Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Les comportements que tu décris (siffler, mettre la main aux fesses, etc), ne sont plus socialement admis depuis un (petit) bout de temps, c'est vrai (mais quand j'ai raconté, récemment, à ma grand-mère, qu'un type s'était branlé dans le RER en me regardant, elle a rigolé, ce qu'aucune de mes amies n'aurait fait ; ne s'autorise-t-elle pas à trouver ça grave ?). Mais peut-être a-t-on simplement déplacé le continuum, parce que pour pas mal de gens, une blague dans laquelle une femme se fait battre par son compagnon n'est pas grave (actualité récente à l'appui). Et malgré tout, un viol est perçu comme moins grave, moins criminel, que la plupart des autres crimes (embûches mises sur le chemin des femmes qui souhaitent porter plainte). Et si un type qui ne se permettrait pas d'assassiner un autre type se permet tout de même d'abuser d'une femme qui est visiblement ivre et incapable de donner son consentement, c'est parce que dans le second cas, il est tout environné d'une société dans laquelle ce deuxième acte paraît beaucoup moins grave que le premier (ce qui n'enlève rien à sa responsabilité sur le moment).

Non, justement, dans une conversation de groupe (mixte), on coupe plus facilement la parole aux femmes ! et les femmes la prennent moins. C'est presque systématique, s'il y a autant d'hommes que de femmes. On ne s'en rend pas forcément compte avant qu'on nous ne l'ait signalé, mais si après on s'amuse à l'observer, c'est frappant...
Ici un article qui fait état des solutions inventées par les conseillères d'Obama, et que j'essaie parfois d'utiliser. Donc le lien que je faisais entre la blague sexiste et ça, c'est tout simplement que dans cet exemple, la parole des femmes est minorée, moins prise en compte, de la même manière qu'on prend moins en compte leurs affects quand on fait des blagues qui les blessent.

edit : oui, le génial Quentin Leclerc des Relevés est le même qui, adolescent, a produit les bolosses des belles lettres.
Il faut le lire plus extensivement pour comprendre le ton de ce passage, qui n'est à proprement parler porté par aucune voix narrative bien définie : il incarne plusieurs positions à la fois. Ouf, un peu du mal à l'expliquer ce soir, mais en gros, il fait porter son ironie sur le revers et l'avers de la médaille souvent, d'où le ton monocorde, tantôt ironique, tantôt désabusé.

C'est quoi, candubien ? Dire que faire une blackface c'est raciste, c'est "candubien" ? Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 40 3795679266

Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 40 3795679266

Miettes a écrit:Les comportements que tu décris (siffler, mettre la main aux fesses, etc), ne sont plus socialement admis depuis un (petit) bout de temps, c'est vrai (mais quand j'ai raconté, récemment, à ma grand-mère, qu'un type s'était branlé dans le RER en me regardant, elle a rigolé, ce qu'aucune de mes amies n'aurait fait ; ne s'autorise-t-elle pas à trouver ça grave ?). Mais peut-être a-t-on simplement déplacé le continuum, parce que pour pas mal de gens, une blague dans laquelle une femme se fait battre par son compagnon n'est pas grave (actualité récente à l'appui). Et malgré tout, un viol est perçu comme moins grave, moins criminel, que la plupart des autres crimes (embûches mises sur le chemin des femmes qui souhaitent porter plainte). Et si un type qui ne se permettrait pas d'assassiner un autre type se permet tout de même d'abuser d'une femme qui est visiblement ivre et incapable de donner son consentement, c'est parce que dans le second cas, il est tout environné d'une société dans laquelle ce deuxième acte paraît beaucoup moins grave que le premier (ce qui n'enlève rien à sa responsabilité sur le moment).

Mouais. La polémique Tex s'inscrit sans aucun doute dans le contexte de l'affaire Weinstein et des révélations en cascade qui ont suivi, et/ou a été un prétexte pour éjecter un type devenu symbole du beauf, encombrant mais incrusté dans le PAF. Nafout', c'est l'émission elle-même que je trouve navrante de toute façon. Mais si le prétexte a été suffisant pour le dégager, c'est bien que les réactions ont été vives à son dérapage.
Pour le reste, le fait que nombre de flics et/ou de juges se conduisent comme de parfaits connards dans ce genre de cas ressortit sans doute à la culture du viol, très exactement comme lorsqu'on demande à la personne concernée pourquoi elle était vêtue comme ceci/traînait là/avait bu/est née, ou qu'un "Franchement Rolling Eyes

" suit la relation d'un viol.

Miettes a écrit:
Non, justement, dans une conversation de groupe (mixte), on coupe plus facilement la parole aux femmes ! et les femmes la prennent moins. C'est presque systématique, s'il y a autant d'hommes que de femmes. On ne s'en rend pas forcément compte avant qu'on nous ne l'ait signalé, mais si après on s'amuse à l'observer, c'est frappant...
Ici un article qui fait état des solutions inventées par les conseillères d'Obama, et que j'essaie parfois d'utiliser. Donc le lien que je faisais entre la blague sexiste et ça, c'est tout simplement que dans cette exemple, la parole des femmes est minorée, moins prise en compte, de la même manière qu'on prend moins en compte leurs affects quand on fait des blagues qui les blessent.

OK, je note, j'observerai Razz

Bon, il faut dire que dans mes environnements professionnels, les femmes étaient et sont toujours très majoritaires ; c'est sans doute ce qui fait que j'ai l'impression que ce n'est pas genré. Qu'il s'agisse des relèves en milieu hospitalier ou des conseils de classe, ça concerne pas mal de monde. Et foutrebleu que ça m'éneeeerve, ces gens qui coupent la parole >_<'

Miettes a écrit:
edit : oui, le génial Quentin Leclerc des Relevés est le même qui, adolescent, a produit les bolosses des belles lettres.
Il faut le lire plus extensivement pour comprendre le ton de ce passage, qui n'est à proprement parler porté par aucune voix narrative bien définie : il incarne plusieurs positions à la fois. Ouf, un peu du mal à l'expliquer ce soir, mais en gros, il fait porter son ironie sur le revers et l'avers de la médaille souvent, d'où le ton monocorde, tantôt ironique, tantôt désabusé.

C'est quoi, candubien ? Dire que faire une blackface c'est raciste, c'est "candubien" ?

T'as loupé quelque chose dans mon propos, je crois. Mais, bon, on s'en fout, ça ne change pas grand-chose à ce que je pense du passage que j'ai lu, et qui me semble fort caricatural sous certains aspects. Peu importe, pas envie de passer plus de temps que nécessaire à causer d'un ado-nneur de leçons dans ce genre, pas avant d'avoir un peu de temps pour lire son blog à la mise en page dégueulasse.

Dalathée2 a écrit:En réaction, s’élevèrent alors des voix scandant des slogans comme : "Touche pas à mon pote" (1985). Il s'agissait de faire reculer les racistes. Les universitaires ont qualifié a posteriori ce courant "anti-racisme moral" : il s'agissait de promouvoir un changement moral, un changement de valeurs individuelles.

Avec SOS Racisme, il s'agissait surtout de sauver le PS d'une défaite assurée aux législatives de 1986 (qui a eu lieu d'ailleurs), en remobilisant des électeurs potentiels sur des questions sociétales, puisque le tournant de la rigueur de 1983 avait réglé son compte à la question sociale... Des "universitaires" aussi en parlent, mais encore faut-il lire les bons.

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

Ce matin sur France culture il était question de racisme d'état :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/france-peut-parler-de-racisme-detat

neomath a écrit:

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

Et dans l'EN, y a-t-il du racisme d'état ?

neomath a écrit:

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

+1.

Ok ; je comprends mieux la notion (mais je trouve l'expression choisie assez maladroite, justement parce que lorsque j'entends "racisme d'État, et avant que vous ne me l'expliquiez Smile

, j'imagine une intention de discriminer la population).

Oui, on a remarqué sur ce fil ou sur un autre que l'interprétation spontanée de l'expression commet l'erreur en question. Du coup, "systémique" est sûrement meilleur, prêtant moins à confusion.

Une vidéo qui reparle du stage et des sujets qu'il évoque :

https://vimeo.com/245643365

Tristana a écrit:[...] il fait bien partie des populations discriminées. Et c'est là (mais bon je me répète, désolée, mais quand on m'oppose toujours les mêmes arguments j'ai pas le choix) tout l'intérêt de ce qu'on nomme l'intersectionnalité, qui insiste sur la nécessité de prendre en compte toutes les discriminations, qui sont nombreuses, afin de voir où se situe chacun sur l'échelle du système social dans lequel on évolue. Une femme blanche est certes discriminée par rapport à un homme blanc, mais par rapport à une femme noire elle a certainement plus d'atouts, etc. Toutes ces forces sont en jeu et doivent être appréhendées collectivement et de front. C'est bien pour ça qu'on estime qu'on n'arrivera à rien si chacun ne presse que pour sa paroisse, en persistant à dire "moi j'aime tout le monde et je ne vois pas les différences". Pourtant, les différences, tous ceux qui subissent des discriminations les voient bien.
Quant à ton exemple personnel, je ne peux que te répondre qu'à mon sens, ce qu'on peut nommer le racisme anti blanc ne fait pas système, et qu'il n'est donc pas comparable au racisme envers les personnes de couleur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas "d'Etat dans l'Etat" dans certaines zones sensibles ; mais une fois sortie de ce quartier, la personne blanche retrouvera rapidement ses privilèges. Ce n'est pas le cas de la personne racisée qui restera discriminée de façon globale (face à la question du logement, de l'emploi, etc). Ce texte explique ça sans doute mieux que moi : http://www.liberation.fr/france/2016/01/08/le-racisme-anti-blanc-n-est-pas-une-experience-de-masse_1425131

* Je répète, puisque personne n'a ni répondu, ni relevé, que l'intersectionnalité oublie les juifs de manière persistante.

* Il s'agit donc bien de faire des "échelles" de discrimination.

* Enfin, je rappelle qu'il n'est déjà pas facile de sortir d'un quartier pour un adulte, mais que pour l'enfant, c'est simplement idiot de dire qu'il "retrouvera ses privilèges". Pour le gamin qui évolue sous la loi d'un groupe ethnique, religieux ou culturel, le système scolaire est le premier horizon de sa vie sociale, et parfois le seul. L'enfant y voit structurer sa personnalité, en en beaucoup d'endroit, c'est sous la domination du capital guerrier.

C'est en cela surtout que le stage actuellement en cours me paraît problématique : alors que l'éducation nationale offre encore des conditions de diplomation des élèves et de recrutement des enseignants qui anonymise massivement, sans possibilité d'en juger au faciès, la tenue d'ateliers ségrégatifs dans un stage syndical EN me semble saugrenu, et d'autant plus saugrenu vu certains des noms cités parmi les intervenants, lorsqu'on voit la nature des discriminations qui s'y exercent dans les faits.

Miettes a écrit:C'est quoi, candubien ? Dire que faire une blackface c'est raciste, c'est "candubien" ?

Je ne comprends toujours pas pourquoi se déguiser en Harlem Globe Trotter est raciste.
C'est un privilège que candubien a réussi à imposer, que d'interdire qu'un blanc se déguise en n'importe quelle personne noire, même pour lui rendre hommage, sous peine de devoir s'excuser.

neomath a écrit:

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

C'est quand même bizarre, il y a deux réalités différentes, décrites par neomath ci-dessus, et deux termes différents, "racisme d'état" et "racisme systémique". Il se trouve aussi que le terme "racisme d'état" est adapté au premier phénomène, et que "racisme systémique" serait adapté au second phénomène. Alors boom, neomath fait disparaître "racisme systémique", et invente un "état raciste" pour glisser "racisme d'état" sur le "racisme systémique". (PS : grillé par DR+PY).

Alors pourquoi pratiquent-ils la confusion entre les deux ? Pourquoi oublier "racisme systémique" ? Au delà de neomath, la confusion est vraiment bizarre de la part de gens qui clament que "les mots sont importants", au point d'en faire leur raison sociale.

Je persiste à penser qu'il s'agit de charger l'Etat d'une culpabilité qui n'est pas la sienne.

archeboc a écrit:

Tristana a écrit:[...] il fait bien partie des populations discriminées. Et c'est là (mais bon je me répète, désolée, mais quand on m'oppose toujours les mêmes arguments j'ai pas le choix) tout l'intérêt de ce qu'on nomme l'intersectionnalité, qui insiste sur la nécessité de prendre en compte toutes les discriminations, qui sont nombreuses, afin de voir où se situe chacun sur l'échelle du système social dans lequel on évolue. Une femme blanche est certes discriminée par rapport à un homme blanc, mais par rapport à une femme noire elle a certainement plus d'atouts, etc. Toutes ces forces sont en jeu et doivent être appréhendées collectivement et de front. C'est bien pour ça qu'on estime qu'on n'arrivera à rien si chacun ne presse que pour sa paroisse, en persistant à dire "moi j'aime tout le monde et je ne vois pas les différences". Pourtant, les différences, tous ceux qui subissent des discriminations les voient bien.
Quant à ton exemple personnel, je ne peux que te répondre qu'à mon sens, ce qu'on peut nommer le racisme anti blanc ne fait pas système, et qu'il n'est donc pas comparable au racisme envers les personnes de couleur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas "d'Etat dans l'Etat" dans certaines zones sensibles ; mais une fois sortie de ce quartier, la personne blanche retrouvera rapidement ses privilèges. Ce n'est pas le cas de la personne racisée qui restera discriminée de façon globale (face à la question du logement, de l'emploi, etc). Ce texte explique ça sans doute mieux que moi : http://www.liberation.fr/france/2016/01/08/le-racisme-anti-blanc-n-est-pas-une-experience-de-masse_1425131

* Je répète, puisque personne n'a ni répondu, ni relevé, que l'intersectionnalité oublie les juifs de manière persistante.

* Il s'agit donc bien de faire des "échelles" de discrimination.

* Enfin, je rappelle qu'il n'est déjà pas facile de sortir d'un quartier pour un adulte, mais que pour l'enfant, c'est simplement idiot de dire qu'il "retrouvera ses privilèges". Pour le gamin qui évolue sous la loi d'un groupe ethnique, religieux ou culturel, le système scolaire est le premier horizon de sa vie sociale, et parfois le seul. L'enfant y voit structurer sa personnalité, en en beaucoup d'endroit, c'est sous la domination du capital guerrier.

C'est en cela surtout que le stage actuellement en cours me paraît problématique : alors que l'éducation nationale offre encore des conditions de diplomation des élèves et de recrutement des enseignants qui anonymise massivement, sans possibilité d'en juger au faciès, la tenue d'ateliers ségrégatifs dans un stage syndical EN me semble saugrenu, et d'autant plus saugrenu vu certains des noms cités parmi les intervenants, lorsqu'on voit la nature des discriminations qui s'y exercent dans les faits.

Miettes a écrit:C'est quoi, candubien ? Dire que faire une blackface c'est raciste, c'est "candubien" ?

Je ne comprends toujours pas pourquoi se déguiser en Harlem Globe Trotter est raciste.
C'est un privilège que candubien a réussi à imposer, que d'interdire qu'un blanc se déguise en n'importe quelle personne noire, même pour lui rendre hommage, sous peine de devoir s'excuser.

neomath a écrit:

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

C'est quand même bizarre, il y a deux réalités différentes, décrites par neomath ci-dessus, et deux termes différents, "racisme d'état" et "racisme systémique". Il se trouve aussi que le terme "racisme d'état" est adapté au premier phénomène, et que "racisme systémique" serait adapté au second phénomène. Alors boom, neomath fait disparaître "racisme systémique", et invente un "état raciste" pour glisser "racisme d'état" sur le "racisme systémique". (PS : grillé par DR+PY).

Alors pourquoi pratiquent-ils la confusion entre les deux ? Pourquoi oublier "racisme systémique" ? Au delà de neomath, la confusion est vraiment bizarre de la part de gens qui clament que "les mots sont importants", au point d'en faire leur raison sociale.

Je persiste à penser qu'il s'agit de charger l'Etat d'une culpabilité qui n'est pas la sienne.

Interview d'Aurélien Bourdon qui explique qu'il n'y a pas d'échelle de discrimination puisque les personnes racisées peuvent l'être de par leur religion :

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/ateliers-non-mixtes-il-y-a-en-france-un-racisme-systemique-selon-un-organisateur-7791489821

may68 a écrit:
Interview d'Aurélien Bourdon qui explique qu'il n'y a pas d'échelle de discrimination puisque les personnes racisées peuvent l'être de par leur religion :

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/ateliers-non-mixtes-il-y-a-en-france-un-racisme-systemique-selon-un-organisateur-7791489821

Ben mince alors, j'suis racisé. Je croyais bêtement être banquier à la HSBC

...

On en revient à ce qui nous divise ici, le fait qu'à force de vouloir mettre tout le monde dans des cases pour tout bien trier on se rend compte que finalement, chaque individu se retrouve à l'intersection de plusieurs d'entre elles (voir un grand nombre). Et que la racisation/discrimination concerne une immense partie de la population. Du coup, quand la particularité devient la norme, qu'en est il de la "norme" ? En conséquence, il semblerait que ne pas accorder d'importance à ces signes distinctifs, qui sont soit artificiels, soit autant d'étendards pour cracher au monde sa différence (sous entendant souvent que cette différence rend meilleur) serait la meilleure solution à long terme. Mais comme nous sommes dans une société de l'instant.

Mais non Mesdames et Messieurs, l'Etat n'est coupable de rien, ni de refuser la légion d'honneur au général Dumas, ni de freiner l'avancement du commandant Mortenol, ni de ne pas verser aux troupes coloniales la même solde qu'aux autres (ni de ne pas la verser du tout, comme à Thiaroye), ni de priver de défilé de la Victoire, en 1945, les troupes coloniales.
Oui, tout ça, c'était avant... Mais quand nos compatriotes nous disent que cela n'a pas changé, il serait bon de ne pas nous comporter envers eux comme le tailleur envers Monsieur Jourdain :

MONSIEUR JOURDAIN.- Vous m’avez envoyé des bas de soie si étroits, que j’ai eu toutes les peines du monde à les mettre, et il y a déjà deux mailles de rompues.
MAÎTRE TAILLEUR.- Ils ne s’élargiront que trop.

MONSIEUR JOURDAIN.- Oui, si je romps toujours des mailles. Vous m’avez aussi fait faire des souliers qui me blessent furieusement.

MAÎTRE TAILLEUR.- Point du tout, Monsieur.

MONSIEUR JOURDAIN.- Comment, point du tout ?

MAÎTRE TAILLEUR.- Non, ils ne vous blessent point.

MONSIEUR JOURDAIN.- Je vous dis qu’ils me blessent, moi.

MAÎTRE TAILLEUR.- Vous vous imaginez cela.

MONSIEUR JOURDAIN.- Je me l’imagine, parce que je le sens. Voyez la belle raison.

Fenrir a écrit:

may68 a écrit:
Interview d'Aurélien Bourdon qui explique qu'il n'y a pas d'échelle de discrimination puisque les personnes racisées peuvent l'être de par leur religion :

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/ateliers-non-mixtes-il-y-a-en-france-un-racisme-systemique-selon-un-organisateur-7791489821

Ben mince alors, j'suis racisé. Je croyais bêtement être banquier à la HSBC

...

On en revient à ce qui nous divise ici, le fait qu'à force de vouloir mettre tout le monde dans des cases pour tout bien trier on se rend compte que finalement, chaque individu se retrouve à l'intersection de plusieurs d'entre elles (voir un grand nombre). Et que la racisation/discrimination concerne une immense partie de la population. Du coup, quand la particularité devient la norme, qu'en est il de la "norme" ? En conséquence, il semblerait que ne pas accorder d'importance à ces signes distinctifs, qui sont soit artificiels, soit autant d'étendards pour cracher au monde sa différence (sous entendant souvent que cette différence rend meilleur) serait la meilleure solution à long terme. Mais comme nous sommes dans une société de l'instant.

Ouais enfin y'en a qui sont plus discriminés que d'autres, faut être borné pour pas le reconnaître.
Comme disait Coluche " On est tous égaux mais y'en a qui sont plus égaux que d'autres ! "
Je ne pense pas qu'un homme blanc, riche, subisse autant de discrimination qu'une femme noire, pauvre . Pour faire court !

Fenrir a écrit:

may68 a écrit:
Interview d'Aurélien Bourdon qui explique qu'il n'y a pas d'échelle de discrimination puisque les personnes racisées peuvent l'être de par leur religion :

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/ateliers-non-mixtes-il-y-a-en-france-un-racisme-systemique-selon-un-organisateur-7791489821

Ben mince alors, j'suis racisé. Je croyais bêtement être banquier à la HSBC

...

On en revient à ce qui nous divise ici, le fait qu'à force de vouloir mettre tout le monde dans des cases pour tout bien trier on se rend compte que finalement, chaque individu se retrouve à l'intersection de plusieurs d'entre elles (voir un grand nombre). Et que la racisation/discrimination concerne une immense partie de la population. Du coup, quand la particularité devient la norme, qu'en est il de la "norme" ? En conséquence, il semblerait que ne pas accorder d'importance à ces signes distinctifs, qui sont soit artificiels, soit autant d'étendards pour cracher au monde sa différence (sous entendant souvent que cette différence rend meilleur) serait la meilleure solution à long terme. Mais comme nous sommes dans une société de l'instant.

Si c'était effectivement le cas, cette discussion n'aurait pas lieu d'être. Malheureusement, il est manifeste (expérience individuelle et études statistiques semblent le montrer) que la majorité accorde, consciemment parfois, inconsciemment souvent, une importance aux divers signes distinctifs.
A ce sujet, j'ai trouvé intéressants ces trois documentaires menés par des personnes qui, initialement, se vivaient non racisés, non victimes de discrimination, mais qui ont été confrontés malgré eux à l'évidence. Evidemment ce sont des récits individuels.

Le jour où son fils lui dit en rentrant de l'école : "Papa, à part toi, j'aime pas les Noirs."

Le jour où son fils lui dit en rentrant de l'école :
"Papa, pourquoi ils nous détestent tous ?"

"J'ai huit ans, j'accompagne mon père à la pharmacie. [...] cette familiarité décomplexée"
"Aujourd'hui le climat en France me met mal à l'aise."
Le jour où son amie jamais victime de racisme se fait frapper dans le métro : "Sale arabe, rentre chez toi."
"Mes enfants ont des questionnements que nous on n'avait pas : 'nous on est musulmans mais on n'est pas comme ça'."
"Pourquoi ils nous aiment pas ? - Mais c'est qui, "ils" ? Pourquoi tu t'exclus ?" "Ils sont de la deuxième génération, ils ne devraient même pas se poser la question, pas s'exclure. - D'où ça vient ? - C'est politique."

zoupinette a écrit:

neomath a écrit:

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Pas le moins du monde. Ceux qui utilisent l'expression de "racisme d'état" c'est à dire pas mal de monde, distinguent bien deux notions :
Celle d'état raciste, par exemple lorsqu'un état classe ses habitants en groupes raciaux et accorde à ceux ci des droits différents.
Et celle de racisme d'état lorsque des pratiques objectivement racistes sont mises en place par des acteurs qui ne sont eux même pas racistes. L'exemple classique est celui des contrôles d'identité racistes, pratique sanctionnée à tous les échelons de la hiérarchie de l'état mais sans jamais que le racisme soit invoqué. Et qui, sur le terrain, sont pratiqués par des exécutants qui parfois les subissent eux même dès qu'ils ont retiré l'uniforme !

Et dans l'EN, y a-t-il du racisme d'état ?

Le cas de l'EN est moins évident que celui du ministère de l'intérieur ou celui des Anciens Combattant*.
AMHA l'essentiel du racisme qui y sévit est du racisme de classe. C'est en tout cas comme cela que j'interprète le sous investissement de l'état dans les quartiers populaires et le sur investissement dans les établissements privés, dont le public appartient pour l'essentiel aux classes moyennes et supérieure.
Ce qui est cocasse, c'est que la démonstration que l'EN ne discrimine pas ses élèves selon l'origine ethnique a été faite. On la trouve dans les études qui montrent que les élèves réussissent dans les même proportions quelque soient leurs origines toutes choses égales par ailleurs (en particulier à revenu, diplômes des parents et composition de la famille égales).
Mais comme ces études contredisent la doxa finkielkrautienne qui veut tout soit de la faute des arabes, elles sont fort peu utilisées dans le débat public.

* Merci Delia d'avoir rappelé l'hallucinante situation des anciens combattants africains qui, malgré les promesses solennelles faites à l'époque, ne touchent qu'une petite fraction de la pension qu'ils toucheraient s'ils étaient français à état de services équivalents.

may68 a écrit:Ouais enfin y'en a qui sont plus discriminés que d'autres, faut être borné pour pas le reconnaître.
Comme disait Coluche " On est tous égaux mais y'en a qui sont plus égaux que d'autres ! "
Je ne pense pas qu'un homme blanc, riche, subisse autant de discrimination qu'une femme noire, pauvre . Pour faire court !

Je suis heureux de vous voir aussi citer Coluche. "Et pour les noirs, petits et moches, ce sera très dur". Ce qui ramène à la question : pourquoi n'y a -t-il pas un conseil représentatif des petits, et un autre des moches ? Pourquoi certaines luttes gagnent elles leur légitimité, et pas les autres ?

archeboc, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Certaines des personnes impliquées dans les luttes intersectionnelles sont juives, et le fait d'être juif-ve y est d'ailleurs décrit comme une forme de racisation, qui implique des discriminations propres.
Il n'y a pas de luttes plus légitimes que d'autres, mais certaines sont collectives quand d'autres sont individuelles.

Hors-sujet:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Dalathée2 a écrit:En réaction, s’élevèrent alors des voix scandant des slogans comme : "Touche pas à mon pote" (1985). Il s'agissait de faire reculer les racistes. Les universitaires ont qualifié a posteriori ce courant "anti-racisme moral" : il s'agissait de promouvoir un changement moral, un changement de valeurs individuelles.

Avec SOS Racisme, il s'agissait surtout de sauver le PS d'une défaite assurée aux législatives de 1986 (qui a eu lieu d'ailleurs), en remobilisant des électeurs potentiels sur des questions sociétales, puisque le tournant de la rigueur de 1983 avait réglé son compte à la question sociale... Des "universitaires" aussi en parlent, mais encore faut-il lire les bons.

"Les bons". Hm.

Même si cette interprétation est loin d'être univoque, elle ne contredit pas mes propos.

Par ailleurs (même punition, même motif), j'en profite pour te remercier par avance de bien vouloir t'adresser à moi avec moins d'acrimonie, de manière à ce que nous puissions avoir une discussion intelligente et argumentée.

PauvreYorick a écrit:Oui, on a remarqué sur ce fil ou sur un autre que l'interprétation spontanée de l'expression commet l'erreur en question. Du coup, "systémique" est sûrement meilleur, prêtant moins à confusion.

L'expression "racisme d'Etat" et l'expression "racisme systémique" ne sont pas tout à fait solubles l'une dans l'autre. Parler de "racisme d'Etat", cela met l'accent sur le rôle de l'Etat, justement. Le "racisme systémique" est plus vaste que cela, et englobe aussi les acteurs et actrices qui ne relèvent pas de l'Etat.

archeboc a écrit:Je ne comprends toujours pas pourquoi se déguiser en Harlem Globe Trotter est raciste.

C'est un grand privilège, archeboc, que de pouvoir décréter qu'on ne comprend pas, et puis croiser les bras et estimer que c'est à l'autre de venir vers soi. C'est un grand privilège, aussi, de trouver en face de soi des personnes qui vont prendre de leur temps pour aller sélectionner, décortiquer, mettre en forme des informations pourtant accessibles en deux clics par Google, dans le seul but de tâcher de te convaincre. C'est un grand privilège, enfin, de pouvoir décréter qu'on est convaincu.e ou pas par les informations apportées par autrui en pensant qu'on peut tout à fait s'en tenir là.

Archeboc, pardon, mais en ce qui me concerne, ton privilège s'arrête ici. Si la question t'intéresse réellement, je t'invite à te documenter. Pour ma part, je refuse d'endosser la responsabilité de ton opinion ultérieure.

neomath a écrit:Ce qui est cocasse, c'est que la démonstration que l'EN ne discrimine pas ses élèves selon l'origine ethnique a été faite. On la trouve dans les études qui montrent que les élèves réussissent dans les même proportions quelque soient leurs origines toutes choses égales par ailleurs (en particulier à revenu, diplômes des parents et composition de la famille égales).
Mais comme ces études contredisent la doxa finkielkrautienne qui veut tout soit de la faute des arabes, elles sont fort peu utilisées dans le débat public.

Tu pourrais me transmettre les références exactes ? Cela contredit les monographies que j'ai lues, alors cela m'intéresse.

Sinon, merci à may68, Dalva et Délia pour leurs apports. Very Happy

Sur ce stage, Pap Ndiaye, un historien pour lequel j'ai le plus grand respect, a réagi, mais l'article est réservé aux abonné.e.s. Je ne peux donc pas le lire en totalité, mais le début est très prometteur :

Dans quelle démarche s’inscrivent ces réunions en « non-mixité raciale » ?
[...] En général, même si la non-mixité n’a jamais disparu pour la socialisation, c’est l’approche « ouverte » qui a prévalu, car à chaque fois, deux problèmes épineux se sont posés : l’un à propos du tri préalable des participants, qui semble consolider les critères discriminatoires que l’on veut combattre ; l’autre à propos de l’isolement des groupes en question : ne vaut-il pas mieux construire des alliances avec toutes les personnes de bonne volonté plutôt que de se retrancher dans un entre-soi politiquement limité ?

Quel regard portez-vous sur ces initiatives ?

Les associations spécifiques (féministes, homo, juives, de personnes racialisées, etc.) ont toute leur place dans le débat public. Elles apportent une connaissance très fine des torts et des méfaits vécus.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/12/18/pap-ndiaye-il-existe-bien-un-racisme-structurel-en-france_5231358_3224.html

Si l'un ou l'une d'entre vous, abonné.e, a lu cet article et veut bien en discuter avec moi par MP, j'en serai ravie. Very Happy

Enfin, pour sourire :
Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 40 055b126_22774-1l7nf89.4d49

Bravo pour le dessin ! C'est exactement ça !
Quant à Pap N'diaye, sorti de l'ENS et prof à Sciences Po, il se fait régulièrement contrôler dans les transports. ce qui lui permet de comprendre l'exaspération des jeunes mélanodermes, ses frères.

Dalathée2 a écrit:

archeboc a écrit:Je ne comprends toujours pas pourquoi se déguiser en Harlem Globe Trotter est raciste.

C'est un grand privilège, archeboc, que de pouvoir décréter qu'on ne comprend pas, et puis croiser les bras et estimer que c'est à l'autre de venir vers soi. C'est un grand privilège, aussi, de trouver en face de soi des personnes qui vont prendre de leur temps pour aller sélectionner, décortiquer, mettre en forme des informations pourtant accessibles en deux clics par Google, dans le seul but de tâcher de te convaincre. C'est un grand privilège, enfin, de pouvoir décréter qu'on est convaincu ou pas par les informations apportées par autrui en pensant qu'on peut tout à fait s'en tenir là.

Archeboc, pardon, mais en ce qui me concerne, ton privilège s'arrête ici. Si la question t'intéresse réellement, je t'invite à te documenter. Pour ma part, je refuse d'endosser la responsabilité de ton opinion ultérieure.

C'est effectivement un grand privilège d'être sur ce forum, où débats, informations et références sont de très hautes tenues. Au delà des propos polémiques que j'y tiens, j'y apporte aussi suffisamment de référence diverses pour avoir le droit d'en quémander en retour. Je n'oblige personne, ni à répondre ni à se taire, pas même quelqu'un de ma connaissance qui dix lignes plus tôt souhaitais qu'on lui parlât sans acrimonie. Bonne journée à tous et à toutes.

Spoiler:

neomath a écrit:Ce qui est cocasse, c'est que la démonstration que l'EN ne discrimine pas ses élèves selon l'origine ethnique a été faite. On la trouve dans les études qui montrent que les élèves réussissent dans les même proportions quelque soient leurs origines toutes choses égales par ailleurs (en particulier à revenu, diplômes des parents et composition de la famille égales).
Mais comme ces études contredisent la doxa finkielkrautienne qui veut tout soit de la faute des arabes, elles sont fort peu utilisées dans le débat public.

Tu pourrais me transmettre les références exactes ? Cela contredit les monographies que j'ai lues, alors cela m'intéresse.[/quote]

Un travail au moins a pointé l'influence de l'origine géographique de la famille sur la qualité des études, c'est "le déni des cultures", Hugues Lagrange, Le Seuil, 2010.
La façon dont le livre a été accueilli par certains critiques laisse penser qu'il n'y en aura pas beaucoup d'autres sur le sujet.

http://savatier.blog.lemonde.fr/2010/11/22/le-deni-des-cultures-dhugues-lagrange/
https://blogs.mediapart.fr/helene-yvonne-meynaud/blog/130512/deni-des-cultures-ou-culture-des-poncifs-propos-de-louvrage-de-hugues-lagrange#_ftn8

A vérifier, mais il me semble que Lagrange a analysé les différences de trajectoires entre des populations issues du Sahel et du golfe de Guinée. Le facteur "racisme systémique" serait donc ici annulée. Le travail de Lagrange prétend montrer que toutes choses égales par ailleurs (si une telle chose est possible en sciences humaines) l'origine géographique a une influence sur la réussite scolaire, sans pour autant que cela provienne d'une quelconque discrimination de la part de l'EN.

Sinon, une lecture moins pointue : https://www.inegalites.fr/Pourquoi-les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres

Dalathée2 a écrit:

neomath a écrit:Ce qui est cocasse, c'est que la démonstration que l'EN ne discrimine pas ses élèves selon l'origine ethnique a été faite. On la trouve dans les études qui montrent que les élèves réussissent dans les même proportions quelque soient leurs origines toutes choses égales par ailleurs (en particulier à revenu, diplômes des parents et composition de la famille égales).
Mais comme ces études contredisent la doxa finkielkrautienne qui veut tout soit de la faute des arabes, elles sont fort peu utilisées dans le débat public.

Tu pourrais me transmettre les références exactes ? Cela contredit les monographies que j'ai lues, alors cela m'intéresse.

En voici une :
https://www.inegalites.fr/Pourquoi-les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres

Le sujet a été discuté sur le forum il y a quelque temps mais je n'arrive pas le retrouver.

A propos du "tri" :

@Dalathée2

http://www.liberation.fr/debats/2017/11/24/la-non-mixite-etape-sur-le-chemin-de-l-egalite_1612401

Un élément important du fonctionnement de ces collectifs est qu’il n’existe pas de «trieur». La participation est volontaire, liée à son propre sentiment d’appartenance.Il n’est pas du ressort d’un «grand trieur» d’assigner à tel ou tel groupe - les institutions s’y emploient déjà suffisamment - mais aux individus eux-mêmes de s’auto-identifier en fonction de leurs expériences.