas vous livrer des liens ou des sources écrites vu que tout ça n'est pas publié, ou nécessite un décryptage comme le décryptage d'un jury de recrutement) donc ma parole contre celle de Peillon, je suppose que je perds forcément.

Bouboule a écrit:

Lors de sa nomination en tant que ministre, il y avait des programmes en cours de rédaction.
Gros coup de balai donné dans certaines commissions, ajout de personnes triées sur le volet pour réorienter la direction prise par le début des rédactions, afin qu'elle soit dans la droite ligne du doyen de l'igen qui figurait parmi les principaux conseillers de Peillon.
Il n'est sûrement pas au courant... (et je ne peux pas vous livrer des liens ou des sources écrites vu que tout ça n'est pas publié, ou nécessite un décryptage comme le décryptage d'un jury de recrutement) donc ma parole contre celle de Peillon, je suppose que je perds forcément.

Tu perds médiatiquement, n'étant pas un cacique politique, mais la vraisemblance y gagne . De toute manière, il n'y a rien d'étonnant, tous les pouvoirs veulent avoir le plus possible la main sur l'éducation,  la justice, la presse.

pogonophile a écrit:J'ai du mal à imaginer une instance indépendante du gouvernement chargée de la conception des programmes. Je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable, mais que ce serait difficilement réalisable.

En effet, comment l'Etat employeur accepterait-il de payer ses fonctionnaires à faire quelque chose qu'il ne détermine pas ? Comment pourrait-il penser une politique éducative et les réformes qui vont avec sans adéquation avec les programmes ?
Par ailleurs, l'Ecole est censée jouer un rôle de construction sociale, où le choix des programmes est important parce qu'il transmet des valeurs. Là encore, quel Etat abandonnerait cette prérogative ?

Enfin concernant les recteurs, curieusement j'ai l'impression que cette fois-ci ils n'ont pas tant bougé que ça.

A partir du moment où l'on pose comme un principe ce rôle de construction sociale, la messe est dite. Si l'école est celle de la République, elle ne peut pas être apolitique. Une commission prétendument indépendante, c'est carrément du foutage de gueule. C'est peut-être même la configuration la plus dangereuse.
Déjà elle échappe largement à la représentation nationale. Ca permet d'envisager une influence idéologique pour laquelle aucun mandat formel n'a jamais été donné. Ce qui fait encore l'objet de débat au parlement pourrait y échapper à l'école. Puissant ressort pour influencer les lois futures.
Ensuite, on pourrait essayer de la vendre en disant qu'elle échappe au ministre lui-même (je ne sais pas comment elle est renouvelée). Mais dans le meilleur des cas, elle échappe au ministre en fonction, pas à celui qui la met en place. Autrement dit, l'indépendance peut constituer un bon moyen de verrouiller le pouvoir. Le ministre s'en ira, mais ses affidés resteront en place.

Tu veux la liberté, tu dois accepter l'idée que certains domaines échappent à l'Etat. Il faut choisir.

Il ne serait pourtant pas impossible de sortir de cette instrumentalisation politique, mais pour cela, il faudrait accepter pas mal de choses: autonomie des établissements, abandon du statut de fonctionnaire, choix de l'école pour les familles.

Quelle est donc cette curieuse envie actuelle de refiler les pouvoirs de décision aux mains d'experts autoproclamés en la retirant des mains de politiques qu'ils ont élus et de ceux désignés par ces derniers ?
D'un côté les Français se plaignent que le pouvoir devient trop technocratique et échappe au politique (les institutions européennes) et de l'autre ils se plaignent que le pouvoir est trop politique et pas assez technocratique (volonté de placer partout des conseils hors-sol constitués de copines et copains autoproclamés experts indéboulonnables et grassement payés à pondre une décision tous les cinq ans).

JPhMM a écrit:Quelle est donc cette curieuse envie actuelle de refiler les pouvoirs de décision aux mains d'experts autoproclamés en la retirant des mains de politiques qu'ils ont élus et de ceux désignés par ces derniers ?
D'un côté les Français se plaignent que le pouvoir devient trop technocratique et échappe au politique (les institutions européennes) et de l'autre ils se plaignent que le pouvoir est trop politique et pas assez technocratique.

A mon avis, il y a plusieurs choses qui se combinent.

Tout d'abord, il y a le désarroi de politiciens incompétents. Ils ont réclamé et obtenu le pouvoir, mais une fois qu'ils se trouvent devant des dossiers complexes, ils doivent arriver à faire quelque chose sans trop avouer qu'ils n'y connaissent rien. Alors ils font appel à tous les charlatans qui prétendent savoir comment tenir leurs promesses inconsidérées.
Ensuite, il peut y avoir de la part des politiciens les plus habiles, et les plus idéologues, une volonté d'empêcher tout retour en arrière. Les experts autoproclamés doivent quand même être installés par un politicien au départ. Ensuite, la machine tournera d'elle-même et éventuellement les bureaucrates pourront se coopter.
Enfin, il peut s'agir d'une façon de diluer les responsabilités et de ne pas passer pour quelqu'un d'autoritaire. On fait prendre la décision par le conseil qu'on a soi-même nommé à cet effet.

Oui, encore un moyen d'éloigner l'électeur de la décision.
L'électeur élit des politiques qui choisissent un politique qui choisit des politiques qui désignent une personne chargée de choisir des personnes qui prennent la décision.

Personnellement, je suis d'avis que les programmes (et d'autres décisions) doivent être décidés par les parlementaires.

Dans notre matière, les programmes sont forcément et malheureusement étroitement dépendants des politiques.

Fesseur Pro a écrit:Dans notre matière, les programmes sont forcément et malheureusement étroitement dépendants des politiques.

Mais même les mathématiques sont censées contribuer activement à la formation du citoyen. :Drapeaufrançai

Cela dit, c'est pas du même niveau que pour vous. Vous, c'est consubstantiel.

JPhMM a écrit:Personnellement, je suis d'avis que les programmes (et d'autres décisions) doivent être décidés par les parlementaires.

Et là apparaît le problème de parlementaires qui n'ont aucun fondement scientifique, quand par exemple en 2005, ils votent d'une loi inscrivant dans les programmes scolaires le "rôle positif de la colonisation."

Peut-être que si les politiques avaient un minimum de considération pour les enseignants, ils leur demanderaient leur avis...

Après, un programme, ça s'interprète.
Un cours sur la Révolution, n'aura pas le même ton s'il est fait par un professeur républicain ou par un professeur royaliste.
Et pourtant, le programme aura été respecté ("savoir situer les événements suivants", "décrire et expliquer etc etc").

Philomène87 a écrit:Après, un programme, ça s'interprète.
Un cours sur la Révolution, n'aura pas le même ton s'il est fait par un professeur républicain ou par un professeur royaliste.
Et pourtant, le programme aura été respecté ("savoir situer les événements suivants", "décrire et expliquer etc etc").

Hum... oui et non. Les programmes sont encombrés de considérations diverses sur les objectifs de formation du citoyen. Il y a un risque non négligeable d'être désavoué. Ce n'est pas la même chose d'avoir une liberté de parole reconnue et de prendre sa liberté en interprétant les textes. Pour te donner un exemple frappant, c'est en Chine que j'ai eu la plus grande liberté dans mon enseignement... parce que le commissaire politique ne parlait pas dut tout français et que le doyen de la faculté ne donnait pas vraiment de consignes (seulement l'intitulé du cours).

Pour moi, un programme d'histoire bien écrit c'est un titre, une périodisation et un espace géographique. Et c'est tout.
Les guerres napoléoniennes. 1796-1815. Europe.
La Révolution. 1789-1804. France.
Ensuite, tu n'as plus qu'à préciser le type d'épreuve à l'examen: dissertation 4 heures. Et vogue la galère. Les professeurs sont assez grands pour "donner du sens" aux événements.

Pareil pour les autres matières. Les programmes devraient être factuels et tenir en une page ou deux, de manière à rester des instruments de travail. Pourquoi les professeurs ne lisent-ils pas les programmes? Parce que ceux-ci sont rédigés par des bureaucrates qui n'ont rien d'autre à faire que de lire et rédiger des rapports. C'est si difficile de faire simple!

egomet a écrit:
Pour moi, un programme d'histoire bien écrit c'est un titre, une périodisation et un espace géographique. Et c'est tout.
[...]
Pareil pour les autres matières. Les programmes devraient être factuels et tenir en une page ou deux, de manière à rester des instruments de travail.

Le problème de laisser trop de flou dans l'intitulé, c'est qu'après tu te retrouves avec des élèves qui n'ont tous les mêmes connaissances selon le prof qu'ils ont eu, ce qui est gênant pour une discipline cumulative comme les maths.
Je le vois bien au quotidien dans la salle des profs.
Un exemple tout simple : la racine carrée en 2de. Que doivent savoir faire les élèves à la fin du chapitre ?
Simplifier sqrt(20) ? Simplifier 3*sqrt(75)/sqrt(45) ? Là, on est tous d'accord.
Simplifier 1/(sqrt(2)-1) avec l'expression conjuguée ? Là, ça diverge...

Ramanujan974 a écrit:

egomet a écrit:
Pour moi, un programme d'histoire bien écrit c'est un titre, une périodisation et un espace géographique. Et c'est tout.
[...]
Pareil pour les autres matières. Les programmes devraient être factuels et tenir en une page ou deux, de manière à rester des instruments de travail.

Le problème de laisser trop de flou dans l'intitulé, c'est qu'après tu te retrouves avec des élèves qui n'ont tous les mêmes connaissances selon le prof qu'ils ont eu, ce qui est gênant pour une discipline cumulative comme les maths.
Je le vois bien au quotidien dans la salle des profs.
Un exemple tout simple : la racine carrée en 2de. Que doivent savoir faire les élèves à la fin du chapitre ?
Simplifier sqrt(20) ? Simplifier 3*sqrt(75)/sqrt(45) ? Là, on est tous d'accord.
Simplifier 1/(sqrt(2)-1) avec l'expression conjuguée ? Là, ça diverge...

Dans certains cas c'est encore pire: par exemple lors des résolutions d'équations du 1^er degré en fin de collège, une résolution sans « vérification » est exacte si l'on présente les opérations sur des équations comme engendrant des équivalences alors que c'est faux si on les présente comme engendrant des implications. Et il y a des arguments pour les deux façons de faire, même si mon opinion personnelle est assez tranchée sur le sujet.

Ramanujan974 a écrit:

egomet a écrit:
Pour moi, un programme d'histoire bien écrit c'est un titre, une périodisation et un espace géographique. Et c'est tout.
[...]
Pareil pour les autres matières. Les programmes devraient être factuels et tenir en une page ou deux, de manière à rester des instruments de travail.

Le problème de laisser trop de flou dans l'intitulé, c'est qu'après tu te retrouves avec des élèves qui n'ont tous les mêmes connaissances selon le prof qu'ils ont eu, ce qui est gênant pour une discipline cumulative comme les maths.
Je le vois bien au quotidien dans la salle des profs.
Un exemple tout simple : la racine carrée en 2de. Que doivent savoir faire les élèves à la fin du chapitre ?
Simplifier sqrt(20) ? Simplifier 3*sqrt(75)/sqrt(45) ? Là, on est tous d'accord.
Simplifier 1/(sqrt(2)-1) avec l'expression conjuguée ? Là, ça diverge...

Oui, cela concerne aussi la grammaire ou les langues étrangères, mais pas tellement la littérature ou l'histoire. Que les élèves lisent Victor Hugo ou Balzac, ou même G.R.R. Martin, l'important, c'est qu'ils lisent.

Il se trouve que les programmes actuels sont très encombrés de choses inutiles (considérations sur les méthodes, le développement de l'enfant ou la formation du citoyen) et sont très faibles sur les contenus. Je crois que c'est lié. Les programmes devraient être beaucoup moins philosophiques et beaucoup plus techniques.

Tu pointes du doigt la vraie question: a quoi servent les programmes? Après tout, pourquoi vouloir forcément que tous les élèves apprennent la même chose?
Eh bien, il y a une raison: pour permettre le passage d'une classe à une autre. C'est le problème archi-classique des prérequis, qui devrait être la base des politiques publiques. C'est un peu comme la question des standards dans l'industrie. Il en faut pour permettre le passage d'une marque à une autre, et ainsi fluidifier le marché. Pour autant, il ne faut pas que ces standards interdisent l'innovation et la liberté d'entreprendre. Même si l'on mettait les écoles en concurrence, il faudrait des programmes nationaux pour que les familles ne soient pas prisonnières de leur premier choix, et que la concurrence ne soit pas une comédie. En dehors de ça, je ne vois guère la nécessité d'imposer un cursus unique. On pourrait laisser beaucoup plus de liberté aux enseignants et aux familles.

Ce qui est effrayant, c'est que la question des prérequis a été systématiquement méprisée par l'institution depuis 40 ans:
- suppression du certificat d'études,
- collège unique,
- politique des cycles,
- étalement de l'apprentissage de la lecture et du calcul, sous prétexte que les enfants ont toute leur scolarité pour devenir des lecteurs experts (savoir faire et être un expert sont deux choses très différentes),
- pas de sélection à l'entrée de l'université,
- suppression du redoublement.

Ramanujan974 a écrit:

egomet a écrit:
Pour moi, un programme d'histoire bien écrit c'est un titre, une périodisation et un espace géographique. Et c'est tout.
[...]
Pareil pour les autres matières. Les programmes devraient être factuels et tenir en une page ou deux, de manière à rester des instruments de travail.

Le problème de laisser trop de flou dans l'intitulé, c'est qu'après tu te retrouves avec des élèves qui n'ont tous les mêmes connaissances selon le prof qu'ils ont eu, ce qui est gênant pour une discipline cumulative comme les maths.
Je le vois bien au quotidien dans la salle des profs.
Un exemple tout simple : la racine carrée en 2de. Que doivent savoir faire les élèves à la fin du chapitre ?
Simplifier sqrt(20) ? Simplifier 3*sqrt(75)/sqrt(45) ? Là, on est tous d'accord.
Simplifier 1/(sqrt(2)-1) avec l'expression conjuguée ? Là, ça diverge...

C'est quoi ça ?

Square root.