Re: "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien"

William Foster a écrit:

mytilus a écrit:

JPhMM a écrit:Je me demande si le nombre est vraiment une notion universelle.
N’existait-il pas un peuple qui ne connaissait que l’unité, le dual et le multiple ? En somme, pour compter : un, deux, beaucoup. Pas de nombre, donc, juste une quantité.

Ou existe encore, comme les Pirahãs en Amazonie.

Excellent ! On a trouvé où envoyer Luc Ferry pour les 50 beaucoup prochaines années.

Mais pourquoi leur vouloir autant de mal ?!

William Foster a écrit:

mytilus a écrit:

JPhMM a écrit:Je me demande si le nombre est vraiment une notion universelle.
N’existait-il pas un peuple qui ne connaissait que l’unité, le dual et le multiple ? En somme, pour compter : un, deux, beaucoup. Pas de nombre, donc, juste une quantité.

Ou existe encore, comme les Pirahãs en Amazonie.

Excellent ! On a trouvé où envoyer Luc Ferry pour les 50 beaucoup prochaines années.

Et pour lui ce sera : voyage en terrain connu

Moonchild a écrit:L'Univers c'est quand même vaste et je ne me risquerais pas à parier qu'une espèce extra-terrestre "évoluée" aurait le même langage mathématique que nous ; les maths sont quand même un système de représentation abstrait qui a été produit par le cerveau humain et qui est sans doute fortement tributaire des caractéristiques de celui-ci.

C'est un débat philosophique déjà ancien.
Un théorème est-il créé ? ou trouvé (pour reprendre l'image du galet de Newton*) ?

Le théorème de Pythagore serait-il encore vrai si personne ne l'avait inventé ?
Posé de manière plus prosaïque : si un arbre tombe dans la forêt et que personne n'est là pour l'entendre... est-ce que ce n'est pas un excellent endroit pour un discours de Luc Ferry ?

*:

J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »...

Cela dit il y a un côté amusant à ce retournement de situation. Si seulement les profs de maths pouvaient ensuite regarder les matières « inutiles » ou « mineures », encore appelées « littéraires », avec moins de condescendance, on n'aurait pas tout perdu dans cette histoire.

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »...

Cela dit il y a un côté amusant à ce retournement de situation. Si seulement les profs de maths pouvaient ensuite regarder les matières « inutiles » ou « mineures », encore appelées « littéraires », avec moins de condescendance, on n'aurait pas tout perdu dans cette histoire.

Cette généralisation abusive est vraiment moche.
En tant que prof de maths, je demande que soient augmentés les horaires de français, depuis des années. Idem pour l'HG, ou les langues.
Non, vraiment, ce dernier paragraphe que tu as écrit montre beaucoup de ressentiment et de frustration. C'est très triste. Et que tu trouves cela "amusant", c'est encore pire.

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

Dans mon lycée (anciennement éclair) la classe de S est plutôt bien mixée, parce que les CSP + contournent la carte scolaire grâce à la section européenne et autres options et vont ailleurs. Beaucoup d'élèves boursiers, classe très colorée. Par contre, oui, c'est clair que si on compare filles/garçons, il y a plus de couleurs chez les filles que chez les garçons, par contre ... Encore un cliché de filles plus scolaires que les mecs qui se vérifient.
Les classes les moins mixées dans mon lycée, c'est finalement la filière STL.
Quand on parle du caractère non discriminant, c'est parce que pour réussir en maths, à part certes les aptitudes et appétences propres aux personnes, il n'y a pas besoin d'avoir une "culture générale" apportée par le milieu social : tu fais avec ce qu'on te donne en classe, pas besoin d'en avoir plus, tant d'un point de vue fond (contenu mathématique) que de la forme (vocabulaire spécifique).

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »...

Cela dit il y a un côté amusant à ce retournement de situation. Si seulement les profs de maths pouvaient ensuite regarder les matières « inutiles » ou « mineures », encore appelées « littéraires », avec moins de condescendance, on n'aurait pas tout perdu dans cette histoire.

Nulle conclusion trop hâtive. Les observables sociaux d’une classe de S sont-ils vraiment dus à un quelconque caractère intrinsèque aux mathématiques ?

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »...

Cela dit il y a un côté amusant à ce retournement de situation. Si seulement les profs de maths pouvaient ensuite regarder les matières « inutiles » ou « mineures », encore appelées « littéraires », avec moins de condescendance, on n'aurait pas tout perdu dans cette histoire.

Sympa le jugement de valeurs, quand on voit le ressentiment envers les maths que l'on sent dans certains posts ces derniers jours..

Et les élèves de S sont les meilleurs élèves, pas forcément les meilleurs en maths, donc quel rapport?

Il avait du bon sens Platon.

Le jugement de valeur c'est celui qu'on se prend dans la tête tous les jours au lycée ne serait-ce que dans le vocabulaire « matières majeures » ( ou « dominantes » ) vs matières mineures » et qui ressort pas mal dans ce fil aussi, avec le sous-entendu que les littéraires sont des imbéciles incapables de quoi que ce soit.

Personnellement je suis assez convaincue de l'intérêt des maths et je suis la première à dire que la suppression des maths est ce qui a tué la filière L puisque vont en S les bons en maths et ailleurs ceux qui ne sont pas bons en maths (mais pas bons non plus dans d'autres disciplines). Cela dit si la défense des maths doit se faire en méprisant les autres disciplines, ça se fera sans moi.

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »...

Cela dit il y a un côté amusant à ce retournement de situation. Si seulement les profs de maths pouvaient ensuite regarder les matières « inutiles » ou « mineures », encore appelées « littéraires », avec moins de condescendance, on n'aurait pas tout perdu dans cette histoire.

Vous confondez deux choses. Le caractère socialement non discriminant des mathématiques par rapport aux disciplines des sciences humaines est difficilement discutable. C'est un langage qui comme le rappelle Mrs Hobie ne nécessite pas la maîtrise de contenu extra-scolaire mais un niveau de base en français pour les énoncés, à la différence des autres matières littéraires où le capital culturel est aussi, voire plus important que le cours parce qu'il réduit la part d'inconnu par rapport au connu durant le cours de l'enseignant et aide l'élève à se saisir mieux et plus vite du "peu" qu'il ne connaît pas déjà. Le capital culturel diminue également les occasions de dissonances cognitives, si préjudiciables à l'apprentissage. Rien de tout cela en mathématiques, tout le monde est à égalité, en fonction de ses aptitudes intellectuelles bien sûr...Et de sa capacité de travail. C'est là qu'intervient l'aspect socialement discriminant qui explique la composition des classes: parce que, socialement, il y a les parents qui insistent pour que les enfants bossent - et plus particulièrement les mathématiques dont ils savent que c'est un outil de sélection, y compris à coup de cours particuliers- et les parents qui ne peuvent/savent/veulent pas faire travailler leurs mômes - et au niveau du lycée, si le gamin n'a pas intégré la nécessité de bosser, peu de chances que le saint-esprit du boulot lui tombe dessus, même si les miracles peuvent se produire... Il y a une discrimination sociale à ce niveau-là, valable pour toutes les matières mais particulièrement visible pour celles qui sont discriminantes. Point.

lene75 a écrit:Le jugement de valeur c'est celui qu'on se prend dans la tête tous les jours au lycée ne serait-ce que dans le vocabulaire « matières majeures » ( ou « dominantes » ) vs matières mineures » et qui ressort pas mal dans ce fil aussi, avec le sous-entendu que les littéraires sont des imbéciles incapables de quoi que ce soit

Je ne vois pas pourquoi ça sous-entend que les littéraires sont des imbéciles incapables de quoi que ce soit ?
Dans mon lycée, on parle plutôt des "gros coefficients" et des "petits coefficients" et effectivement des "dominantes", mais toujours ramené à une filière ...

Là je suis en train de faire des maths avec ma petite CE1 et si les pré-requis sont moins visibles que dans une matière qui utilise la langue, ils n'en sont pas moins là. Ça demande un certain rapport au raisonnement, à la distinction entre pensée magique et vérité, etc., à la logique, qui ne sont pas présents de la même manière dans toutes les familles et pas enseigné à l'école. J'ai le même souci en philo : ce n'est pas d'abord sur la langue que ça achoppe, c'est d'abord sur la logique et sur le rapport au savoir, et ensuite seulement sur la langue.

Les maths n'ont pas un gros coef dans toutes les séries. Par exemple les maths en STMG sont une matière dominante à coef 3, ce qui justifie des heures de dédoublement, tandis que le coef 4 de la philo en ES lui laisse son statut de matière mineure et ne justifie aucun dédoublement. La justification est toujours que les maths, contrairement à la philo, à l'HG ou même aux langues (!) sont utiles. D'où le caractère amusant d'accoler le qualificatif « inutile » aux maths alors qu'on entend à longueur de temps qu'il faudrait supprimer philo et HG aux S parce que ça ne leur sert à rien.

Et ici même on lit que le débat reprend un peu de niveau quand enfin il se fait entre gens qui ont fait des maths, ce qui n'est qu'une manière de formuler ce qui y est sous-entendu depuis le début : que les autres disciplines ne contribueraient pas, elles aussi, à former l'esprit.

lene75 a écrit:Le jugement de valeur c'est celui qu'on se prend dans la tête tous les jours au lycée ne serait-ce que dans le vocabulaire « matières majeures » ( ou « dominantes » ) vs matières mineures » et qui ressort pas mal dans ce fil aussi, avec le sous-entendu que les littéraires sont des imbéciles incapables de quoi que ce soit.

Personnellement je suis assez convaincue de l'intérêt des maths et je suis la première à dire que la suppression des maths est ce qui a tué la filière L puisque vont en S les bons en maths et ailleurs ceux qui ne sont pas bons en maths (mais pas bons non plus dans d'autres disciplines). Cela dit si la défense des maths doit se faire en méprisant les autres disciplines, ça se fera sans moi.

Nan mais où est ce que je méprise les autres matières sérieusement?

lene75 a écrit:Les maths n'ont pas un gros coef dans toutes les séries. Par exemple les maths en STMG sont une matière dominante à coef 3, ce qui justifie des heures de dédoublement, tandis que le coef 4 de la philo en ES lui laisse son statut de matière mineure et ne justifie aucun dédoublement. La justification est toujours que les maths, contrairement à la philo, à l'HG ou même aux langues (!) sont utiles. D'où le caractère amusant d'accoler le qualificatif « inutile » aux maths alors qu'on entend à longueur de temps qu'il faudrait supprimer philo et HG aux S parce que ça ne leur sert à rien.

Et ici même on lit que le débat reprend un peu de niveau quand enfin il se fait entre gens qui ont fait des maths, ce qui n'est qu'une manière de formuler ce qui y est sous-entendu depuis le début : que les autres disciplines ne contribueraient pas, elles aussi, à former l'esprit.

Le dédoublement n'a strictement rien à voir avec matière mineure/majeure, chez nous aucun dédoublement en maths, pas plus en STMG qu'ailleurs, par contre les SVT et SPC doivent être sacrement importantes vu la quantité d'heures dédoublées "Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien" - Page 7 558662839

"Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien" - Page 7 558662839

lene75 a écrit:Les maths n'ont pas un gros coef dans toutes les séries. Par exemple les maths en STMG sont une matière dominante à coef 3, ce qui justifie des heures de dédoublement, tandis que le coef 4 de la philo en ES lui laisse son statut de matière mineure et ne justifie aucun dédoublement. La justification est toujours que les maths, contrairement à la philo, à l'HG ou même aux langues (!) sont utiles. D'où le caractère amusant d'accoler le qualificatif « inutile » aux maths alors qu'on entend à longueur de temps qu'il faudrait supprimer philo et HG aux S parce que ça ne leur sert à rien.

Et ici même on lit que le débat reprend un peu de niveau quand enfin il se fait entre gens qui ont fait des maths, ce qui n'est qu'une manière de formuler ce qui y est sous-entendu depuis le début : que les autres disciplines ne contribueraient pas, elles aussi, à former l'esprit.

"Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien" - Page 7 Picard-facepalm

lene75 a écrit:Là je suis en train de faire des maths avec ma petite CE1 et si les pré-requis sont moins visibles que dans une matière qui utilise la langue, ils n'en sont pas moins là. Ça demande un certain rapport au raisonnement, à la distinction entre pensée magique et vérité, etc., à la logique, qui ne sont pas présents de la même manière dans toutes les familles et pas enseigné à l'école. J'ai le même souci en philo : ce n'est pas d'abord sur la langue que ça achoppe, c'est d'abord sur la logique et sur le rapport au savoir, et ensuite seulement sur la langue.

pas tout à fait, là on peut faire appel aux neurosciences, sur la maturation du cerveau, qui est physiologique : j'ai toujours trouvé débile de rassembler dans les petites classes des enfants qui ont jusqu'à 1 an d'écart et leur demander la même chose au même moment. Oui, l’hétérogénéité a des vertus certaines, mais demander à tous la même chose en même temps est très compliqué, tous ne sont pas prêts quand il le faut.
L'abstraction ne va pas à la même vitesse chez tous les enfants, et indépendamment du milieu social. La part de l'inné et de l'acquis est toujours difficile à faire, certes, mais bon ... On voit bien chez les plus petits, ceux qui développent la motricité plutôt que le langage, et inversement. Et ça, dans une même famille, chaque enfant fixe lui-même ses priorités ...

Je me souviens avoir lu que la vision en 3D (style visualiser la représentation en perspective cavalière mais sans les pointillés) est développée assez tardivement en fait.

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

Si on se remet à faire des mathématiques, avec de la vraie géométrie, de l'analyse à la machette et en éliminant les exercices conformistes qui permettent à des élèves scolaires de faire illusion, ce que tu regrettes aujourd'hui sera amplifié d'un facteur 10. Le compas, oui, le surligneur fluo rose, non. :lol:

wanax a écrit:le surligneur fluo rose, non

Merde...

"Dans la vie quotidienne, les maths ne servent strictement à rien" - Page 7 999940070

lene75 a écrit:J'ai de sérieux doutes sur le caractère socialement non discriminant des maths. Regardez vos classes de S. Maintenant regardez les classes de toutes les autres séries. Pouvez-vous encore dire qu'il n'y a pas un truc qui saute aux yeux dans les classes de S et qui est très très loin d'être leur mixité sociale ?

Force est de constater que la série S est socialement discriminante, mais cela n'implique pas que les maths soient socialement plus discriminantes que les autres disciplines pour la bonne et simple raison que depuis plusieurs années l'orientation en S ne se fait plus vraiment en fonction des résultats en maths.
A titre d'exemple, il y a trois ou quatre ans, dans mon lycée de banlieue, on a refusé l'orientation en S à un élève qui avait de bons résultats en maths en seconde mais était jugé trop faible en français pour cette filière et avait deux ans de retard (car il était passé par les classes spéciales pour primo-arrivants) ; dans le même temps, on a envoyé en S des élèves qui étaient de véritables quiches en maths sous prétexte que les résultats en SVT étaient corrects et qu'avec les bons résultats en français et en histoire ils allaient compenser.
Le caractère socialement discriminant de la série S provient moins des maths que du statut généraliste de la filière.

Merci, M Ferry, de bousiller le travail des milliers de professeurs de mathématiques de France.

Petite questions : sait-il appliquer la proportionnalité, ne serait-ce que pour, par exemple, adapter une recette de cuisine ? Enfin certainement qu'il ne cuisine jamais...

On parle de maths niveau première et terminale, quand même. Heureusement que les gens n'ont pas attendu d'avoir ce niveau d'études, ni de faire des études tout court, d'ailleurs, pour savoir cuisiner...

lene75 a écrit:Les maths n'ont pas un gros coef dans toutes les séries. Par exemple les maths en STMG sont une matière dominante à coef 3, ce qui justifie des heures de dédoublement, tandis que le coef 4 de la philo en ES lui laisse son statut de matière mineure et ne justifie aucun dédoublement. La justification est toujours que les maths, contrairement à la philo, à l'HG ou même aux langues (!) sont utiles.

qu'est ce que c'est que cette histoire de dédoublement ? Les STMG ont droit à des heures de dédoublement, de mémoire 7 pour 29 élèves mais ces heures ne sont pas fléchées.

lene75 a écrit:On parle de maths niveau première et terminale, quand même. Heureusement que les gens n'ont pas attendu d'avoir ce niveau d'études, ni de faire des études tout court, d'ailleurs, pour savoir cuisiner...

Tu serais estomaqué de voir la proportion d'élèves de première et de Terminale incapables d'adapter une recette de cuisine, et pas seulement dans les sections STMG...

Une élève que j'ai eu il y a quelques années en Terminale STG m'avait dit : je fais la recette du livre et je jette ce que j'ai en trop, pas besoin de calculer.