Punition plus sanction. Légal ?

Non, c'est une fraude pendant l'équivalent d'un examen. C'est 0 a minima.

Je ne comprends pas que cet élève puisse être éligible à un rattrapage.

Enaeco a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Cassandrine a écrit: La Direction s'est sortie de cette histoire par une pirouette et m'a indiqué que la prochaine fois , il faut envoyer chercher un AED à la vie scolaire qui   va sortir l'élève de cours (mais cela ne compte pas comme une exclusion).

C'est exactement ce qu'a préconisé ma PA : cela est considéré comme une convocation administrative, mais pas comme une exclusion. Donc il n'y a pas eu de punitions, donc on peut punir.

Un enseignant qui demande à la vie scolaire de se déplacer pour sortir un élève de son cours pour son comportement immédiat, je ne vois pas comment on va justifier la "convocation administrative" (convoqué par qui ? pour quel motif ?) face à des parents procéduriers comme dans l'exemple.

C'est ce que ma répondu la PA, entre deux portes, on creusera ça lors de la HIS, cela soulève les mêmes interrogations de ma part

Pour compléter, c'est même passible de sanctions beaucoup plus lourdes : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F22211 (même si en pratique...).
Il serait bon de rappeler la loi à cet élève et à sa famille.

Le vrai souci est là. Si votre PLE dit qu'un élève qui a fraudé, qui est surpris en flagrant délit, peut avoir le droit à un rattrapage, il faut demander à le réécrire.

Le flagrant délit n'a pas été prouvé, justement. L'enseignante, si j'en crois le rapport, l'a vu en possession de son téléphone : c'est ce qu'elle a appelé "triche" dans son rapport mais elle n'était pas avérée. Dans le doute, elle voulait qu'il refasse l'évaluation. Elle a quand même voulu confisquer son téléphone mais il a refusé dans un premier temps

Elle a parlé d'une heure de retenue pour lui refaire l'évaluation. La direction a joué sur l'emploi de l'expression "heure de retenue" pour arguer qu'il avait déjà été puni (et donc pas de sanction derrière).

Ca suffit donc largement :

Conserver sur soi et/ou utiliser du matériel non autorisé : assistants personnels, téléphones portables, matériels de communication, appareils de stockage de musique, photos ou textes, calculatrice non autorisée par le sujet, etc., même éteints, que vous en ayez fait usage ou pas.

https://siec.education.fr/candidats/examens/BCP/fraudes/fraudes-1

Jenny a écrit:Ca suffit donc largement :

Conserver sur soi et/ou utiliser du matériel non autorisé : assistants personnels, téléphones portables, matériels de communication, appareils de stockage de musique, photos ou textes, calculatrice non autorisée par le sujet, etc., même éteints, que vous en ayez fait usage ou pas.

https://siec.education.fr/candidats/examens/BCP/fraudes/fraudes-1

Merci de la référence, c'est donc le PLE de cet établissement qui n'est pas cohérent.

L'infographie du SIEC est assez parlante pour les élèves, je trouve : https://siec.education.fr/candidats/docutheque/fraude-au-baccalaureat
Elle est souvent affichée dans les salles de lycée.

Jenny a écrit:L'infographie du SIEC est assez parlante pour les élèves, je trouve : https://siec.education.fr/candidats/docutheque/fraude-au-baccalaureat
Elle est souvent affichée dans les salles de lycée.

Oui, elle est assez connue.

Ce que je voulais savoir (et c'est surtout ça le plus important)

Peut-on punir et sanctionner pour le même fait ? quelqu'un plus haut (dans la partie de l'autre discussion fusionnée) a donné un lien eduscol, je vais l'éplucher

Ca me semble délicat dans ce cas. La réponse de la direction me semble cohérente à vrai dire.
Le PLE, s'il indique ça comme procédure en cas de fraude, me semble très problématique et vous met dans une position intenable si vous voulez garantir une équité de traitement aux candidats.

Jenny a écrit:Ca me semble délicat dans ce cas. La réponse de la direction me semble cohérente à vrai dire.
Le PLE, s'il indique ça comme procédure en cas de fraude, me semble très problématique et vous met dans une position intenable si vous voulez garantir une équité de traitement aux candidats.

Il y'a deux ans, on a vu passer un PLE qui indiquait qu'en cas de flagrant délit de triche avec téléphone, on ne notait que la partie rédigée après la confiscation de l'élément de triche...

Là, je n'ai plus le détail du PLE en tête (une collègue m'a donné les grandes lignes) mais il faudrait que je m'y replonge. Là ce que je crains immédiatement d'après les dires de la direction c'est que si j'exclus un élève, je ne peux pas demander un conseil de discipline, exclusion temporaire ou autre et ça, je ne l'avais encore jamais vu

Il y a vraiment des établissements qui savent se tirer une balle dans le pied...

D'après ce que je comprends, ils te demandent de faire venir la vie scolaire, ce que personnellement, j'ai tendance à faire mais nous ne sommes pas dans le même type d'établissement. Je n'y vois pas d'inconvénient : se garantir que l'élève aille directement chez le CPE ou y aille tout court, éviter qu'un autre élève perde du temps de cours.

Exclure un élève n'a jamais empêché ensuite une sanction : l'exclusion est une mesure conservatoire pour permettre au cours de se poursuivre et aux autres élèves de le suivre.
Lorsqu'on exclut un élève, outre le détail des faits ayant amené à cette exclusion, bien préciser dans le rapport que c'est dans l'intérêt du bon déroulement du cours et en attente d'une punition ou d'une sanction adaptée aux manquements de l'élève.

Oui, le souci, c’est quand on mentionne qu’on a déjà puni l’élève dans le rapport. Une exclusion de cours, ce n’est pas tout à fait pareil. Une formule du type « devant l’impossibilité d’assurer le cours, j’ai exclu Machin le Pénible » fonctionne très bien et on marque la sanction demandée en fin de rapport.

Comme je le disais plus haut, ça ne peut pas tenir. Il y a des cas pour lesquels l’exclusion du cours n’est pas contestable et on fait un CD. En revanche, si la direction indique une procédure particulière pour l’exclusion de cours, je la suis parce que c’est la direction qui sanctionne.

henriette a écrit:Exclure un élève n'a jamais empêché ensuite une sanction : l'exclusion est une mesure conservatoire pour permettre au cours de se poursuivre et aux autres élèves de le suivre.
Lorsqu'on exclut un élève, outre le détail des faits ayant amené à cette exclusion, bien préciser dans le rapport que c'est dans l'intérêt du bon déroulement du cours et en attente d'une punition ou d'une sanction adaptée aux manquements de l'élève.

Je suis totalement sur cette même longueur d'onde (comme certains collègues étant intervenus sur ce fil). Maintenant la PA semble soutenir le contraire sans fournir de texte...

Voici un passage intéressant d'eduscol  

"Si, dans des cas très exceptionnels, l’enseignant décide d’exclure un élève de cours, cette punition s’accompagne nécessairement d’une prise en charge de l’élève dans le cadre d’un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d’éducation. "

Les mesures conservatoires ne présentent pas le caractère d’une punition ou d’une sanction. Elles doivent répondre à une véritable nécessité (cf. fiche 13)"

--> L'exclusion de cours semble considérée comme une punition. Sauf si on la présente comme une mesure conservatoire (et là on peut la cumuler avec punition/sanction). Mais dans quelle mesure peut-on la présenter comme une mesure conservatoire alors que deux lignes plus bas, on parle de punition ?


@Jenny, oui tu sais où j'enseigne. Appeler la vie scolaire n'a jamais été une coutume ici. On le fait pour des cas gravissimes qui n'arrivent presque jamais. L'élève, en général, obtempère quand on prononce son exclusion de cours, cela me semblerait totalement inhabituel de recourir à cette pirouette pour maquiller ça en "convocation administrative"...

Ben oui, l'exclusion de cours est une punition. Qui est tout à fait cumulable avec une sanction comme @Lefteris l'avait expliqué ailleurs sur le forum, sauf dans la tête des directions pusillanimes de l'EN qui persistent à mettre la poussière sous le tapis.

PS: les circulaires de l'EN parlent d'ailleurs bien de sanctions pour la règle du « non bis in idem ».
Celle de 2011: https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm
Celle de 2014: https://www.education.gouv.fr/bo/14/Hebdo22/MENE1406107C.htm
Le passage sur cette règle (identiques dans les deux circulaires):

MEN a écrit:Aucun élève ne peut faire l'objet de plusieurs sanctions au sein de l'établissement à raison des mêmes faits. Pour autant, cette règle ne fait pas obstacle à la prise en compte de faits antérieurs pour apprécier le degré de la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute, en particulier en cas de harcèlement.

(graissage par mes soins)

PPS: le message de @Lefteris auquel je pensais est sur ce même fil, le voilà: https://www.neoprofs.org/t115325-punition-plus-sanction-legal#4816612

Mais, euh, qu'est-ce qui interdit de donner deux punitions pour un même fait ?
Genre, on pourrait donner une heure de colle mais pas deux ?
Ou encore, on pourrait pas donner une heure de colle et un travail à faire à la maison ?

Quand on est condamné par un juge, on peut se prendre de la prison, des frais de défense, des amendes, des remboursement de dommages, une privation des droits civiques... Qui irait plaider qu'il a été condamné deux fois dans ces circonstances ?

Pas en deux temps, cependant.

Mathador a écrit:Ben oui, l'exclusion de cours est une punition. Qui est tout à fait cumulable avec une sanction comme @Lefteris l'avait expliqué ailleurs sur le forum, sauf dans la tête des directions pusillanimes de l'EN qui persistent à mettre la poussière sous le tapis.

PS: les circulaires de l'EN parlent d'ailleurs bien de sanctions pour la règle du « non bis in idem ».
Celle de 2011: https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm
Celle de 2014: https://www.education.gouv.fr/bo/14/Hebdo22/MENE1406107C.htm
Le passage sur cette règle (identiques dans les deux circulaires):

MEN a écrit:Aucun élève ne peut faire l'objet de plusieurs sanctions au sein de l'établissement à raison des mêmes faits. Pour autant, cette règle ne fait pas obstacle à la prise en compte de faits antérieurs pour apprécier le degré de la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute, en particulier en cas de harcèlement.

(graissage par mes soins)

PPS: le message de @Lefteris auquel je pensais est sur ce même fil, le voilà: https://www.neoprofs.org/t115325-punition-plus-sanction-legal#4816612

Certes, mais dans la mesure où le passage évoqué ne mentionne pas le cumul sanction / punition on peut dire qu'un flou "juridique" règne sur la question. Je suis bien en peine de faire valoir mes droits si je n'ai pas de textes à opposer.

Bien que je sois frileux de cette manie de recourir à un texte en permanence, là où le simple bon sens suffirait.

De toute façon, la sanction est à la discrétion de l'administration, sauf lorsque le Code de l'éducation rend le conseil de discipline obligatoire (violence physique envers un personnel). Et même s'il y a CD, je crois me souvenir que seules les sanctions proposées par le chef sont mises au vote, et que ce dernier peut se contenter de proposer un avertissement avec sursis.
Partant de là, avec une direction qui fonctionne en « pas de vague », le cumul punition/sanction devient de fait interdit.

Pour moi le problème est ailleurs. Cumuler deux punitions, ou une punition et une sanction, est parfaitement légal. Si jamais un CDE pense de bonne foi que c'est illégal, est c'est du fait de cette méconnaissance qu'il retire une punition, il peut être intéressant de lui faire voir que ce n'est pas exact.
Or, en général, un CDE qui refuse une heure de colle ou une sanction parce que "non bis in idem" n'utilise cet argument que par un intérêt ponctuel. Ce n'est pas qu'il voudrait le faire mais pense que c'est illégal, mais qu'il ne veut pas le faire. Le "convaincre" de la légalité de la chose n'a pas donc d'intérêt.
Le seul cas particulier est celui où la saisine du CD est obligatoire.

EDIT : Complètement grillé par @Mathador.

RE-EDIT : Dans le cas de la saisine obligatoire du CD, une reprise de la procédure par incompétence négative (si jamais l'administration croit ne pas pouvoir appliquer de sanction alors qu'elle peut le faire, y compris dans la gradation des sanctions) pourrait être possible. Toutefois, je suppose que le juge considérerait qu'un enseignant ne peut pas contester la sanction imposée, n'étant aucunement pas lésé.

La direction n'est pas forcément dans cette mouvance, je la sens plutôt de bonne foi même si j'ai du mal à comprendre certaines décisions.
En revanche, cette année, j'ai des collègues plutôt combatifs et investis qui n'hésiteront pas à se saisir de la question s'ils ont des "armes" pour argumenter, c'est là que cela m'intéresse d'avoir un texte à opposer.

Fabrice25 a écrit:La direction n'est pas forcément dans cette mouvance, je la sens plutôt de bonne foi même si j'ai du mal à comprendre certaines décisions.
En revanche, cette année, j'ai des collègues plutôt combatifs et investis qui n'hésiteront pas à se saisir de la question s'ils ont des "armes" pour argumenter, c'est là que cela m'intéresse d'avoir un texte à opposer.

Il n'y a pas de circulaire qui dise "oui, si un élève commence à insulter puis à frapper ses camarades, l'enseignant peut (ou doit...) l'exclure, puis le conseil de discipline peut le sanctionner".
Cela découle d'une interprétation systémique des textes et des principes mis en œuvre. Il est notamment indispensable (et cela, les circulaires le laissent clair) de comprendre la différence substantielle entre une sanction et une simple punition.

valle a écrit:

Fabrice25 a écrit:La direction n'est pas forcément dans cette mouvance, je la sens plutôt de bonne foi même si j'ai du mal à comprendre certaines décisions.
En revanche, cette année, j'ai des collègues plutôt combatifs et investis qui n'hésiteront pas à se saisir de la question s'ils ont des "armes" pour argumenter, c'est là que cela m'intéresse d'avoir un texte à opposer.

Il n'y a pas de circulaire qui dise "oui, si un élève commence à insulter puis à frapper ses camarades, l'enseignant peut (ou doit...) l'exclure, puis le conseil de discipline peut le sanctionner".
Cela découle d'une interprétation systémique des textes et des principes mis en œuvre. Il est notamment indispensable (et cela, les circulaires le laissent clair) de comprendre la différence substantielle entre une sanction et une simple punition.

Je sais bien que la législation ne peut prévoir tous les cas de figure possibles et imaginables surtout quand l'esprit de la loi est claire à ce sujet...

Je ne pense pas que ce soit l'arrêt auquel @Lefteris pensait, mais en le cherchant j'en ai trouvé un de la Cour de cassation du même acabit, toujours dans le domaine carcéral: https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000033879954/
En résumé: un détenu a commis une récidive d'outrage à des gardiens de prison, et a été placé au mitard avant d'être condamné par un tribunal à 5 mois de prison pour les mêmes faits. La Cour de cassation a validé ce cumul en considérant qu'il ne dérogeait pas à la règle du « non bis in idem ».

Mathador a écrit:En résumé: un détenu a commis une récidive d'outrage à des gardiens de prison, et a été placé au mitard avant d'être condamné par un tribunal à 5 mois de prison pour les mêmes faits. La Cour de cassation a validé ce cumul en considérant qu'il ne dérogeait pas à la règle du « non bis in idem ».

Je comprends l'idée, mais ça fait une comparaison étrange quand on clique sur le topic.

J'aurais dû citer le message de @Lefteris pour redonner le contexte.