Re: Qui va enseigner la Science Politique ?

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

C'est précisément la dimension critique qui pose problème car, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, la plupart des élèves en sont incapables. Alors, bien sûr, on peut faire comme si de rien n'était, à l'instar de l'intitulé pompeux "analyse critique" ou "étude critique" qui relève surtout de la méthode Coué. Il ne s'agit évidemment pas de nier la dimension essentielle du travail sur document dans notre discipline, mais je pense sincèrement que l'épreuve doit évoluer. Peut-être pourrait-on envisager un questionnement semi-directif avec quelques grandes questions suffisamment ouvertes avec plusieurs niveaux d'analyse? Cela n'empêcherait pas les meilleurs de déployer leur sens critique et cela ne contraindrait pas non plus les plus mauvais à la paraphrase. Mais bon c'est juste l'analyse d'"une personne sur le terrain", cela n'engage que moi.

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Tout à fait d’accord avec toi, Elyas. Il s’agit de l’unique exercice de réflexion de l’épreuve d’hg.
Alors, certes, les élèves ont des difficultés de vocabulaire mais quand on voit qu’ils ne sont même pas capables de recracher un croquis, quand on voit les tronches des compo( cours non appris, syntaxe etc...), j’ai envie de dire que dans ces cas-là autant ne pas faire d’épreuve d’hg au bac.

Dadoo33 a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Tout à fait d’accord avec toi, Elyas. Il s’agit de l’unique exercice de réflexion de l’épreuve d’hg.
Alors, certes, les élèves ont des difficultés de vocabulaire mais quand on voit qu’ils ne sont même pas capables de recracher un croquis, quand on voit les tronches des compo( cours non appris, syntaxe etc...), j’ai envie de dire que dans ces cas-là autant ne pas faire d’épreuve d’hg au bac.

Pourquoi ne pas imaginer de rétablir une vraie épreuve de dissertation avec des sujets originaux et problématisés et pas seulement des sujets de composition qui soient une simple reprise de l'intitulé des chapitres du programme? Voilà, une vraie ambition à porter !

numéro6 a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

C'est précisément la dimension critique qui pose problème car, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, la plupart des élèves en sont incapables. Alors, bien sûr, on peut faire comme si de rien n'était, à l'instar de l'intitulé pompeux "analyse critique" ou "étude critique" qui relève surtout de la méthode Coué. Il ne s'agit évidemment pas de nier la dimension essentielle du travail sur document dans notre discipline, mais je pense sincèrement que l'épreuve doit évoluer. Peut-être pourrait-on envisager un questionnement semi-directif avec quelques grandes questions suffisamment ouvertes avec plusieurs niveaux d'analyse? Cela n'empêcherait pas les meilleurs de déployer leur sens critique et cela ne contraindrait pas non plus les plus mauvais à la paraphrase. Mais bon c'est juste l'analyse d'"une personne sur le terrain", cela n'engage que moi.

Je maintiens ma position. Cependant, ce fil n'est pas pour ouvrir un débat ultra-disciplinaire (qu'on a ouvert ici : www.neoprofs.org/t112738-travailler-sur-un-document-en-histoire ). J'arrête de polluer ce fil.

numéro6 a écrit:

Dadoo33 a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Tout à fait d’accord avec toi, Elyas. Il s’agit de l’unique exercice de réflexion de l’épreuve d’hg.
Alors, certes, les élèves ont des difficultés de vocabulaire mais quand on voit qu’ils ne sont même pas capables de recracher un croquis, quand on voit les tronches des compo( cours non appris, syntaxe etc...), j’ai envie de dire que dans ces cas-là autant ne pas faire d’épreuve d’hg au bac.

Pourquoi ne pas imaginer de rétablir une vraie épreuve de dissertation avec des sujets originaux et problématisés et pas seulement des sujets de composition qui soient une simple reprise de l'intitulé des chapitres du programme? Voilà, une vraie ambition à porter !

Tout à fait d’accord aussi avec toi. Qui va enseigner la Science Politique ? - Page 13 1482308650

Je l’ai toujours pensé. En fait,ce qui me dérange vraiment avec l’épreuve d’hg au bac, c’est que j’ai l’impression qu’on ne fait pas réfléchir les élèves ou que ne leur en laisse pas la possibilité, parfois.

numéro6 a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

C'est précisément la dimension critique qui pose problème car, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, la plupart des élèves en sont incapables. Alors, bien sûr, on peut faire comme si de rien n'était, à l'instar de l'intitulé pompeux "analyse critique" ou "étude critique" qui relève surtout de la méthode Coué. Il ne s'agit évidemment pas de nier la dimension essentielle du travail sur document dans notre discipline, mais je pense sincèrement que l'épreuve doit évoluer. Peut-être pourrait-on envisager un questionnement semi-directif avec quelques grandes questions suffisamment ouvertes avec plusieurs niveaux d'analyse? Cela n'empêcherait pas les meilleurs de déployer leur sens critique et cela ne contraindrait pas non plus les plus mauvais à la paraphrase. Mais bon c'est juste l'analyse d'"une personne sur le terrain", cela n'engage que moi.

Cela ressemble un peu à l'épreuve qui, chez nous, précédait "l'épreuve composée" : la question de synthèse étayée par un travail préparatoire (QSTP). Il y avait 3 ou 4 documents sur lesquels portaient quelques questions notées sur 10 puis une synthèse (notée sur 10 elle-aussi) portant sur ces documents dont le sujet était assez directif ("après avoir montré que... vous montrerez que...") et devait être traité en faisant appel aux connaissances personnelles et aux informations des documents et des questions.

Elyas a écrit:Quand on y pense, il y a danger pour les disciplines des sciences sociales avec comme levier de changement l'hubris des professeurs d'HG. Je m'explique. Il y a l'idée un temps que les professeurs d'HG et les professeurs de lettres enseignent en cycle 3 les lettres et l'HG, un peu comme au lycée professionnel. L'idée officielle (débile, si vous voulez mon avis) est de diminuer le nombre de professeurs pour une transition douce. En réalité, on vise surtout les professeurs d'HG en surnombre pour pallier la faiblesse de recrutement des professeurs de lettres. La certification de LCA en rajoute une couche. Au lycée, l'HG peut toucher à beaucoup de choses. En fait, on utilise les professeurs d'HG pour faire des économies de postes à l'échelle macro-économique tout en affaiblissant l'idée de spécialisation disciplinaire dans le recrutement.

Je rajoute aussi qu'il y a un fort mouvement pour créer en France l'équivalent des Socials anglo-saxons où on mélange histoire, sociologie, sciences politiques, économie et tout le toutim.

Bref, il y a là un danger. On rajoutera que tout cela se fera au détriment de l'histoire antique, de l'histoire médiévale et de l'histoire moderne ainsi que de la géographie sauf économique et géopolitique.

D'un autre côté, où sont les historiens dans l'espace public aujourd'hui ? Nous avons des économistes, des sociologues, quelques géographes, et bien peu d'historiens. Sans vouloir relancer le débat d'un autre fil, vous ne pouvez espérer maintenir sur le long terme une discipline qui n'a pas les moyens d'illustrer son utilité sociale. Qu'il ait fallu attendre dix ans pour qu'un historien vienne débunker les bêtises de Mordillat et Prieur n'est qu'un exemple parmi d'autres que les historiens sont désespérément retirés dans leur tour d'ivoire. Il y a des exceptions, évidemment, mais on peut dire que l'Histoire n'a plus aujourd'hui dans la vie intellectuelle la place qu'elle y tenait jusque dans les années 1980.

Jenny a écrit:Ca me paraît plus logique de confier 1/3 de l'horaire ou alors il faut intituler la spécialité géopolitique et sciences politiques.

L'intérêt pour la hiérarchie serait de ne pas fixer d'horaire, mais d'utiliser ces heures comme volant pour équilibrer les services en diminuant les compléments de service.

archeboc a écrit:

D'un autre côté, où sont les historiens dans l'espace public aujourd'hui ? Nous avons des économistes, des sociologues, quelques géographes, et bien peu d'historiens. Sans vouloir relancer le débat d'un autre fil, vous ne pouvez espérer maintenir sur le long terme une discipline qui n'a pas les moyens d'illustrer son utilité sociale. Qu'il ait fallu attendre dix ans pour qu'un historien vienne débunker les bêtises de Mordillat et Prieur n'est qu'un exemple parmi d'autres que les historiens sont désespérément retirés dans leur tour d'ivoire. Il y a des exceptions, évidemment, mais on peut dire que l'Histoire n'a plus aujourd'hui dans la vie intellectuelle la place qu'elle y tenait jusque dans les années 1980.

J'ai plutôt l'impression du contraire, depuis la fin des années 80, c'est un retour de l'Histoire et du Politique avec l'implosion du Communisme et l'affirmation de l'Islamisme, ect.... Et c'est quoi l'espace public ? "C'est dans l'air" et consort ??

Je trouve, au contraire d'Archeboc, que pas mal d'historiens sont en train d'investir le champ public avec force. Boucheron est pas mal présent dans les médias (ok, pas dans C dans l'air ! Qui va enseigner la Science Politique ? - Page 13 437980826

Qui va enseigner la Science Politique ? - Page 13 437980826

mais est-ce un mal ?).

A chaque polémique, des historiens sortent du bois. Après, c'est certain qu'actuellement, le champ universitaire et médiatique a longtemps été occupé par les contemporéanistes qui, au niveau international, ne sont pas le meilleur de l'école française. Cependant, là, ce qui sort du bois, ce sont les médiévistes, les modernistes et, allez, les préhistoriens.

Picq, Boucheron et compagnie, c'est loin d'être du menu fretin. D'ailleurs, Picq vient de tirer à boulets rouges sur l'extrême-droite qui a commencé à crier au complot sur l'enseignement des premiers temps de l'humanité.

Archeboc, ce que tu écris est faux.

archeboc a écrit:D'un autre côté, où sont les historiens dans l'espace public aujourd'hui ? Nous avons des économistes, des sociologues, quelques géographes, et bien peu d'historiens.

Qu'est-ce qu'un historien ?
Un agrégé d'histoire est-il un historien ?

Spoiler:

Oula, on ne va pas aller sur cette piste glissante de savoir qui est historien ! C'est bien trop dangereux !

Qui va enseigner la Science Politique ? - Page 13 558662839

Je comprends. Il ne faut pas demander non plus ce qu'est un mathématicien (très précisément). Wink

Olympias a écrit:Archeboc, ce que tu écris est faux.

Ta réponse a ceci d'admirable qu'elle pourra te resservir souvent. Je suis sûr que tu peux en améliorer encore la concision. La prochaine fois, essaye : "Archie, c'est faux".

Elyas a écrit:Je trouve, au contraire d'Archeboc, que pas mal d'historiens sont en train d'investir le champ public avec force. Boucheron est pas mal présent dans les médias (ok, pas dans C dans l'air ! mais est-ce un mal ?).

A chaque polémique, des historiens sortent du bois. Après, c'est certain qu'actuellement, le champ universitaire et médiatique a longtemps été occupé par les contemporéanistes qui, au niveau international, ne sont pas le meilleur de l'école française. Cependant, là, ce qui sort du bois, ce sont les médiévistes, les modernistes et, allez, les préhistoriens.[...]

Tu as peut-être raison, je ne suis plus de manière très fine l'actualité intellectuelle. Mon impression couvre la période 1990-2010, et je reconnais que c'est du ressort de l'impression plutôt que de l'argument factuel.

J'ai quand même (désolé Olympias) quelques arguments à faire valoir, par exemple : avons-nous des chiffres de vente pour les livres d'Histoire comparable à ceux qu'offraient Duby ou Le Roy Laduri ? Où sont les historiens dans les revues comme Esprit ?

Puisque vous parlez de Boucheron, je me rue sur sa notice wikipédia, et je tombe sur ceci : "Les succès de l'histoire non universitaire sont, selon lui, pour partie, le résultat de sa génération d'historiens qui « s’est peut-être enfermée dans une sorte de "chic intellectuel", une conception un peu "artiste" de l’histoire, de son écriture, inévitablement élitiste dans son allure et dans ses sujets », se spécialisant par exemple en histoire médiévale sur les révoltés, les marginaux, les prostituées délaissant d'autres pans importants de l'histoire".

Sans me prononcer sur les sujets d'étude les plus pertinents, je ne dis rien que de très proche de la partie de citation que j'ai mise en gras.

archeboc a écrit:"Archie, c'est faux".

"C'est, Archie, faux" marche aussi Qui va enseigner la Science Politique ? - Page 13 2253691428

"Archi faussé" également... mais ce n'est pas exactement le sujet initial de ce topic Wink

L’histoire mondiale de la France dirigée par P. Boucheron s’est justement très bien vendue en 2017, Archeboc.
50 000 exemplaires les trois premières semaines et dans les meilleures ventes d’essais De l’année.
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/fred-vargas-est-l-auteure-francophone-la-plus-lue-de-l-annee-2017/87194

Elyas a écrit:Je trouve, au contraire d'Archeboc, que pas mal d'historiens sont en train d'investir le champ public avec force. Boucheron est pas mal présent dans les médias (ok, pas dans C dans l'air ! mais est-ce un mal ?).

A chaque polémique, des historiens sortent du bois. Après, c'est certain qu'actuellement, le champ universitaire et médiatique a longtemps été occupé par les contemporéanistes qui, au niveau international, ne sont pas le meilleur de l'école française. Cependant, là, ce qui sort du bois, ce sont les médiévistes, les modernistes et, allez, les préhistoriens.

Picq, Boucheron et compagnie, c'est loin d'être du menu fretin. D'ailleurs, Picq vient de tirer à boulets rouges sur l'extrême-droite qui a commencé à crier au complot sur l'enseignement des premiers temps de l'humanité.

Tu as une référence pour Picq ? J'aime beaucoup le gaillard (bon, sauf quand il parle éducation et nouvelles technologies, c'est assez désolant), donc ça m'intéresse. Après, annexer un paléoanthropologue à l'histoire, je veux bien, mais c'est capillotracté. abi

Pour les autres, je me réjouis effectivement que quelques historiens se mettent à revenir sur le devant de la scène, même si je ne suis pas sur de vraiment adhérer à Boucheron ou Offenstadt. Du moins apportent-ils un regard intéressant et souvent argumenté.

Il y a un exemple d'archeboc qui n'est pas sans poids : celui de Mordillat et Prieur, qu'on a laissé raconter strictement n'importe quoi sur l'histoire du christianisme. Quand un historien sérieux a réagi, il n'a trouvé quasiment aucune audience.

https://www.aphg.fr/Pour-un-enseignement-de-specialite-de-plein-exercice

Excuse-moi, Olympias, mais je ne suis pas d'accord du tout avec ce communiqué de l'APHG. D'abord parce que la discussion qui est l'objet de ce fil qui a permis de préciser le lien entre sciences politiques et SES et mettre en évidence la légitimité des enseignants de SES dans l'enseignement des sciences politiques dont une large partie constitue de la sociologie politique. Ensuite parce que je trouve très gênant l'idée de laisser entendre que les historiens n'auraient pas d'enseignement de spécialité au contraire des collègues de SES : les SES n'apparaissent pas dans le tronc commun au lycée, à aucun niveau, ce qui n'est pas le cas de l'HG. Et ce ne sont pas les heures d'introduction en seconde (ce qui n'est pas encore acté, et ne peut se faire, à moyens constants qu'au détriment d'une autre discipline) qui permettraient de régler le problème : l'HG est dans le tronc commun de la seconde à la Tle.

Laverdure a écrit:Excuse-moi, Olympias, mais je ne suis pas d'accord du tout avec ce communiqué de l'APHG. D'abord parce que la discussion qui est l'objet de ce fil qui a permis de préciser le lien entre sciences politiques et SES et mettre en évidence la légitimité des enseignants de SES dans l'enseignement des sciences politiques dont une large partie constitue de la sociologie politique. Ensuite parce que je trouve très gênant l'idée de laisser entendre que les historiens n'auraient pas d'enseignement de spécialité au contraire des collègues de SES : les SES n'apparaissent pas dans le tronc commun au lycée, à aucun niveau, ce qui n'est pas le cas de l'HG. Et ce ne sont pas les heures d'introduction en seconde (ce qui n'est pas encore acté, et ne peut se faire, à moyens constants qu'au détriment d'une autre discipline) qui permettraient de régler le problème : l'HG est dans le tronc commun de la seconde à la Tle.

Je souscris à tes propos Laverdure. J'ai repris le travail ce matin et j'ai discuté avec les collègues d'HG : pour eux, cet enseignement semble naturellement concerner nos 2 disciplines afin de coupler nos regards et apports scientifiques. Sont-ils plus "raisonnables" (terme maladroit, j'en conviens et qui exprime mal ma pensée mais je suis prise par le temps pour en trouver un plus approprié) que l'association qui les représente ?

Pour être tout à fait honnête (je réagis un peu "à chaud"), je trouve particulièrement déplaisant le double-jeu qui consiste à souscrire à la pétition de l'APSES concernant les SES en 2de et, en même temps, revendiquer la pleine charge de cet enseignement "HGGSP".

EDIT : en relisant plus attentivement le communiqué, je lui reconnais un point positif : celui de la nécessité d'un arbitrage clair pour des raisons de cohérence et d'efficacité de l'évaluation. Mais je maintiens qu'il revient à ne pas reconnaître la compétence des professeurs de SES à enseigner les sciences politiques, ce qui pour tous les collègues et notamment ceux formés dans les IEP et/ou agrégés de SES option "droit public et science politique" (intitulé officiel de l'option) peut être assez difficile à accepter.

Nous ne cherchons pas les chicanes et n'avons pas réclamé au ministère des matières en plus des nôtres.
Mais si le ministère donne une spécialité HG, ce n'est pas très habile de sa part de penser tronçonner ensuite.
Je ne comprends pas l'intérêt de supprimer ce que les profs de SES avaient déjà dans le cadre de leur spécialité.
Mais l'Apses réclamait la moitié de l'horaire de spécialité HGGSP. Il faut quand même être un peu clair aussi.

J'entends bien mais l'APSES ne réclamait pas la pleine charge de cette enseignement mais plutôt un partage : c'est assez risqué, je peux le comprendre, mais je pense que l'APSES (dont je suis simple membre et pas élu, je ne m'exprime pas au nom de l'APSES) avait en tête la possibilité d'un cadrage national fixant les limites de ce qui relève de quelle discipline. Ensuite, je ne pense pas que c'est une spécialité HG : le but du ministère est plus vraisemblablement d'aller vers quelque chose de partagé entre disciplines (sur le modèle de ce qui se fait en prépa HEC). Ce n'est pas une vraie spé SES non plus. Je pense qu'il aurait mieux valu demander un changement de spécialité respectant les disciplines de chacun : une vraie spé science po pour les SES et de la histoire-géopo pour l'HG

Olympias a écrit:Nous ne cherchons pas les chicanes et n'avons pas réclamé au ministère des matières en plus des nôtres.
Mais si le ministère donne une spécialité HG, ce n'est pas très habile de sa part de penser tronçonner ensuite.
Je ne comprends pas l'intérêt de supprimer ce que les profs de SES avaient déjà dans le cadre de leur spécialité.
Mais l'Apses réclamait la moitié de l'horaire de spécialité HGGSP. Il faut quand même être un peu clair aussi.

Où est-ce écrit ? Le seul communiqué de l'Apses que j'ai lu ne dit pas exactement ceci :

APSES a écrit:Position commune d’Aggiornamento histoire-géographie et de l’Association des professeurs de sciences économiques et sociales sur le projet de spécialité “Histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques”

Le projet de réforme du lycée présenté par le Ministre de l’Education nationale mercredi 14 février prévoit de créer une spécialité nouvelle, intitulée “Histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques”. Nous, enseignants d’Histoire-géographie et de Sciences économiques et sociales, affirmons ici notre inquiétude et notre refus de toute mise en concurrence de nos disciplines que cet enseignement pourrait susciter, le libellé laissant percevoir la possibilité, au pire d’une attribution de l’ensemble à l’histoire-géographie, au mieux d’un partage entre nos deux disciplines.
Les Sciences politiques sont en effet, aux côtés de l’économie et de la sociologie notamment, une des disciplines de référence de l’enseignement de Sciences économiques et sociales, au programme des concours de recrutement de ses enseignants, qui assurent d’ailleurs depuis plus de 20 ans l’option de Sciences politiques offerte aux élèves en classe de première puis de terminale ES.
Contre toute velléité de dérégulation des enseignements que cette nouvelle discipline scolaire entendrait promouvoir, nous en demandons un cadrage national précis. En aucun cas le conseil pédagogique, les chefs d’établissement ou les rapports de force locaux ne doivent en déterminer les modalités d’enseignement. Or, en contexte de promotion ministérielle de l’autonomie des établissements, c’est le scénario qui nous semble malheureusement le plus probable.
Parce que l’Histoire-géographie et les Sciences Economiques et sociales sont des disciplines d’égale dignité, complémentaires et non concurrentes, parce qu’au delà des parcours individuels de formation des enseignants, leur qualification professionnelle repose sur leurs concours de recrutement, nous demandons une clarification rapide, nationale et prescriptive de la répartition horaire et des contenus d’enseignement entre les SES et l’histoire-géographie.