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- User17706Bon génie
Moi non plusFenrir a écrit:Je n'ai pas l'impression que l'histoire lui ait donné raison.Jean-Paul Sartre a écrit: Les discordes tribales s'atténuent, tendent à disparaître : d'abord parce qu'elles mettent en danger la Révolution, et plus profondément parce qu'elles n'avaient d'autre office que de dériver la violence vers de faux ennemis.
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Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.
https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale
Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)
AnaxagoreGuide spirituel
PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.
https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale
Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)
Double champomy.
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
- AnaxagoreGuide spirituel
En fait je suis à l'eau. 
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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zouzFidèle du forum
le droit français ne permet pas de poursuivre un syndicat pour diffamation
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/23/jean-michel-blanquer-ne-peut-pas-poursuivre-un-syndicat-pour-diffamation_5219058_4355770.html
LeodaganFidèle du forum
PauvreYorick a écrit:Pour la phrase sur la « tarlouze », c'est établi que c'est du discours indirect libre, oui ; mais les gens prévenus ou pressés ou malhonnêtes, ainsi que les journalistes (que je n'ai pas su où mettre) répètent sans vérifier.Dalva a écrit:Ça devient lassant. Ça s'appelle du discours indirect libre. Elle reprend des propos qu'elle ne cautionne pas pour les mettre en avant afin de montrer en quoi ils sont choquants. Et ça marche plutôt bien, manifestement.Pointàlaligne a écrit:Il n'y a pas que Sud qui est à la ramasse... La fac de Limoges s'est, comme le dit SOS Racisme, magistralement pris les pieds dans le tapis :
http://www.lepopulaire.fr/limoges/opinion/2017/11/21/vive-polemique-apres-l-invitation-d-houria-bouteldja-par-l-universite-de-limoges_12638105.html
Je n'arrive pas à insérer la salutaire lettre ouverte du professeur de la fac qui a levé le lièvre, citée dans cet article. Il dresse un florilège des citations de cette invitée indésirable qui laisse pantois :H. Bouteldja, in Les blancs, les juifs et nous, a écrit: " La blanchité est une forteresse, tout blanc est un bâtisseur de cette forteresse"
"Si une femme noire est violée par un noir, c'est compréhensible qu'elle ne porte pas plainte pour protéger la communauté noire"
"L'homme arabe qui fait son coming out homosexuel c'est un acte de soumission à la domination blanche [...] Comme chacun sait, la tarlouze n'est pas tout à fait un homme"
Annulation in extremis aujourd'hui.
http://www.lepopulaire.fr/limoges/opinion/2017/11/22/info-le-populaire-face-a-la-polemique-l-universite-de-limoges-annule-la-venue-d-houria-bouteldja_12639762.html
Pour la phrase sur la femme noire violée par un noir, je n'en suis pas sûr (au débotté je dirais que ce n'en est probablement pas, bien que ce soit une lecture possible) ; je pense, mais il faudrait vérifier, que la clef est dans le mot « compréhensible » et qu'il n'y a aucune raison de supposer a priori que compréhension vaut sous sa plume approbation.
Pour le membre de phrase auquel tu fais allusion, DR, si c'est une citation exacte (comme la suite ne l'est pas on peut en douter), c'est au moins trois phrases avant, à en croire le site yagg.com qui rétablit le contexte de la seconde partie qui contient entre guillemets le terme de « tarlouze ».
Dans l'article de L.O., il y a des citations attribuées à H. Bouteldja qui me paraissent réellement très gênantes. Mais je doute que celles faites par Guénolé et, depuis, répétées un peu partout, le soient pour qui les lirait dans leur contexte.
Ayant lu le livre, je confirme que c'est un texte extrêmement violent. Il y a en effet un entrelacement de discours indirect libre et d'opinions peronnelles, des formulations du type "x peut se comprendre", "y est compréhensible". Bref, une rhétorique qui consiste à noyer le poisson dès que le propos pourrait être condamné.
ylmExpert spécialisé
Je l'ai lu. Ce n'est qu'un long dégueulis haineux, c'est extrêmement douloureux à lire.PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas lu le bouquin non plus
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The life of man, solitary, poor, nasty, brutish and short.
Thomas Hobbes
User17706Bon génie
Bon, les bouts qui restaient, les voilà. Comme c'est très très long, je découpe.
- varia :
En fait, la section restreint obéit à des critères qui sont assez semblables à ceux qui justifient (au moins aux yeux de ceux qui les prônent) les groupes de parole fermés : un peu de confidentialité et un sentiment accru de sécurité.pseudo-intello a écrit: Il y a une section restreinte, pour les gens qui sont là depuis longtemps, si j'ai bien compris, ou ont beaucoup apporté au forum.Zagara a écrit:
Le contexte de production, je l'ai énoncé, je le connais. Justement, les USA ne sont pas du tout la France sur ces questions.faer a écrit:Pour comprendre il faut adopter un point de vue plus anglo-saxon sur ces questions
Mais la question de savoir si la France et les USA sont dans la même situation ou si le point de vue anglo-saxon est le bon est une autre question.pseudo-intello a écrit:Le point de vue anglo-saxon, non merci
La remarque de faer (tout à fait juste) touche à la question de la manière de comprendre les énoncés (et par exemple de compendre ce que veut dire « blanc » dans ces descriptifs). Ça n'équivaut pas à dire que les solutions des USA sont adaptées à la France, ce qui effectivement mériterait un débat à soi seul, mais à simplement prendre acte du fait que la sociologie française a hérité de l'élaboration théorique anglo-saxonne et américaine (et non strictement américaine, N.B.), par exemple avec le concept « racisé » qui est d'ailleurs une traduction de l'anglais (une référence où l'on s'accorde à trouver l'une des premières analyses sociologiques classiques de la racialisation : Michael Banton, The Idea of Race, 1977).
L'argument, qu'il m'a semblé lire, qui consisterait à dire que les USA sont racistes et que donc leurs solutions ne peuvent être que racistes, je n'ai, pour être franc, même pas le sentiment qu'il pourrait mériter une réfutation.
Je ne puis qu'approuver les interventions de faer, qui d'une part voit de quoi il est question (il n'ignore visiblement ni les milieux militants ni la sociologie de la domination des quarante dernières années, alors qu'on se défend difficilement du sentiment qu'une partie d'entre nous, sur ces deux points, « débarque » un peu), et d'autre part distingue les deux problèmes (c'est une chose de juger de ce que la situation requiert en France, c'en est une autre de juger des intentions et du sens de ces ateliers).
C'est juste que ce forum regorge à un tel point de déclarations de ce type que tout le monde s'est, à force, mithridatisé, et que plus personne ne se choque de rien. Mais tout le monde a bien compris : archeboc, comme je l'ai relevé un peu (beaucoup) plus haut, dénonce rien de moins que le « colonialisme musulman ».Dalva a écrit:
Ben c'est ce que j'ai supputé aussi mais si c'est avéré j'aurais imaginé davantage de réactions, donc je me suis dit que j'avais mal supputé.RogerMartin a écrit:
Moi j'ai supputé arabe ou musulman, et trouvé le procédé rhétorique assez nettement émétique.Dalva a écrit:Pitié, toujours rien pour Moltèque ? Dois-je tout simplement le comprendre comme il a été analysé par Henriette ? La fille d'Archeboc utilise-t-elle vraiment ce mot-là dans la vraie vie ?
Cet argument peut servir aussi bien, et même mieux, à contrer ta position qu'à la défendre. Davantage à ce sujet plus bas.Zagara a écrit:PY, je crois qu'il y a une donnée que tu oublies. Notre société punit légalement les incitations à la haine raciale et l'antisémitisme. Est-ce que les antisémites et racistes ont disparu ? Non.
- ce que je répondrais à horribla :
Le concept n'est pas tant vague, au sens strict de ce mot, qu'il n'a des contours impossibles à définir strictement (il a un noyau très bien défini). Mais c'est le cas de la plupart des concepts sociologiques et de quasiment tous les concepts courants.horribla a écrit: PY, j'ignorais tout du concept de blanchitude mais il me semble très vague. Si j'ai tout compris (mais ce n'est pas certain...) c'est donc à chaque participant du stage de déterminer s'il est "blanc" ou "racisé" en fonction de "sa construction sociale" et non de sa couleur de peau ou de ses origines.
Non, bien sûr, la question de savoir si l'on est ou pas racisé ne dépend pas uniquement d'un sentiment personnel. Un contrôle au faciès n'est pas une illusion subjective : c'est une pratique sociale, plus précisément policière. Un biais de discrimination à l'inscription dans les écoles ou collèges privés n'est pas non plus une simple impression : c'est un phénomène objectif, mesurable, et d'ailleurs mesuré.
Mais tu te doutes qu'on ne va pas réécrire des dizaines de volumes d'études en quelques lignes.
Attention : il n'y a pas de d'atelier réservé aux « blancs », donc la question ne se pose pas. Pour des raisons sur lesquelles je reviens plus bas, il ne pouvait d'ailleurs pas y en avoir, ç'aurait été en contradiction avec l'analyse qui sous-tend ce stage ; que beaucoup l'aient cru (en dépit des documents qui indiquent clairement que non) montre simplement un manque de familiarité avec la question. Nul n'est obligé de tout connaître évidemment, mais c'est gênant que cette absence de familiarité serve de base à une accusation infamante.horribla a écrit: Je suis noire de peau mais si je comprends bien le concept je devrais aller au stage "blanc" car dans ma vie privée et professionnelle je suis en situation de dominance, même lorsque je me rends dans mon pays d'origine où on m'appelle "toubab" : il y a de quoi devenir schizophrène !
Quant au sentiment de schizophrénie, tu parais dans ton message le fonder entre autres sur l'emploi du terme « toubab » qui est quand même un élément complètement extérieur au stage mais a lieu dans ton pays d'origine. Perso, il va de soi que rien ne pourrait me faire davantage plaisir que de constater qu'il y a maintenant des toubabs noirs
Moi aussi. C'est le point important, en fait. (Du moins en ce qui me concerne.)horribla a écrit: C'est bien ce qui m'interpelle dans cette organisation : [...] je suis convaincue que les intentions des organisateurs de cette formation sont louables et remontent du terrain [...]
L'intérêt professionnel ne m'apparaît pas non plus forcément, à moi, avec évidence, et beaucoup ont déjà expliqué qu'ils doutaient — un doute légitime, je le répète, et que je partage — de la pertinence d'utiliser ce type de cadre pour ce type d'atelier.horribla a écrit: [...] mais je n'en vois pas l'intérêt professionnel. De plus, une formation syndicale où ma meilleure amie (qui fait le même métier que moi, dans le même collège, avec la même cde tyrannique ) serait dans une autre salle, cela me paraît très étrange.
Ensuite, tes commentaires donnent l'impression que si ta meilleure amie et toi alliez à ce stage, vous ne pourriez pas vous retrouver dans les mêmes salles. Je ne pense pas du tout que ce soit exact. Déjà, aucun atelier n'est réservé aux « blancs », donc ça règle la moitié de la question. Ensuite, pour les deux ateliers en « non-mixité raciale » (c'est-à-dire réservés aux collègues « racisés »), ce serait à mon avis bien mal connaître l'esprit de ce genre de chose que d'imaginer qu'il serait mal vu de quiconque qu'un collègue susceptible d'être classé parmi les « racisés » soit explique ne pas se considérer comme « racisé » (tant mieux !), soit explique ne pas vouloir, en conscience et à titre personnel, participer à un atelier où il n'y a que des « racisés ». C'est même une caractéristique constante de ce type de réunions ou de groupes de parole que de reposer de façon stricte sur le volontariat.
- où l'on se demande un instant quel est au juste le sujet :
Oui et non.RogerMartin a écrit: C'est très bien qu'il existe des groupes de parole, mais là ce n'est pas le sujet.
Le sujet, pour juger correctement de ce stage, effectivement, n'est pas là. Nous sommes d'accord.
Mais le sujet du fil, c'est ça depuis le début — au sens où les premières réactions, et à présent la rationalisation ex parte post de ces premières réactions, en ont fait le sujet.
Absolument.faer a écrit: quand je lis ici que faire ce genre de stage n'est pas une bonne stratégie parce que ça donne une mauvaise image du militantisme en question, en s'appuyant sur les réactions que ça a provoqué, c'est un peu ambigu, parce que c'est, peut-être involontairement, une manière de donner plus de valeur à ces réactions qu'aux explications des concernés. Et ce genre de propos existait bien avant l'existence de la non-mixité, de l'influence islamiste ou du communautarisme comme enjeux.
L'avis des concernés, s'il faut croire Sud 93 qui dit que c'est complet, ils semblent d'une certaine façon l'avoir donné.faer a écrit:
Je pense que cette réponse cible par exemple très bien une question plus intéressante ici, à savoir : la non-mixité est-elle pertinente dans ce contexte précis ? Je trouve que c'est dommage qu'il soit noyé au milieu des procès d'intention et des débats idéologiques. On parle peu depuis le début de ce fil de la réalité ou non du racisme subi dans le cadre professionnel de l'EN. Personnellement, je ne sais absolument pas comment ça se passe dans le 93. Est-ce qu'un stage syndical sur le sujet est pertinent dans ce contexte ? Si l'on considère que le rôle d'un stage syndical est de donner les moyens aux travailleurs de faire valoir leurs droits, et que le racisme fait partie des rapports de domination auxquels sont confrontés certains travailleurs, alors peut-être bien qu'oui. Est-ce que la non-mixité est utile, dans ce contexte, pour que ce stage soit efficace, je ne sais pas. Mais j'aimerais bien avoir l'avis des concernés, du coup.RogerMartin a écrit:Point du tout, ces espaces sont nécessaires, il faut lire, là. Ne serait-ce que pour encourager les victimes à porter plainte : il y a des lois. Mais leur mise en place dans le cadre d'un stage professionnel est totalement baroque.
C'est très bien qu'il existe des groupes de parole, mais là ce n'est pas le sujet.
Tout est dans « comme un autre ». Il est vrai que dans les milieux militants (la diffusion de la vidéo d'Aamer Rahman que j'avais indiquée et qu'inhumaine a postée en témoigne) s'est assez largement imposée l'idée que le racisme anti-blanc n'est pas un racisme « comme un autre » et c'est une question sur laquelle il vaut la peine de réfléchir, ça fait d'ailleurs partie de ma promesse à Anaxagore.JPhMM a écrit:Si se faire traiter de « sale blanc » ou se faire casser la gueule en se faisant traiter des mêmes mots sans autre raison que la haine qui motive ces deux actes ce n’est pas subir un racisme (comme un autre) je comprends que je ne comprends plus rien.
- réponse à la deuxième question d'anaxagore et conclusion :
Je commence par la première question.PauvreYorick a écrit:
Ça demande effectivement une justification supplémentaire, nous en sommes entièrement d'accord là aussi.Anaxagore a écrit:Cela ne me dit pas en vertu de quoi je devrais être exclu de cet atelier.
[... en substance : il a été démontré que ni « racisé » (c.-à.-d. « victime du racisme » est le contraire exact d'un prédicat raciste) ; la même indication a été donnée pour « blanc », au sens de la « blanchitude », un peu plus bas...]
Maintenant, les deux questions suivantes consistent à chercher [1] si les inviter à se regrouper selon ces mêmes catégories d'emprunt ne revient pas à reproduire le problème sous prétexte de le traiter, et [2] si, par contrecoup, les « blancs » n'ont pas des raisons de se sentir à leur tour racisés par ce dispositif.
Beaucoup ont déjà insisté sur le caractère ponctuel du dispositif. En outre, chacun comprend que les noirs, arabes, basanés tresprecieux... qui se rassemblent ne se rassemblent pas en tant qu'arabes, noirs, basanés tresprecieux..., mais en tant qu'individus qui se prennent régulièrement à la figure leur identité réelle ou supposée de basanés.
Pour des raisons qui ne sont donc, c'est le point important, pas de droit mais de fait (il s'agit d'éviter un inconfort et une forme d'auto-censure, ou d'interminables diatribes du genre de celles qu'on a d'ailleurs lues dans ce fil), il est proposé aux individus concernés qui le souhaiteraient de se réunir « à l'abri » des effets contre-productifs, involontaires mais réels, qui ont été indiqués. (Voir par exemple le post de Dimka sur la différence entre la parole entre concernés et la parole davantage « publique ».)
Que cela puisse produire des effets pervers, que ce puisse être une mauvaise idée, etc., tout ça est bien sûr possible. Ce n'est pas le sujet à présent. La question est de savoir si ces réunions constituent une forme de ségrégation raciale. Et la réponse est non, sur le même modèle qui permet de comprendre que « victime de racisme » n'est pas une expression raciste. Les catégories ne sont pas constituées racialement mais en fonction de l'existence par ailleurs d'une discrimination. Que cette discrimination soit raciale n'accuse pas ceux qui la constatent mais ceux qui la créent.
Que ça puisse être mal compris est vrai aussi (ce fil en est la preuve). Mais c'est gênant de donner sa propre incompréhension comme raison, sur le modèle « j'ai cru à tort que c'était raciste, donc il faut éviter, parce que les gens vont croire à tort que c'est raciste ». Je pense qu'il faut généralement éviter de transformer ses propres insuffisances en lois ou en guides pour l'action.
Mais on peut faire encore une objection, qui nous amène au deuxième point : le fait que ces ateliers ne soient pas proposés aux « blancs » ne revient-il pas malgré tout à les exclure ? Autrement dit, est-ce qu'on n'invente pas, bon gré mal gré, un racisme anti-blanc ?
Il y a un sens où il existe un racisme anti-blanc, c'est une certitude. (Si on se fait casser la binette en se faisant traiter de « sale petit blanc » le motif raciste s'ajoute aux voies de fait et alourdit, comme de juste, la condamnation ; ça a été souligné, je n'y reviens pas.) De ce point de vue, il faut bien reconnaître que le slogan « il n'y a pas de racisme anti-blanc » est soit un raccourci, soit une erreur.
Il a cependant un sens : le racisme n'est pas la même chose et ne s'analyse pas de la même manière lorsqu'il est composé d'une part individuelle et d'une part systémique, et lorsqu'il n'est composé que de sa partie individuelle. (Pour prévenir une confusion : l'« individuel » ici peut être assez largement partagé au sein d'un groupe ; par exemple les préjugés antisémites ne sont certainement pas répartis uniformément dans la population française, comme d'ailleurs les déclarations mêmes de Nacera Guenif en témoignent au moment même où elles prétendent le contraire.)
Et c'est évident : comme la part systémique du racisme consiste précisément dans l'ensemble des interactions et structures qui résultent dans le fait qu'il y a coïncidence entre position sociale inférieure et prétendue « race » (précisément parce que les individus sont maintenus dans l'infériorité en partie à cause de leur prétendue appartenance à une prétendue « race »), par construction cette part systémique ne peut pas s'exercer d'un groupe dominé en direction du ou des groupes dominants. (La démonstration, par l'absurde, prendrait une ligne ; je ne ferai à personne l'injure de la donner.)
Bien sûr ça n'empêche absolument pas qu'il puisse y avoir des préjugés raciaux chez des gens qui socialement font partie des dominés. Cela dit, ce genre d'analyse est très souvent accompagné de l'espoir que ce racisme-là se réduise au moins en partie (mon avis personnel : en partie seulement) à ce qu'Albert Memmi appelait le « racisme édenté » du colonisé, bref qu'il soit de nature avant tout réactive, et qu'il puisse mécaniquement reculer à mesure que les conditions sociales deviennent moins inégales.
Ça n'empêche absolument pas non plus qu'on puisse se sentir « racisé » en étant blanc dans certains contextes (DOM p. ex.). Moi-même, c'est de la bouche d'un « noir » dont j'ignorais tout à fait qu'il était « noir » que j'ai appris, étant tout petit, que j'étais « blanc ». (J'ai protesté, d'ailleurs : il n'était à l'évidence pas noir et je n'étais à l'évidence pas blanc. Ce n'est que des années plus tard que j'ai compris qu'il était beaucoup plus difficile aux « noirs » d'ignorer ces catégories qu'aux « blancs » — cette asymétrie même étant, justement, un effet systémique.)
Maintenant, comme le stage entend, je suppose, non pas sonder les cœurs (comment, d'ailleurs ?) pour savoir qui nourrirait d'horribles pensées racistes, mais s'intéresser à cette part systémique du phénomène, chacun comprend que le fait de réserver des ateliers aux « victimes systémiques » présumées et qui se reconnaissent sous cette description n'est pas un geste ostracisant, ni accusatoire, à l'égard de ceux qui n'en sont pas victimes, même si — inévitablement — ça peut occasionner chez ces derniers une compréhensible amertume. Notons qu'un espace semble réservé à la discussion commune de ces questions, ce qui vide de pertinence l'argument « mais ce sont justement des choses qu'il faut discuter tous ensemble ».
J'ai bien conscience que pour ceux qui se sont fait d'emblée une opinion précise et diamétralement opposée de ces stages, ça fait beaucoup de correctifs. Eh bien il en faut exactement autant, en partant de ce que j'appelle la lecture naturelle, pour parvenir à comprendre l'idée qu'ils avaient, eux, en tête
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Maintenant que l'intention vraisemblable de ces ateliers est décrite et que l'on comprend qu'il ne s'agit (normalement) pas de dresser les gens les uns contre les autres, mais l'exact contraire, on peut se demander si en dépit de l'intention le résultat ne sera pas le même.
Une première réserve : sur l'hypothèse que ce soit une covert op des Frères musulmans. Je n'ai pas de quoi réfuter cette hypothèse (à l'impossible nul n'est tenu), et je ne la juge pas totalement exclue, mais je note qu'elle ne repose en gros que sur la présence de Marwan Muhammad. Ce n'est pas rien, et le bonhomme ne m'est pas sympathique (je précise, histoire qu'on ne m'attribue pas de nouveau je ne sais quel agenda). À mon avis, ce n'est pas assez.- parenthèse sur la façon dont la fièvre de la discussion transforme des doutes en certitudes et des questions en réponses :
- En relisant le fil, on peut voir que la même intervenante demande « ce qui fait, précisément, qu'on parle d'islam politique à propos de ce stage » après avoir souligné la présence de « types liés au CCIF » ; un peu plus tard, et sans apport d'information nouvelle que j'aie pu identifier, l'implication du CCIF qui justifiait un soupçon suffit maintenant à juger, d'une manière au demeurant assez lyrique : « je ne connais pas précisément chaque personne. Par contre je vois des gens liés aux Frères Musulmans (UOIF), puisque le CCIF est impliqué. Et alors, oui, quand les islamistes arrivent, je deviens très dubitative. Notamment parce qu'eux et leurs copains du même tonneau ont ravagé les biens de ma famille et tué beaucoup de gens. Et parce que les islamistes sont des crapules : ils avancent masqués, séduisent, tordent la langue et les esprits, et quand ils tombent le masque il est trop tard, le pays est à feu et à sang », etc.
Plusieurs questions se posent, qui ont d'ailleurs été posées, au moins pour certaines, au cours du fil. D'abord, encourager les gens à endosser le rôle de victimes ne risque-t-il pas de revenir à une forme de suggestion qui risquerait de contribuer à les y enfermer ? Et, pire, les victimes de racisme ne risquent-elles pas d'intérioriser non seulement le statut de victime, mais en outre la catégorisation raciale (indéfendable) qui contribue à provoquer dans les faits ce statut ? Ce sont de vraies objections. La manière dont les choses sont conduites, le détail des discours qui sont tenus, est susceptible de tout changer sur ce point, et c'est délicat.
Bien sûr, de ce caractère délicat lui-même, on peut tirer un nouvel argument : serons-nous généralement assez subtils pour ne pas figer les assignations identitaires en cherchant à y échapper ? L'exemple de Bouteldja semble bien montrer, si j'en crois le CR d'Ivan Segré, que le bon équilibre n'est pas à la portée de tout le monde.
Enfin, il y a la question du cadre (stage syndical) sur laquelle je ne reviens pas.
On demandera (c'est ce que suggère l'Odieux Co***rd dans son article) : ne vaut-il pas mieux serrer les dents et continuer à ignorer les catégorisations raciales qui visiblement ont cours en espérant qu'elles s'essoufflent à terme, un peu comme aujourd'hui protestants et catholiques ne s'étripent plus ? Le risque est que ça n'équivale en pratique à une omertà sous couvert de laquelle elles se perpétueraient et se perpétuent déjà aujourd'hui, comme on peut le constater. Voilà pourquoi l'objection « Notre société punit légalement les incitations à la haine raciale et l'antisémitisme. Est-ce que les antisémites et racistes ont disparu ? Non » est à double tranchant. Autrement dit, même si on n'aime pas ces ateliers, il faut bien voir qu'ils apparaissent dans la mesure où le sentiment de beaucoup des concernés (pas tous, certes) est que la réponse « universaliste » (qui a ma sympathie spontanée, je le précise au cas où) est incapable de fournir tout ce qu'on attend d'elle.
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Si jamais j'avais réussi à convaincre quelques personnes que la première réaction (« ils utilisent les mots "race" et "blanc", ils trient les participants, ce sont donc de gros racistes ») est une réaction hâtive, j'aurais accompli l'objectif raisonnable qu'on pouvait se proposer dans une conversation aussi houleuse : écarter au moins en partie le détestable réflexe du procès d'intention automatique.
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Bref : beaucoup suggèrent que la ségrégation sera (au moins en grande partie) créée par les ateliers qui se proposent d'en accueillir les victimes : par cette pirouette qui rappelle un peu le réflexe de tirer sur le messager (ne pouvait-il pas taire la mauvaise nouvelle, ce fâcheux ?), on aura transformé l'anti-raciste en raciste et ignoré l'aspect systémique du phénomène. (D'ailleurs, les extraits de l'article sur la « racialisation » postés par Elyas évoquent cet argument devenu classique.)
Je pense qu'il faut respirer un grand coup et se demander si l'on a de bonnes raisons de croire ça, tout bonnement. C'est-à-dire de bonnes raisons de croire soit que le problème n'existe pas (ou pas assez pour justifier une telle méthode), soit que la méthode est radicalement condamnable ou contre-productive.
Les deux points sont en fait compliqués. Et sur ce fil, on a surtout vu des déclarations fort simples, voire des expressions épidermiques, et une dose vraiment importante d'erreurs factuelles (propos déformés, propos diffamatoires relayés, invention d'ateliers réservés aux « blancs »). J'appelle simplement à un peu d'analyse et j'espère avoir montré que la méthode n'est pas radicalement condamnable.
RogerMartinBon génie
VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I
User5899.User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
- User17706Bon génie
Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversationsRogerMartin a écrit:Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
DeliaEsprit éclairé
J'ai pour principe de ne pas m'abaisser à relever les fautes de frappe, mais celle-ci est trop belle !Leodagan a écrit:
Ayant lu le livre, je confirme que c'est un texte extrêmement violent. Il y a en effet un entrelacement de discours indirect libre et d'opinions peronnelles, des formulations du type "x peut se comprendre", "y est compréhensible". Bref, une rhétorique qui consiste à noyer le poisson dès que le propos pourrait être condamné.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- RogerMartinBon génie
PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.
https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale
Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)
Je cite quelques extraits du compte-rendu, qui effectivement redonne ailleurs à Badiou toutes les lettres de noblesse qu'il mérite. J'avoue : je fais partie de ceux que cela n'amuse pas, hélas.
CR a écrit:Que Sartre ait combattu les structures historiques de l’impérialisme « blanc » de 1492 à nos jours ne suffit pas à contrebalancer la faute : il a justifié « l’existence d’Israël ». Donc « Fusillez Sartre ». Ce n’est plus l’extrême droite qui le dit, c’est l’auteure. La question de la « légitimité de l’existence d’Israël » est donc bel et bien la question en dernière instance décisive, celle qui vous situe d’un côté ou de l’autre du peloton d’exécution. Fusillez Sartre, fusillez Finkielkraut, fusillez Postone : tous dans le même sac, marxistes et antimarxistes, indistinctement.
CR a écrit:Lisons encore : « Sartre mourra anticolonialiste et sioniste. Il mourra blanc ».
Je vous recommande tout particulièrement :CR a écrit:Elle commence par expliquer aux « Juifs » qu’ils ont « bien été élus, par l’Occident », et cela « pour trois missions cardinales » : « résoudre la crise de légitimité morale du monde blanc, conséquence du génocide nazi, sous-traiter le racisme républicain et enfin être le bras armé de l’impérialisme occidental dans le monde arabe ».
Auteur s'adressant aux Juifs dans l'un de ses chapitres, cité par le CR a écrit:« Mais vous vous êtes laissé gagner lentement à tel point qu’un préjugé tenace est né : tous les Juifs sont sionistes. Désormais, lorsque vous ne l’êtes pas, vous devez le prouver. Vous qui rêviez de vous fondre dans ‘l’universel’, vous voilà redevenus Juifs au sens sartrien du terme. Mais le pire pour moi n’est pas là. Après tout, vos renoncements vous regardent. Le pire, c’est mon regard, lorsque dans la rue je croise un enfant portant une kippa. Cet instant furtif où je m‘arrête pour le regarder. Le pire c’est la disparition de mon indifférence vis-à-vis de vous, le possible prélude de ma ruine intérieure.» « Je connais bien les gens de ma race. Bien que cabossés et terriblement abîmés, nous avons encore le cœur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais pour combien de temps ? »
Je suis plutôt soulagée que l'Université de Limoges n'ait pas offert de tribune à cette démente.
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ycombeMonarque
PauvreYorick a écrit:Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversationsRogerMartin a écrit:Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
De toutes façons, les parisiens n'ont aucune envie d'assister aux conversations de provinciaux. Ils ne comprennent rien et n'ont pas envie de la montrer. Les provinciaux parlent de plage des semaines avant que les parisiens ne puissent en voir le sable, de soleil des mois avant que le ciel bleu apparaisse au-dessus de la Seine, de cèpes, de fleurs. Pire, les provinciaux sourient (grimace consistant à montrer ses dents en courbant la commissure des lèvres vers le haut, c'est difficile à expliquer à un parisien qui est génétiquement dépourvu de la capacité à le faire), en voiture ils s'arrêtent au feu rouge, s'arrêtent pour faire passer les piétons… Tout cela est incompréhensible pour un parisien.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- RogerMartinBon génie
ycombe a écrit:PauvreYorick a écrit:Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversationsRogerMartin a écrit:Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
De toutes façons, les parisiens n'ont aucune envie d'assister aux conversations de provinciaux. Ils ne comprennent rien et n'ont pas envie de la montrer. Les provinciaux parlent de plage des semaines avant que les parisiens ne puissent en voir le sable, de soleil des mois avant que le ciel bleu apparaisse au-dessus de la Seine, de cèpes, de fleurs. Pire, les provinciaux sourient (grimace consistant à montrer ses dents en courbant la commissure des lèvres vers le haut, c'est difficile à expliquer à un parisien qui est génétiquement dépourvu de la capacité à le faire), en voiture ils s'arrêtent au feu rouge, s'arrêtent pour faire passer les piétons… Tout cela est incompréhensible pour un parisien.
Voui. C'est bien simple : quand les Parisiens croisent des enfants de provinciaux, ils s'arrêteraient presque pour les regarder...
Les Parisiens, seuls authentiquement parigotés, doivent pouvoir s'en ouvrir librement dans un espace de parole, à l'abri des provinciaux qui ont colonisé Paris.
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MoonchildSage
Il est tout-à-fait compréhensible que des individus qui partagent une expérience commune quelle qu'elle soit puissent ressentir le besoin de se réunir entre pairs pour en discuter, mais il s'agit alors de groupes de thérapie et non pas de groupes de réflexion.Inhumaine a écrit:Je ne comprends pas qu'en France, aujourd'hui, certain.es puissent mettre en cause l'idée que des personnes subissent le racisme dans le monde professionnel et aient besoin de partager leurs ressentis, leurs stratégies, et leurs vécus tout simplement.
A la rigueur on peut aussi envisager que, dans le cadre d'une étude sociologique sur les schémas de représentation de différents sous-groupes d'une population, il soit judicieux d'organiser des groupes de paroles profilés.
Mais pour ce qui concerne un stage syndical, un tel procédé, quand bien même cela ne serait pas son objectif, aura pour effet d'exacerber les ressentiments, surtout compte tenu de l'organisation de son déroulement comme l'a mis en évidence archeboc quelques pages auparavant.
- Hors-sujet n°1:
Je cite ce message mais j'aurais pu choisir n'importe lequel parmi beaucoup d'autres du même auteur dans cette sous-discussion à l'intérieur de ce fil.PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, à ce sujet et puisqu'on en parle,
Tout en rappelant (une nouvelle fois : on n'est jamais trop prudent...) que je ne soutiens en rien Houria Bouteldja, j'attire votre attention sur la formulation choisie par Laurent Lafaye, du PS Haute-Vienne, dans le communiqué que reproduit l'article : « [H. Bouteldja] est bien connue pour ses prises de position souvent dénoncées comme étant racistes, antisémites et homophobes ». Le refus d'assumer personnellement ces diagnostics est à remarquer.Docteur OX a écrit:http://www.lepopulaire.fr/limoges/opinion/2017/11/22/info-le-populaire-face-a-la-polemique-l-universite-de-limoges-annule-la-venue-d-houria-bouteldja_12639762.html
Pour « homophobe », j'ai déjà montré ailleurs, et rappelé dans ce fil, comment la presse a trafiqué la citation (celle à base de « tarlouze ») qui était supposée servir de base à l'accusation. Pour « raciste » et « antisémite », je ne sais pas, la réponse est assez peu évidente. Il faudrait que je lise H. Bouteldja et je n'ai guère envie d'y passer du temps...
J'observe que, par cette accumulation, Yorick déploie ici une certaine énergie peut-être pas pour défendre H. Bouteldja mais pour au moins lui accorder le bénéfice du doute ; je trouve que cela tranche avec son jugement beaucoup plus péremptoire et bien moins prudent dans l'affaire d'un énoncé débile d'exercice de mathématiques trouvé dans un manuel scolaire (alors que dans ce cas, on peut aussi considérer comme très probable l'hypothèse d'un mélange dans diverses proportions de docilité face à l'injonction de contextualiser l'enseignement des maths, de volonté naïve d'adopter une démarche citoyenne en croyant que cette brève évocation plus que maladroitement de la question des migrants aurait pour effet de sensibiliser les élèves aux drames humains qui en résultent, de bons sentiments et d'envie de bien faire dévoyés, le tout cimenté par une dose certaine de bêtise) :PauvreYorick a écrit:
Disons --- tant qu'à faire dans la fiction --- que ça aurait été interprété comme de l'humour noir, qui aurait suscité des réactions violentes également (légitimement, je pense), mais pour des raisons assez profondément différentes. L'auteur de l'hypothétique exercice sur le rendement des tortionnaires syriens aurait pu être taxé d'insensibilité, mais pas plus, précisément parce qu'on ne l'aurait pas soupçonné de promouvoir la torture ou l'efficacité dans la torture. Là, c'est différent, parce que les intentions qu'on prête se rencontrent et sont donc crédibles sans forcer à postuler l'humour : on soupçonne l'auteur de l'exercice, si toutefois l'exercice est bien réel (j'avoue avoir du mal à m'en laisser convaincre tellement c'est gros), d'utiliser le prétexte d'un exercice pour, avec une discrétion toute relative, diffuser des représentations fausses de ce flux, tellement fausses qu'on voit mal ce qui pourrait les expliquer à part une haine irrationnelle qu'il chercherait à diffuser. Il faut espérer, je crois, qu'un exercice sur le rendement des tortionnaires syriens provoquerait des réactions moins violentes.archeboc a écrit: Honnêtement, si on avait trouvé chez Nathan un exercice sur le rendement des tortionnaires syriens, je ne pense pas que les réactions auraient été plus violentes.
Bref, selon les faits et l'individu incriminé, ProcureurYorick instruira tantôt à charge tantôt à décharge.
- Hors-sujet n°2:
Tiens, à moi aussi ça m'est arrivé ce genre de mésaventure. On pourrait peut-être se réunir dans un groupe de parole réservé aux victimes de reductio ad lepenum et je crois qu'on pourrait aussi y laisser entrer archeboc ; avec un tel casting de départ, ça promettrait d'être très convivial.Zagara a écrit:Tu vois, tu t'enferres par entêtement, parce que tu as décidé que tu allais réussir à prouver qu'elle était honnête et sympa, et non par amour des faits.
Fuite en avant jusqu'à l'attaque ad hominem dégueulasse. Tu tu rends compte que tu me compares à Le Pen, là ? Pour une bête erreur de c/c. Où en viens-tu... où en arrives-tu... un peu d'honneur peut-être...?
- User17706Bon génie
Vous vous êtes toujours plaint d'être traité injustement, mon pauvre ami — que serait-ce si l'on vous réservait ne serait-ce que le quart du traitement dont on bénéficie de votre part
(Sinon, votre lien vers le tome 28 de mes Posts Complets est cassé, mais je reconnais bien volontiers que j'ai pu juger hâtivement de ce point, comme de n'importe quel autre d'ailleurs.)
((Sinon, c'est moi le hors-sujet du fil ? je ne savais pas))
(Sinon, votre lien vers le tome 28 de mes Posts Complets est cassé, mais je reconnais bien volontiers que j'ai pu juger hâtivement de ce point, comme de n'importe quel autre d'ailleurs.)
((Sinon, c'est moi le hors-sujet du fil ? je ne savais pas
))
neomathÉrudit
Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.
Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.
DesolationRowEmpereur
RogerMartin a écrit:PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.
https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale
Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)
Je cite quelques extraits du compte-rendu, qui effectivement redonne ailleurs à Badiou toutes les lettres de noblesse qu'il mérite. J'avoue : je fais partie de ceux que cela n'amuse pas, hélas.CR a écrit:Que Sartre ait combattu les structures historiques de l’impérialisme « blanc » de 1492 à nos jours ne suffit pas à contrebalancer la faute : il a justifié « l’existence d’Israël ». Donc « Fusillez Sartre ». Ce n’est plus l’extrême droite qui le dit, c’est l’auteure. La question de la « légitimité de l’existence d’Israël » est donc bel et bien la question en dernière instance décisive, celle qui vous situe d’un côté ou de l’autre du peloton d’exécution. Fusillez Sartre, fusillez Finkielkraut, fusillez Postone : tous dans le même sac, marxistes et antimarxistes, indistinctement.CR a écrit:Lisons encore : « Sartre mourra anticolonialiste et sioniste. Il mourra blanc ».Je vous recommande tout particulièrement :CR a écrit:Elle commence par expliquer aux « Juifs » qu’ils ont « bien été élus, par l’Occident », et cela « pour trois missions cardinales » : « résoudre la crise de légitimité morale du monde blanc, conséquence du génocide nazi, sous-traiter le racisme républicain et enfin être le bras armé de l’impérialisme occidental dans le monde arabe ».Auteur s'adressant aux Juifs dans l'un de ses chapitres, cité par le CR a écrit:« Mais vous vous êtes laissé gagner lentement à tel point qu’un préjugé tenace est né : tous les Juifs sont sionistes. Désormais, lorsque vous ne l’êtes pas, vous devez le prouver. Vous qui rêviez de vous fondre dans ‘l’universel’, vous voilà redevenus Juifs au sens sartrien du terme. Mais le pire pour moi n’est pas là. Après tout, vos renoncements vous regardent. Le pire, c’est mon regard, lorsque dans la rue je croise un enfant portant une kippa. Cet instant furtif où je m‘arrête pour le regarder. Le pire c’est la disparition de mon indifférence vis-à-vis de vous, le possible prélude de ma ruine intérieure.» « Je connais bien les gens de ma race. Bien que cabossés et terriblement abîmés, nous avons encore le cœur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais pour combien de temps ? »
Je suis plutôt soulagée que l'Université de Limoges n'ait pas offert de tribune à cette démente.
Le dernier passage est bien flippant, et le CR en dit tout ce qu'il faut en dire en conclusion.
- RogerMartinBon génie
Oui, cette citation à elle seule (en fait ce sont deux passages que j'ai mis côte à côte, et qui font chacun un peu plus de deux lignes, c'est d'ailleurs pour cela que je les ai sélectionnés) fait froid dans le dos. Le coup du gamin me tord les tripes, ça me renvoie au sort qui est fait aux gosses dans les zones de conflit, etc.
Je ne lirai pas le livre, je n'ai ni l'intention de verser à cette dame un centime de droit d'auteur, ni de l'emprunter à mon nom dans une médiathèque qui en aurait fait l'achat.
Je ne lirai pas le livre, je n'ai ni l'intention de verser à cette dame un centime de droit d'auteur, ni de l'emprunter à mon nom dans une médiathèque qui en aurait fait l'achat.
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ZagaraGuide spirituel
PY : Je crois que j'arrive à isoler l'élément qui fait que, pour ce cas d'espèce (pas en général), je ne peux pas entrer en accord avec ta conclusion, même si j'acquiesce en totalité au cheminement logique (qui est parfait) et que je comprends parfaitement le raisonnement des gens qui défendent cette pratique.
Ce que tu proposes, pour fonctionner dans le réel, demande de présenter deux variables difficiles à évaluer.
- La première est la bonne foi des acteurs (de tous les acteurs : organisateurs, invités, participants). Il faut qu'ils donnent tous les mêmes objectifs et les mêmes sens à cet événement, lesquels doivent correspondre à l'interprétation que tu expliques et qui est celle d'une partie de l'extrême-gauche (lieu de parole serein pour les "concernés" afin de libérer leur parole, etc.).
- Deuxième variable : chaque acteur doit également avoir une compréhension des enjeux attribués à cette pratique aussi fine que celle des militants qui baignent dans ce monde, du sens de chaque mot nouveau, des concepts baroques maniés. Tu ne peux que constater que c'est plus que difficile pour l'écrasante majorité des gens, et le fil a montré que même les gens proches de Sud ne comprenaient pas, ou trouvaient inacceptables, les raisons et concepts invoqués.
En fait, ces deux variables sont ce qui font passer le problème de la logique à la politique. Sur le plan logique, tu as tout à fait raison. Mais pas sur le plan politique, parce qu'on ne peut pas produire des "vérités" ou des "erreurs" absolues dans ce champ, notamment à cause de la fluidité des acteurs humains. Pas seulement parce qu'ils peuvent se tromper, faire des erreurs de logique... mais aussi parce qu'ils poursuivent des objectifs qui leurs sont propres et attribuent aux événements, rituels, moments des sens très variables, souvent tacites. Pour que le réel s'accorde à ton cheminement de pensée, il faut supposer que ce stage s'approchera des conditions parfaites, que j'ai envie d'appeler pures, d'un groupe d'acteurs à l'unisson d'esprit, d'objectif et de connaissances, tous parfaits dans l'exécution de l'entreprise. Ça doit exister. Notamment quand la pratique était très jeune et ne dépassait pas des cercles très restreints de l'extrême-gauche.
Je ne peux pas considérer que ces deux conditions soient remplies pour ce stage, à cause des signaux politiques désastreux renvoyés par ses organisateurs. Ces signaux sont nécessairement interprétés (ce qui signifie que je peux me tromper dans les faits), mais c'est le jeu : le champ des opinions politiques a, en définitive, plusieurs opinions concurrentes qui peuvent s'avérer tout autant justes.
- Le premier signal est la présence de Marwan Muhammad. Comme tu le dis toi-même, il n'y a pas assez d'éléments pour savoir s'il est présent en toute débonnaireté, pour jouer le jeu des objectifs antiracistes d'extrême-gauche (je précise "extrême-gauche" pour rappeler que tous les termes nouveaux sont spécifiques à cette branche-là de l'antiracisme), ou si il se saisira de cette tribune pour servir des objectifs autres. Il y a ensuite la présence de Nacira Guenif, que je ne connais pas bien et qui me fait a priori moins réagir que celle d'un type lié à l'UOIF. Toutefois la phrase épinglée par le Canard fait qu'on peut aussi se poser des questions quant à sa bonne foi. Tu décides que ce n'est "pas suffisant", je peux tout autant décider que c'est suffisant pour ma part, ayant une expérience de première main de ce qu'est l'islamisme (mon propos n'était pas "lyrique" [terme assez méprisant pour quelque chose d'aussi grave mais passons], mais factuel : j'ai perdu de la famille, ainsi qu'un bien très important symboliquement, en Algérie à cause de ces gens et je sais ce qu'il se passe quand on les laisse s'infiltrer partout ; on finit effectivement, concrètement, empiriquement, avec un pays à feu et à sang, comme pour l'Algérie).
- Le second signal, et à vrai dire qui m'a crispée, est la communication de SUD et de ses porte-paroles sur les plateaux télés. Leur cellule communication n'a démontré qu'une chose : un véritable sectarisme. En renvoyant absolument tous leurs contradicteurs à l'extrême-droite, en reprenant des termes clivants sans les expliquer (contrairement à toi) mais en les assénant, en disant sur LCI que tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux n'avaient "pas la culture suffisante pour comprendre", ils ont transformé ma gêne en véritable doute grinçant.
A cause de ces deux doutes (sur la bonne foi des invités et des organisateurs), dont tu me diras que ce sont des "impressions" et non des faits durs et sûrs (oui, mais la politique est faite d'opinions reposant sur des expériences, des impressions, des intimes convictions, ce qui est parfaitement légitime dans ce champ), je ne peux pas croire, pour ce cas d'espèce, qu'on doive cautionner cette démarche (en faisant abstraction, comme tu le fais aussi, du contexte du stage : le tri d'accès à une formation sur le temps de travail des fonctionnaires est illégal, quelle qu'en soit la raison, donc il n'y a là aucun débat à engager).
Mon sentiment est que l'expérience de pensée, toute logique qu'elle soit, a souvent du mal à correspondre aux événements réels. C'est bien là tout ce qui fait l'histoire : les acteurs ne se comportent pas souvent selon les règles de la logique parfaite, l'humain n'est pas mathématique, personne n'a une idéologie pure et cohérente, et personne n'applique de bout en bout tout ce que lui commande sa raison ou même son idéologie, surtout lorsque celles-ci ne vont pas dans le même sens que les objectifs qu'on désire atteindre. J'ai une approche beaucoup plus empirique de l'existence, et si j'ai assez d'éléments pour avoir un soupçon fort quant à la bonne foi des acteurs, je ne peux pas en faire abstraction.
Plus généralement, je resterai toujours très réticente à la démarche de "non-mixité", parce que je place les principes constitutionnels de la France en premier, ainsi que l'idée que le mélange sera toujours plus bénéfique que la séparation. Mais je conçois que ce point-là relève de la pure opinion ; c'est simplement que ces pratiques se feront sans moi.
Par ailleurs, je note que tu ne donnes pas ton avis sur les concepts : "blanchité" et "racisme d’État" (les deux pris dans le contexte français et non absolument). Qu'en penses-tu ?
Ce que tu proposes, pour fonctionner dans le réel, demande de présenter deux variables difficiles à évaluer.
- La première est la bonne foi des acteurs (de tous les acteurs : organisateurs, invités, participants). Il faut qu'ils donnent tous les mêmes objectifs et les mêmes sens à cet événement, lesquels doivent correspondre à l'interprétation que tu expliques et qui est celle d'une partie de l'extrême-gauche (lieu de parole serein pour les "concernés" afin de libérer leur parole, etc.).
- Deuxième variable : chaque acteur doit également avoir une compréhension des enjeux attribués à cette pratique aussi fine que celle des militants qui baignent dans ce monde, du sens de chaque mot nouveau, des concepts baroques maniés. Tu ne peux que constater que c'est plus que difficile pour l'écrasante majorité des gens, et le fil a montré que même les gens proches de Sud ne comprenaient pas, ou trouvaient inacceptables, les raisons et concepts invoqués.
En fait, ces deux variables sont ce qui font passer le problème de la logique à la politique. Sur le plan logique, tu as tout à fait raison. Mais pas sur le plan politique, parce qu'on ne peut pas produire des "vérités" ou des "erreurs" absolues dans ce champ, notamment à cause de la fluidité des acteurs humains. Pas seulement parce qu'ils peuvent se tromper, faire des erreurs de logique... mais aussi parce qu'ils poursuivent des objectifs qui leurs sont propres et attribuent aux événements, rituels, moments des sens très variables, souvent tacites. Pour que le réel s'accorde à ton cheminement de pensée, il faut supposer que ce stage s'approchera des conditions parfaites, que j'ai envie d'appeler pures, d'un groupe d'acteurs à l'unisson d'esprit, d'objectif et de connaissances, tous parfaits dans l'exécution de l'entreprise. Ça doit exister. Notamment quand la pratique était très jeune et ne dépassait pas des cercles très restreints de l'extrême-gauche.
Je ne peux pas considérer que ces deux conditions soient remplies pour ce stage, à cause des signaux politiques désastreux renvoyés par ses organisateurs. Ces signaux sont nécessairement interprétés (ce qui signifie que je peux me tromper dans les faits), mais c'est le jeu : le champ des opinions politiques a, en définitive, plusieurs opinions concurrentes qui peuvent s'avérer tout autant justes.
- Le premier signal est la présence de Marwan Muhammad. Comme tu le dis toi-même, il n'y a pas assez d'éléments pour savoir s'il est présent en toute débonnaireté, pour jouer le jeu des objectifs antiracistes d'extrême-gauche (je précise "extrême-gauche" pour rappeler que tous les termes nouveaux sont spécifiques à cette branche-là de l'antiracisme), ou si il se saisira de cette tribune pour servir des objectifs autres. Il y a ensuite la présence de Nacira Guenif, que je ne connais pas bien et qui me fait a priori moins réagir que celle d'un type lié à l'UOIF. Toutefois la phrase épinglée par le Canard fait qu'on peut aussi se poser des questions quant à sa bonne foi. Tu décides que ce n'est "pas suffisant", je peux tout autant décider que c'est suffisant pour ma part, ayant une expérience de première main de ce qu'est l'islamisme (mon propos n'était pas "lyrique" [terme assez méprisant pour quelque chose d'aussi grave mais passons], mais factuel : j'ai perdu de la famille, ainsi qu'un bien très important symboliquement, en Algérie à cause de ces gens et je sais ce qu'il se passe quand on les laisse s'infiltrer partout ; on finit effectivement, concrètement, empiriquement, avec un pays à feu et à sang, comme pour l'Algérie).
- Le second signal, et à vrai dire qui m'a crispée, est la communication de SUD et de ses porte-paroles sur les plateaux télés. Leur cellule communication n'a démontré qu'une chose : un véritable sectarisme. En renvoyant absolument tous leurs contradicteurs à l'extrême-droite, en reprenant des termes clivants sans les expliquer (contrairement à toi) mais en les assénant, en disant sur LCI que tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux n'avaient "pas la culture suffisante pour comprendre", ils ont transformé ma gêne en véritable doute grinçant.
A cause de ces deux doutes (sur la bonne foi des invités et des organisateurs), dont tu me diras que ce sont des "impressions" et non des faits durs et sûrs (oui, mais la politique est faite d'opinions reposant sur des expériences, des impressions, des intimes convictions, ce qui est parfaitement légitime dans ce champ), je ne peux pas croire, pour ce cas d'espèce, qu'on doive cautionner cette démarche (en faisant abstraction, comme tu le fais aussi, du contexte du stage : le tri d'accès à une formation sur le temps de travail des fonctionnaires est illégal, quelle qu'en soit la raison, donc il n'y a là aucun débat à engager).
Mon sentiment est que l'expérience de pensée, toute logique qu'elle soit, a souvent du mal à correspondre aux événements réels. C'est bien là tout ce qui fait l'histoire : les acteurs ne se comportent pas souvent selon les règles de la logique parfaite, l'humain n'est pas mathématique, personne n'a une idéologie pure et cohérente, et personne n'applique de bout en bout tout ce que lui commande sa raison ou même son idéologie, surtout lorsque celles-ci ne vont pas dans le même sens que les objectifs qu'on désire atteindre. J'ai une approche beaucoup plus empirique de l'existence, et si j'ai assez d'éléments pour avoir un soupçon fort quant à la bonne foi des acteurs, je ne peux pas en faire abstraction.
Plus généralement, je resterai toujours très réticente à la démarche de "non-mixité", parce que je place les principes constitutionnels de la France en premier, ainsi que l'idée que le mélange sera toujours plus bénéfique que la séparation. Mais je conçois que ce point-là relève de la pure opinion ; c'est simplement que ces pratiques se feront sans moi.
Par ailleurs, je note que tu ne donnes pas ton avis sur les concepts : "blanchité" et "racisme d’État" (les deux pris dans le contexte français et non absolument). Qu'en penses-tu ?
- LeodaganFidèle du forum
"Racisme d'Etat" chez le PIR a son pendant au CCIF avec l'expression "islamophobie d'Etat".
La logique est la même: instiller l'idée que la République est islamophobe et raciste par essence. Il ne s'agit pas de finasser sur des aménagements de la laïcité (les hommes politiques s'en chargent), mais de déguiser le ressentiment en posture intellectuelle fréquentable.
Nacera Guenif et Marwan Mohammed sont les 2 universitaires employés à cette tâche, avec quelques figures de l'IEP d'Aix en Provence (François Burgat, Vincent Geisser, Rapahaël Liogier).
Marwan Muhammad (-ad !) ne joue l'universitaire de pacotille que pour la galerie. Le reste du temps, il est plus occupé à fréquenter les conférences ultra. Chercher de la bonne foi intellectuelle chez des militants de ce genre me semble aussi illusoire que de se demander si Jean-Marie n'aurait pas une bonne raison de spéculer sur l'herméneutique du détail dans l'historiographie non-racisée du XXème siècle.
La logique est la même: instiller l'idée que la République est islamophobe et raciste par essence. Il ne s'agit pas de finasser sur des aménagements de la laïcité (les hommes politiques s'en chargent), mais de déguiser le ressentiment en posture intellectuelle fréquentable.
Nacera Guenif et Marwan Mohammed sont les 2 universitaires employés à cette tâche, avec quelques figures de l'IEP d'Aix en Provence (François Burgat, Vincent Geisser, Rapahaël Liogier).
Marwan Muhammad (-ad !) ne joue l'universitaire de pacotille que pour la galerie. Le reste du temps, il est plus occupé à fréquenter les conférences ultra. Chercher de la bonne foi intellectuelle chez des militants de ce genre me semble aussi illusoire que de se demander si Jean-Marie n'aurait pas une bonne raison de spéculer sur l'herméneutique du détail dans l'historiographie non-racisée du XXème siècle.
- AnaxagoreGuide spirituel
Merci PauvreYorick d'avoir pris la peine de me répondre longuement.
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
- LeodaganFidèle du forum
neomath a écrit:Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.
Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.
Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.
Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.
- User17706Bon génie
Zagara : merci (sincèrement, parce que je suis très conscient que ça ne peut pas être facile, nous avons eu une discussion houleuse et le sujet est de toute façon rude) de l'effort de reposer très sereinement le problème et le fond du désaccord ; j'ai beaucoup de travail ce soir mais je tâcherai d'y faire honneur ces jours-ci. Je retire volontiers « lyrique », sans doute n'ai-je pas correctement apprécié les motifs du discours : mes excuses pour cela.
Je peux annoncer en très gros à quoi ressemblerait ma réponse, mais il faudrait sans doute que j'y réfléchisse mieux : je ne pense pas du tout que mon analyse suppose des conditions « pures » pour être approximativement acceptable, ce qui est justement ce dont on a besoin en politique, comme tu le soulignes. (Note bien qu'on peut condamner la tenue de ce stage en étant d'accord avec tout ce que je dis sans la moindre réserve.)
Pour la démarche de non-mixité (à condition qu'elle soit ponctuelle et partielle, ce qu'elle est) je me refuse pour le moment à laisser mes propres réticences déboucher sur une condamnation : je fais le crédit aux concernés de les croire mieux à même d'en juger que moi (en dépit de ma tendance très philosophique à légiférer urbi et orbi).
Pour blanchité et racisme d'État, j'ai le sentiment qu'il y a un usage acceptable et un mauvais usage de ces concepts, et j'acquiesce au diagnostic qui dit que le risque de confusion, ne serait-ce que pour des raisons terminologiques, est vraiment important.
Je peux annoncer en très gros à quoi ressemblerait ma réponse, mais il faudrait sans doute que j'y réfléchisse mieux : je ne pense pas du tout que mon analyse suppose des conditions « pures » pour être approximativement acceptable, ce qui est justement ce dont on a besoin en politique, comme tu le soulignes. (Note bien qu'on peut condamner la tenue de ce stage en étant d'accord avec tout ce que je dis sans la moindre réserve.)
Pour la démarche de non-mixité (à condition qu'elle soit ponctuelle et partielle, ce qu'elle est) je me refuse pour le moment à laisser mes propres réticences déboucher sur une condamnation : je fais le crédit aux concernés de les croire mieux à même d'en juger que moi (en dépit de ma tendance très philosophique à légiférer urbi et orbi
).Pour blanchité et racisme d'État, j'ai le sentiment qu'il y a un usage acceptable et un mauvais usage de ces concepts, et j'acquiesce au diagnostic qui dit que le risque de confusion, ne serait-ce que pour des raisons terminologiques, est vraiment important.
- LeodaganFidèle du forum
PauvreYorick a écrit:Pour blanchité et racisme d'État, j'ai le sentiment qu'il y a un usage acceptable et un mauvais usage de ces concepts, et j'acquiesce au diagnostic qui dit que le risque de confusion, ne serait-ce que pour des raisons terminologiques, est vraiment important.
Tout à fait d'accord, d'autant plus que la confusion est une arme rhétorique puissante.
Les tensions actuelles qui existent dans la société française font que l'on ne doit user de tels concepts qu'avec une main tremblante. Je dis cela au risque de me voir répondre que je défends une "logique d'Etat d'urgence" ou la censure.
InstantKarmaNiveau 6
Pour « islamophobie », il y a une définition en anglais : “A word created by fascists and used by cowards to manipulate morons.”
« Un mot créé par des fascistes et utilisé par des lâches pour manipuler des crétins. »
« Un mot créé par des fascistes et utilisé par des lâches pour manipuler des crétins. »
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Le participe passer c’est tellement compliquer.
Supprimons le subjonctif pour que le français est plus simple à apprendre.
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