Re: Nouveau Bac : le gouvernement confirme avoir choisi une certification externe à l'EN pour évaluer les langues.

par Ergo Dim 11 Mar 2018 - 10:30

Anaxagore a écrit:Il va certainement falloir distinguer un jour "anglais" et "globish commercial" quand même.

Tu l'as dit, Vlad...

par Adri Dim 11 Mar 2018 - 10:38

archeboc a écrit:

Ruthven a écrit:Ai-je bien compris ?

- Les professeurs de langue EN sont des tanches pour évaluer le niveau des élèves ; il est donc nécessaire de faire passer une certification extérieure ...
- que ces mêmes professeurs de langue EN feront passer en étant mobilisés gratuitement alors que l'organisme certificateur sera payé ...

Il n'y a pas comme un problème ?

J'ai compris plutôt :
- Mobilisé gratuitement, non, je suppose que ce sera sur les heures de cours, non ?
- Ce ne sont pas les professeurs de langues qui sont des tanches, mais les corps d'inspection qui n'ont pas été capables de mettre en place et de défendre les standards d'évaluation. Que le feu saint Antoine leur arde le B.C.

Si je me fie à ce qu'il se passe avec la certification en allemand, des heures de cours sautent, effectivement, mais les profs sont convoqués en binômes pour les oraux, pas forcément dans leur établissement donc, et le nombre d'heures d'oraux peut-être important, suivant le nombre de candidats. Pas de défraiement. Pour la correction des copies, mais si le corrigé est fourni, c'est fait par les profs du secondaire, et il me semble bien, pour pas un rond. Bref, une belle usine à gaz car c'est aux établissements que revient toute l'organisation (ou au prof de LV), même si les épreuves sont clef en main.
L'organisme privé se charge de la conception des épreuves et de la validation des résultats, et bien sûr de l'édition d'un joli certificat.

Dans un monde normal, par exemple la téléphonie ou le nucléaire, la puissance publique essaye de séparer l'entité qui fait le boulot de l'entité qui le contrôle. Il faut muscler la DEP, la retirer du MEN, et en faire un service transministériel rattaché au premier ministre.

par Lédissé Dim 11 Mar 2018 - 11:41

Ergo a écrit:

Anaxagore a écrit:Il va certainement falloir distinguer un jour "anglais" et "globish commercial" quand même.

Tu l'as dit, Vlad...

Pourquoi donc ? Le seul anglais utile, c'est le globish commercial. Tout le reste n'est que littérature. Vous voulez donc encombrer le cerveau de nos jeunes et dynamiques générations avec une langue qui ne soit pas purement communicationnelle ? Tssss Evil or Very Mad

par fifi51 Dim 11 Mar 2018 - 11:51

Anaxagore a écrit:Il va certainement falloir distinguer un jour "anglais" et "globish commercial" quand même.

Je ne suis pas certain que la distinction soit pertinente (je considère déjà l'anglais comme un globish; un créole pour reprendre le terme linguistique précis).

par Ergo Dim 11 Mar 2018 - 11:52

Ah ?

par Panta Rhei Dim 11 Mar 2018 - 11:58

Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 12:04

Talkin' to me? Razz

par Lord Steven Dim 11 Mar 2018 - 13:07

MelanieSLB a écrit:

Panta Rhei a écrit:Peut-être que mis devant le fait accompli, on reviendra en arrière et refera des cours de langues avec de la grammaire et des exercices.

Je remarque avec étonnement les photos postées sur les groupes FB professionnels où les jeunes collègues s'extasient devant des choses qui relèvent, AMHA, davantage de l'Art Plastique ou de l'EMT (oui, je suis vieux!).

Par exemple, un plan de Londres en 3D (collage de playmobils!) ou un faux casier avec une boîte. Dans chaque cas, l'élève a passé 1 heure pour la fabrication de l'objet mais on ne trouve que quelques mots d'anglais écrits.

Sinon, je suis bien sûr d'accord avec le fait que l'anglais au lycée, c'est du grand n'importe quoi (et je dis chapeau bas à mes collègues).

Je souligne simplement que cette décision va dans le bon sens. Pour une fois on ne casse pas le thermomètre.

Le machin de Cambridge passé actuellement en 2de N'est PAS un test officiel de Cambridge, c'est un truc fait exprès pour l'Ed Nat. Et tu crois vraiment qu'on va utiliser les vrais exams de niveau B2/C1? :lol!:

Êtes vous certaine? Quand j'ai passé la formation on avait pourtant regardé des vidéos du Cambridge passé dans d'autres pays du monde.
Je trouve que faire passer les oraux du Cambridge est très reposant pour un examinateurs, il suffit de lire le script et on peut quasiment se mettre en mode off.... En revanche le test n'a absolument aucun contenu culturel, et l'anglais n'a d'autre utilité qu'être un pauvre vecteur de communication....

par Lord Steven Dim 11 Mar 2018 - 13:11

Panta Rhei a écrit:Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

Je ne suis pas d'accord avec vous. On peut sortir du secondaire en étant capable de commander un beignet bavarois chez Dunkin Donuts et avoir lu Alice in Wonderland.

par JPhMM Dim 11 Mar 2018 - 13:21

Panta Rhei a écrit:Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

Bref, si utilitariste que soit le raisonnement, le globish est plus utile que la langue littéraire pour vendre de la merde à son voisin (ou pas) étranger, nous sommes d'accord. Puisqu'il a été fait pour cela : communiquer sur du rien et vendre de la merde.
Après, tout le monde n'est pas obligé d'avoir le même idéal de vie.

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 13:30

Tout le monde n'est pas obligé mais quand le voisin du dessus a un dégât des eaux à force de négligence, on est emmerdé.

par JPhMM Dim 11 Mar 2018 - 13:34

Oui, mais à ce moment-là, c'est trop tard. D'ailleurs le voisin du dessus s'en fiche le plus souvent.

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 13:36

C'était une image.

par JPhMM Dim 11 Mar 2018 - 13:40

Je sais bien. Razz

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 13:45

par Panta Rhei Dim 11 Mar 2018 - 13:52

Lord Steven a écrit:

Panta Rhei a écrit:Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

Je ne suis pas d'accord avec vous. On peut sortir du secondaire en étant capable de commander un beignet bavarois chez Dunkin Donuts et avoir lu Alice in Wonderland.

C'est fort possible. Et c'est une bonne chose. La littérature est un plus pour la culture personnelle.

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 13:58

Lorsqu'on vit en société, le niveau de culture, d'instruction, de finesse des autres n'est pas accessoire, encore plus lorsqu'on leur donne le droit de vote.

La "culture personnelle", c'est joli. On dirait un truc pour faire le gandin chez Marie-Chantal.

par Panta Rhei Dim 11 Mar 2018 - 14:00

JPhMM a écrit:

Panta Rhei a écrit:Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

Bref, si utilitariste que soit le raisonnement, le globish est plus utile que la langue littéraire pour vendre de la merde à son voisin (ou pas) étranger, nous sommes d'accord. Puisqu'il a été fait pour cela : communiquer sur du rien et vendre de la merde.
Après, tout le monde n'est pas obligé d'avoir le même idéal de vie.

Où ai-je dit que je considérais ce qui est en gras comme un idéal de vie. Je fais juste un constat.

Dans un monde idéal, tous les élèves de terminale seraient capables de se débrouiller à l'étranger, comprendraient des textes de natures variées: presse, littérature, poésie. Sauf que la réalité est tout autre. Les horaires sont ridicules.

Merci de ne pas me déformer mon propos ou d'être vulgaire à mon égard. Je ne pense pas que les gens communiquent systématiquement sur du rien, comme vous l'écrivez.

par Panta Rhei Dim 11 Mar 2018 - 14:05

Anaxagore a écrit:Lorsqu'on vit en société, le niveau de culture, d'instruction, de finesse des autres n'est pas accessoire, encore plus lorsqu'on leur donne le droit de vote.

La "culture personnelle", c'est joli. On dirait un truc pour faire le gandin chez Marie-Chantal.

Beaucoup de mépris pour qui n'est de votre avis. Merci, grâce à vous j'ai appris un nouveau mot. (gandin).

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 14:14

Panta Rhei a écrit:

Anaxagore a écrit:Lorsqu'on vit en société, le niveau de culture, d'instruction, de finesse des autres n'est pas accessoire, encore plus lorsqu'on leur donne le droit de vote.

La "culture personnelle", c'est joli. On dirait un truc pour faire le gandin chez Marie-Chantal.

Beaucoup de mépris pour qui n'est de votre avis. Merci, grâce à vous j'ai appris un nouveau mot. (gandin).

Moui. Nous sommes tous là pour parler du fond, avec un peu de raillerie parfois, je vous le concède bien volontiers. Nous parlons de choses que je juge suffisamment graves et profondes pour que le ton soit un peu engagé.

par Ramanujan974 Dim 11 Mar 2018 - 14:24

Panta Rhei a écrit:Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitariste qu'il soit, le Globish, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Le Globish permet de se débrouiller et une communication a minima entre un Chinois et un Lithuanien.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature de l'aire anglophone.

On peut faire le même constat avec le Français :

"Je vais peut-être passer pour un vieux schnock, mais si utilitaristes qu'elles soient, l'orthographe, la grammaire et la conjugaison, et bien j'aimerais que 80% d'une classe d'âge puisse en faire une utilisation honnête. Ce qui est loin d'être le cas. Elles permettent de se débrouiller et une communication a minima entre un Belge et un Sénégalais.

Tous les élèves n'ont pas envie d'étudier la littérature française."

par Anaxagore Dim 11 Mar 2018 - 14:24

Récidiviste!

par Caspar Dim 11 Mar 2018 - 17:08

fifi51 a écrit:

Anaxagore a écrit:Il va certainement falloir distinguer un jour "anglais" et "globish commercial" quand même.

Je ne suis pas certain que la distinction soit pertinente (je considère déjà l'anglais comme un globish; un créole pour reprendre le terme linguistique précis).

Tu ne prends donc pas en compte les centaines de millions de locuteurs natifs qui parlent, lisent et écrivent en anglais. La littérature anglophone contemporaine n'est pas écrite dans un "créole". D'ailleurs ton post est également méprisant pour les créoles, qui sont je pense considérés comme des langues à part entière de nos jours.

par Panta Rhei Dim 11 Mar 2018 - 18:12

Anaxagore a écrit:

Panta Rhei a écrit:

Anaxagore a écrit:Lorsqu'on vit en société, le niveau de culture, d'instruction, de finesse des autres n'est pas accessoire, encore plus lorsqu'on leur donne le droit de vote.

La "culture personnelle", c'est joli. On dirait un truc pour faire le gandin chez Marie-Chantal.

Beaucoup de mépris pour qui n'est de votre avis. Merci, grâce à vous j'ai appris un nouveau mot. (gandin).

Moui. Nous sommes tous là pour parler du fond, avec un peu de raillerie parfois, je vous le concède bien volontiers. Nous parlons de choses que je juge suffisamment graves et profondes pour que le ton soit un peu engagé.

Merci pour cette réponse Anaxagore. J'y souscris entièrement. En particulier sur le droit de vote.

Ce que j'essayais de dire, mais le medium ne facilite pas les choses, c'est qu'une société est composée d'une multitudes d'individus; tous n'ont pas nécessairement d'appétence pour la littérature, les beaux mots comme "gandins" ou la philosophie néoplatonicienne.

Certains auront davantage d'affinités avec le réel concret (et c'est tant mieux car les ponts, les routes, les systèmes informatiques... sont des choses nécessaires).

Je suis foncièrement d'accord avec vous "le niveau de culture, d'instruction, de finesse des autres"; j'ajouterai discernement, respect de l'autre et de son altérité quelle qu'elle soit.

L'histoire du Globish vs. English (si tant est que le Globish ait été conceptualisé par des linguistes) était juste de donner à tous les peuples une "lingua franca" (ou koiné -?-). Une langue universellement comprise.

Après l'un n'empêche pas l'autre: je viens de travailler sur la futurité et les relatifs avec un étudiant en L3. Nous nous sommes bien pris la tête mais dans un pub ou un club de convivialité homosexuelle (j'adore ce terme) nous serons capable d'adapter notre "anglais" (sociolinguistque).

J'espère m'être fait comprendre cette fois-ci.

par fifi51 Dim 11 Mar 2018 - 20:36

Caspar a écrit:

fifi51 a écrit:

Anaxagore a écrit:Il va certainement falloir distinguer un jour "anglais" et "globish commercial" quand même.

Je ne suis pas certain que la distinction soit pertinente (je considère déjà l'anglais comme un globish; un créole pour reprendre le terme linguistique précis).

Tu ne prends donc pas en compte les centaines de millions de locuteurs natifs qui parlent, lisent et écrivent en anglais. La littérature anglophone contemporaine n'est pas écrite dans un "créole". D'ailleurs ton post est également méprisant pour les créoles, qui sont je pense considérés comme des langues à part entière de nos jours.

Je maintiens.
Un créole est une langue à part entière, aucun souci là dessus et peut avoir des dizaines de millions de locuteurs. Et ce qui a achevé de me convaincre est le passage suivant de Jean Paul Demoule dans "Mais où sont passés les Indo-Européens:"
Si bien que Meillet a pu écrire: "L'anglais représente un terme extrême de développement: il offre un type linguistique différent du type indo-européen et n'a presque rien gardé de la morphologie indo-européenne." Il existe donc un débat chez les linguistes pour savoir si l'anglais ne serait pas un pidgin, mélange de saxon et de français. Sa simplicité grammaticale (du moins dans forme courante du global English ou globisch), et pas seulement l'actuelle domination politique, économique et donc culturelle des Etats-Unis d'Amériques, expliquerait sa facilité d'apprentissage, ce qui est le propre des pidgins.
Le débat n'est pas encore tranché, car il y a auusi de bon arguments linguistiques contre:mais le fait qu'il existe illustre bien la complexité de la question des langues de contact.

par Ergo Dim 11 Mar 2018 - 20:45

Il existe donc un débat chez les linguistes pour savoir si l'anglais ne serait pas un pidgin, mélange de saxon et de français. Sa simplicité grammaticale (du moins dans forme courante du global English ou globisch), et pas seulement l'actuelle domination politique, économique et donc culturelle des Etats-Unis d'Amériques, expliquerait sa facilité d'apprentissage, ce qui est le propre des pidgins.

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