Quelle définition du texte fondateur ?

Je cherche une définition claire et simple mais pour l'instant je n'ai pas de manuels de 6e sous la main.
Voici ce que j'ai trouvé :
"Un récit fondateur est un texte qui fonde l’identité d’un peuple, qui l’enracine dans un passé, dans un univers culturel de référence que tous les membres de la communauté partagent."
Qu'en pensez-vous ?
Le mot "référence" me semble difficile à comprendre pour un 6e.

Ne doit-on pas ajouter qu'un texte fondateur inspire d'autres oeuvres ?

Ne peut-on pas expliquer les choses sans utiliser le terme : nous étudions la Bible parce que ce texte est une des origines de notre civilisation?

J'y pense car on le retrouve dans tous les manuels.
C'est vrai qu'avant je n'en parlais pas. Pour la Bible, je dis comme toi. Enfin, je demande aux élèves de me citer des fêtes (Noël, Pâques....) et ils en cherchent l'origine.
Cette année, je vais faire l'Enéïde. La définition que j'ai trouvée correspond bien à cette oeuvre.

Bonjour,

Je déterre ce sujet vieux comme Mathusalem ou presque pour demander une précision : ne doit/peut-on pas préciser dans la définition d'un texte fondateur l'aspect religieux ?
Il me semblait que ce point le distingue des textes étiologiques, le texte fondateur proposant une explication religieuse aux questions humaines.
Ou bien me trompe-je ?

virgere a écrit:Bonjour,

Je déterre ce sujet vieux comme Mathusalem ou presque pour demander une précision : ne doit/peut-on pas préciser dans la définition d'un texte fondateur l'aspect religieux ?
Il me semblait que ce point le distingue des textes étiologiques, le texte fondateur proposant une explication religieuse aux questions humaines.
Ou bien me trompe-je ?

Je dirais que non dans la mesure où L'Iliade et L'Odyssée, par exemple, sont des textes fondateurs.

Mais justement, les dieux n'arrêtent pas d'intervenir et de provoquer les événements dans les récits d'Homère, comme dans l'Enéide.

Quelle serait à ce compte la définition du « texte étiologique » ? il faudrait en exclure toute explication faisant intervenir une divinité ? Si c'est l'idée, ça ne paraît pas un peu artificiel ?

(Et a-t-on un concept unifié de l'« aspect religieux » de la Bible et de l'Odyssée ? est-ce que ça ne recouvre pas, tout de même, des choses très différentes dans un cas et dans l'autre ?)

Mais ce ne sont pas des textes religieux pour autant : ils parlent de religion, mais il y a une nuance (c'est comme si tu disais que les romans de la Comtesse de Ségur sont des "textes religieux" parce que les personnages parlent du "Bon Dieu" et agissent selon la religion chrétienne). Un texte religieux, c'est un texte issu de la religion ou qui fait en tout cas partie du canon officiel.

En ce qui me concerne, je parle des "plus anciens textes de l'humanité", je n'utilise jamais cette expression de "textes fondateurs" que je trouve légèrement pipeau et en tout cas très vague (le reste de la littérature en est bien sûr dérivé mais pour utiliser le terme "fondateur" il faudrait qu'il y ait là une démarche consciente de fondation (de quoi ?), ce qui n'est pas le cas).

PauvreYorick : à quelles choses différentes penses-tu ? Dans l'un comme dans l'autre cas, les dieux interviennent, ont un rôle et des émotions, les humains les honorent (ou pas), les mêmes rites sont accomplis. Je ne trouve pas les deux textes très différents de ce point de vue-là.

Je ne veux pas dire que l'aspect religieux suffit pour qu'un texte soit dit fondateur, mais que cet aspect en est une caractéristique parmi d'autres.
Chez Homère, Virgile, Ovide, dans Gilgamesh, la Bible, le Coran... les dieux sont à l'origine des événements et des explications (de l'origine du monde, des guerres, des marées, des paysages, de la fondation des villes...)
Dans un texte étiologique, les dieux ne sont pas toujours présents.

J'avais lu dans plusieurs définitions cette présence systématique du religieux dans les textes fondateurs, et constaté sa présence dans les textes que je connais. C'est pourquoi je pensais devoir le faire apparaître dans la définition. Avec un doute, toutefois, ce qui explique (sans qu'aucun dieu n'ait eu à intervenir ) que je vous aie posé la question.

Sphinx : je ferai sans doute sans cette appellation l'an prochain. Mais pour cette année, c'est trop tard. Je cherche donc la définition la moins fausse possible (et adaptée à des 6e)

A mon avis, tu peux te contenter de l'idée d'ancienneté et expliquer que tous les textes suivants ont collé au modèle d'une façon ou d'une autre (avant, bien sûr, de s'en écarter). Je ne pense pas qu'il faille parler de religion dès l'abord, parce qu'après les élèves pensent que l'Odyssée, "c'est comme la Bible mais pour les Grecs", ce qui est faux. En fait, l'aspect religieux n'est pas très important chez Homère (et je suis prête à parier que dans Gilgamesh aussi, mais honte à moi, je ne l'ai jamais lu en entier) : il y a quelques prières / sacrifices, mais peu nombreux au total. Ce qui prime, c'est l'aspect mythologique, ce qui est différent. Les dieux sont présents, mais les autres personnages s'adressent le plus souvent à eux comme si c'étaient des humains. Il y a des histoires de dieux et de héros, mais qui ont des aventures, il n'est pas tellement question de leur rendre un culte. Quand à l'aspect "fondation du monde", qu'on trouve plutôt chez Hésiode, Homère n'en parle pas tellement non plus. Donc parler du religieux pour ces textes-là, ça me paraît un peu un contresens en fait - il y a bien sûr des passages où il est question de pratiques cultuelles, mais ce n'est pas l'aspect principal, et le texte en lui-même n'est pas religieux. Je ne sais pas si je suis claire...

Si si si, tu es claire (éclaires)
Merci bien pour toutes ces réponses.
Je m'en vais finir de préparer la fin de ma séquence à la lumière de vos réflexions

Sphinx a écrit:PauvreYorick : à quelles choses différentes penses-tu ? Dans l'un comme dans l'autre cas, les dieux interviennent, ont un rôle et des émotions, les humains les honorent (ou pas), les mêmes rites sont accomplis. Je ne trouve pas les deux textes très différents de ce point de vue-là.

Je pensais au même genre de choses que celles que tu as dites : la Bible, telle que transmise, fait canon. Peut-on dire la même chose d'Homère, de Virgile plus encore ? ça n'est pas évident. On a donné à la Bible ce rôle que de justement fonder une religion. On ne peut pas vraiment le dire d'Homère, et clairement pas de Virgile. Je faisais donc allusion plutôt au rôle que le livre est supposé tenir dans les vies de ses lecteurs qu'à des caractéristiques intrinsèques au récit : on peut sûrement lire la Genèse comme un conte étiologique, pour ses lecteurs c'est très éloigné du badinage d'Ovide par exemple ; ça n'est pas du divertissement savant, Ovide c'en est quand même (ou je lis à contresens ?). Religion et mythologie, ça diffère, même si on peut peut-être imaginer (Gedankenexperiment) qu'un même texte soit religieux pour un peuple et mythologique pour un autre. (Ah, amusant, ça ) Ça suggère que la différence entre le religieux et le mythologique réside avant tout dans le rapport au texte, pas dans le contenu obvie du texte.

Je ne vois pas, en fait, comment on peut expliquer « fondateur » sans référence à ce qui a suivi, autrement dit à une tradition. Mais peut-être que je ne comprends pas l'idée derrière l'emploi de ce terme. De ce point de vue la référence religieuse ou mythologique pourrait être accidentelle, donc non définitoire. J'ai l'impression que ce qui crée l'ambiguïté et donc la difficulté, c'est que certains de ces textes dits fondateurs relatent, présentent une fondation (d'une civilisation par exemple : Rome) en plus d'en constituer une (qui peut très bien ne pas être uniquement littéraire : elle peut être fondatrice juridiquement, c'est le cas pour la Bible ; il y a des grecs qui ont cherché dans Homère une explication allégorique des phénomènes naturels, etc.).

Est-ce que justement, l'emploi d'un même terme pour parler de la Bible et de l'Énéide ne montre pas qu'il s'agit de faire une bonne grosse catégorie un peu imprécise (sans que ce soit très grave, bien sûr), qui rassemble des textes dont l'importance et l'hérédité les distinguent, bref, des textes que l'histoire a consacrés comme des « points de départ » (même si c'est une position un peu usurpée s'agissant par exemple de Virgile, qui s'avise après quelques siècles que la place paraît encore à prendre en dépit d'Ennius et grâce à Auguste) ?

Bon, désolé si je raconte n'importe quoi, I'm a bit out of my league

Ah, d'accord ! J'avais mal lu ton message, je croyais que tu parlais de différences entre l'Iliade et l'Odyssée. J'ai dormi cinq heures cette nuit et je n'ai pas mes lunettes

Nous sommes grosso modo d'accord, c'est pour cela que j'évite personnellement de parler de "textes fondateurs" - expression qui me donne surtout l'impression d'être un terme pompeux et à dessein imprécis pour intituler une catégorie fourre-tout du programme, que l'on pourrait tout aussi bien intituler "textes importants pour comprendre plein d'allusions de la littérature française et qui ont été écrits avant la littérature française mais qui en dehors de cela n'ont pas grand chose à voir entre eux".

Comme je le disais plus haut, je préfère parler de textes les plus anciens, ce qui me permet de m'éviter de travailler sur le Coran auquel je ne connais pas grand chose, et sur Virgile et Ovide qui pour moi n'ont pas grand chose de fondateur sous aucun aspect que ce soit (ni en littérature, ni en religion, et si Virgile parle de la fondation de Rome, Ovide ne parle pas de la fondation de grand-chose) et qui ont une qualité littéraire qui me paraît difficilement accessible à des petits sixièmes ; je préfère les réserver à mes latinistes.

(ben si quand même pour Ovide : la création du monde, le repeuplement de la terre par Deucalion et Pyrrha. Non ?)
(Même si je ne remets pas en cause la vacuité / fatuité du terme "texte fondateur", hein )

Moi j'aime bien la notion de "texte fondateur", je dois être vide et fat.   

Oui, c'est vrai pour Ovide. Mais c'est une histoire sur combien ? Au moins dans Virgile, la fondation de Rome est le sujet central... en négatif, car en réalité elle n'a pas lieu

Caspar, le concept en soi ne me dérange pas, mais encore faudrait-il savoir ce qu'on y met et ce qu'on veut dire par là : en l'occurrence, dans les programmes de sixième, c'est juste un sacré fourre-tout. Je veux bien étudier Hésiode comme texte fondateur de la littérature grecque ou Beowulf comme texte fondateur de la littérature anglaise, mais on est en train d'en faire un sujet de thèse là...

Qu'une notion ait des contours un peu flous et s'applique avec une pluralité de critères dont aucun ne fonctionne comme une condition suffisante ni comme une condition nécessaire, ça n'en fait pas une notion vide, ni une notion inutilisable à toutes fins. En fait, un très grand nombre des concepts très courants et très généraux sont dans ce cas (« jeu » serait un exemple classique ; les éléments de diagnostic ont souvent un rapport un peu semblable vis-à-vis d'un syndrome). Il y a des activités pour lesquelles on a besoin de découpages très nets (l'activité du juriste est exemplaire dans son effort pour introduire des découpages nets dans une réalité qui ne s'y prête pas toujours facilement), mais un très grand nombre d'activités se satisfont de concepts souples (les concepts de l'esthétique le sont extrêmement souvent, il me semble : on pourrait discuter combien de temps sur Qu'est-ce qu'un genre littéraire ?). Un prix à payer, c'est qu'il n'y a pas de définition au sens strict du terme ; si on est très attaché aux définitions précises, et l'enseignement l'est en général, c'est une difficulté.

Voilà. Textes fondateurs, pour moi, c'est un bon thème de terminale littéraire (si la TL avait encore du contenu), mais pour des petits de onze ans qui ont déjà du mal avec "texte", je doute un peu. D'où les difficultés de Virgere (ou Bibliominis plus haut) à trouver une définition à la fois exacte et compréhensible... c'est bien simple, y en a pas  :diable: 

Caspar, j'ai supprimé mon message parce que je n'ai pas énormément réfléchi à la question, mon jugement pouvait donc passer pour un rien gratuit voire agressif. Mais je puis peut-être exprimer ma gène elle-même.

D'abord, je ne suis pas à l'aise avec l'idée que nous formerions une même civilisation avec les Romains, les Grecs, les Mésopotamiens, etc. Je crois, à la suite d'une certaine historienne dont je ne parviens pas à retrouver le nom et les travaux à cause de mon problème de connexion SSL, qu'il y a une part de mythologie européenne dans ce continu que nous croyons percevoir entre notre civilisation et certaines civilisations antiques.

On peut toujours arguer que oui, mais, de fait, plusieurs siècles de notre histoire se sont fortement identifiés à l'idée qu'ils se faisaient de ces civilisations, et à la lecture qu'ils faisaient de leur littérature (enfin siècles ; une partie des gens de ces siècles, qui du même coup rejetaient aussi une partie de ce qui constituait leur civilisation chez d'autres personnes). D'accord, mais notre civilisation se fonde aussi sur des textes en rupture avec cela, et des textes antérieurs à l'humanisme, au classicisme, etc. (Même si, au Moyen-Age, la littérature antique est plus présente qu'on ne le croit, c'est vrai.) Je crois qu'une civilisation, ou un peuple, en tout cas une communauté, un public (j'énumère non pour vous perdre, mais parce que je ne peux pas faire comme si j'étais à l'aise avec l'idée de civilisation), peut se fonder, dans ses idées et ses valeurs, sur des textes très différents, et plus ou moins proches de lui dans le temps.

Et puis, les littératures antiques sont-elles vraiment le début de la littérature et de notre civilisation ? La Bible est nourrie de récits mésopotamiens, et ces récits mésopotamiens sont peut-être eux-mêmes nourris d'autre chose. Ça me paraît difficile de fixer un début, une première pierre. Il me semble aussi que ce serait accorder une importance à l'écrit qui ferait glisser aux oubliettes du rien-du-tout les littératures orales.

Enfin, avec ces histoires de fondements, il me semble difficile d'éviter l'épineuse question de l'"héritage judéo-chrétien". Cet héritage existe-t-il vraiment ? L'idée me semble un peu violente, parce que tout ce qui relève du juif a été escamoté en Europe pendant des siècles : j'ai l'impression d'une réconciliation a posteriori, et très artificielle, ouais finalement on a construit la civilisation main dans la main. Je ne suis pas expert, mais après la lecture d'un article de Bluma Finkelstein, "Il n'y a pas de judéo-chrétien", j'ai l'impression que c'est un mensonge, et qu'à vouloir chercher un héritage uni ou un fondement bien solide on risque de s'enfoncer dans des choses très compliquées.

Tout cela, alors qu'il me semble tout à fait possible de montrer aux élèves que c'est quand même bien pratique de connaître ces textes pour comprendre bien des œuvres littéraires et artistiques, sans parler de "textes fondateurs", alors que ces textes ne sont pas les seuls à permettre de comprendre d'autres œuvres, et qu'ils ne sont probablement pas non plus les inventeurs de ce qu'ils racontent.

Voilà, je crains d'être extrêmement confus. Mais finalement ça m'embêtait qu'on ait pu voir que j'avais écrit un message avant de l'effacer.

Alors, juste quelques remarques que m'inspire ce que tu viens d'écrire :
- "il n'y a pas de judéo-chrétien" me semble faux, même si le christianisme a longtemps été dans le rejet, on ne peut pas nier qu'il y ait une forte part de "judéo" dans le "chrétien"
- je suis d'accord sur le fait que l'écrit n'existe pas sans l'oral qui lui est antérieur (et d'ailleurs l'Iliade et l'Odyssée sont au fond des textes oraux), mais justement, en cours de français, il me paraît intéressant de travailler sur cette dimension de l'écrit (c'est un aspect sur lequel j'insiste d'ailleurs, enfin sur lequel j'insiste quand j'ai des sixièmes).

Mais effectivement, le but premier est probablement de donner aux élèves une culture de référence sur la Bible, l'Antiquité, etc, (ce qui me paraît, en une séquence de sixième, extrêmement voire ridiculement ambitieux), et Gilgamesh pour faire semblant d'être un peu ouverts sur le monde.

Il y a une part de judéo dans le chrétien, mais il y a (eu) dans le chrétien beaucoup de rejet des spécificités du judéo, voire une non-lecture du judéo dans la Bible (avec des traductions christianisantes de l'Ancien Testament, par exemple). Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant Meschonnic et Finkelstein. La civilisation européenne telle que nous l'imaginons serait surtout la civilisation telle que les Chrétiens l'ont imaginée, c'est-à-dire sans les Juifs, sans l'Ancien Testament selon les lectures et les modes de lecture juifs. Il y a de fortes divergences que nie le concept de judéo-chrétien, concept qui pour Finkelstein, serait avant tout un produit chrétien. La Bible, ainsi, ne serait pas un fondement de notre civilisation, mais une source de contradictions. Sans compter que, pour Meschonnic notamment, la civilisation française ne s'est pas fondée sur la Bible elle-même, mais sur des traductions qui en modifient profondément le texte hébreu (mais ça, il le dit à l'aune de toute la poétique qu'il a inventée).

Pour ce qui est de l'oral, oui, on peut travailler là-dessus, certains collègues le font d'ailleurs bien davantage que moi, je ne saurais donner de leçons. Ce que je voulais dire, c'est qu'en considérant que la littérature n'équivaut pas au texte, il devient impossible de trouver les fondements littéraires de quoi que ce soit : nous nous trouvons limité, outre par le peu de données archéologiques à notre portée, par l'impossibilité de trouver des transcriptions, passée une certaine époque. Trouver un fondement littéraire pensé comme première pierre me semble alors, ou artificiel, ou relever d'une pensée mythologique, et non historique.

Que le concept de judéo-chrétien soit d'abord un produit chrétien, non seulement ça ne me paraît pas contestable, mais ça me semble directement inévitable. De la même façon, dire que l'Europe se construit à partir d'une certaine date dans un rapport à un héritage latin et, par là, grec (voire que ce rapport ne s'est jamais complètement interrompu), ça n'équivaut pas à dire que cette référence serait fidèle ou qu'il y aurait une sorte de parité des composantes, ça signale surtout la volonté d'assumer son identité en référence au passé d'une civilisation disparue, certes en le tordant inévitablement et en le reconstruisant : cet héritage n'était précédé d'aucun testament.

Je suis d'accord (à cause de René Char). Mais doit-on nécessairement adhérer à cette volonté, et accepter le produit parce qu'il était inévitable qu'il se fît autrement ? Enseigner cela dans son historicité, d'accord, mais ça me semble impossible avec des 6e. J'ai l'impression que cela se réduirait forcément à un c'est-comme-ça-retenez-le-bien, et je ne trouve pas à cet enseignement l'intérêt qui pourrait contrebalancer l'absence de regard un peu critique. :/