Polémique sur un stage syndical non mixte

Feuchtwanger a écrit:

Lefteris a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.

Exactement. Le "sociétalisme", est une trahison avec pour toile de fond de mesquins calculs politiciens (parler aux "communautés", préalablement fabriquées, ou montées en épingle) pour en faire une addition de voix) et une soumission définitive à la société marchande et individualiste. Il est plus facile de flatter des individus se reconnaissant dans de petits groupes que de s'adresser à une Nation, avec un  projet de société porteur de valeurs, de projet commun  de cohésion. Il vaut mieux disloquer la société pour garder le pouvoir ( principe "terranovien" clairement énoncé d'ailleurs).

Au-delà de l'intérêt objectif des dirigeants, il y a aussi un aveu d'incapacité des dirigeants. De Gaulle disait que la Nation française ne pouvait rester que si un chef arrivait à l'incarner. Comme ce n'est plus le cas depuis un certain temps, il est normal que le tissu social extraordinairement fragile en France se déchire...

De Gaulle disait aussi que les Etats-Unis n'étaient pas une Nation mais un Empire, car il n'y avait pas d'unité dans ce pays mais une addition de communautés.

Je n'avais encore jamais vu abordé le thème des "privilèges féminins" sur néoprofs, ça peut devenir marrant.

Miettes a écrit:Je n'avais encore jamais vu abordé le thème des "privilèges féminins" sur néoprofs, ça peut devenir marrant.

Oui l'autre jour j'ai décidé de me ballader en jupe (j'aime bien que ça respire là-dessous) et j'ai senti le poids de la société sur moi. C'est vraiment trop injuste !

Consternant...

Combien de temps avant que ce fil ne tourne au vaudeville ?

Les paris sont ouverts.

Rendash a écrit:Voui, mais dire d'une personne que c'est "un ou une LGBT", pardon, ça me défrise. Évoquer une éventuelle communauté militante, pourquoi pas selon le contexte, mais résumer telle personne à sa couleur de peau ou son orientation sexuelle, non, merci. Et c'est bien de ça que je parle. Cette façon de désigner une personne est, pour autant que j'aie pu le voir, très connotée, d'ailleurs, et pas vraiment dans le sens d'une égalité de droit  Il ne manque plus que "le lobby" devant, et on voit à peu près à qui on a affaire.

Et ce n'est pas qu'on ne se comprend pas, hein, c'est plutôt qu'on n'est pas d'accord :lol: Il y a bel et bien un racisme plus ou moins latent et massif, certes, les innombrables tests aveugles (CV, logements, etc.) le montrent régulièrement. Mais je ne le crois pas systémique (ou alors il faut qu'on commence par se mettre d'accord sur le sens qu'on donne à ce terme), précisément parce que j'y vois une somme de comportements individuels, y compris (mais pas uniquement) socialement induits. Et la catégorisation, et les "privilèges" qui y seraient liés, ne sont pas vraiment opérants pour la plupart des personnes, qui ressortissent en même temps  à telles catégories de "dominants" et trouze mille catégories de "dominés". Donc, en catégorisant de façon aussi radicale que "HSBC" ou "LGBT", on zappe beaucoup d'autres aspects constitutifs d'une personne. Le HSBC obèse et en fauteuil roulant, tu le mets où ?
De plus, on n'est pas racisé de la même façon d'un espace à un autre ; j'ai donné un exemple très précis et personnel plus haut, et j'en vois quotidiennement plusieurs dizaines d'autres. "Ici, c'est toi le nègre, mec", pour citer American History X.

Je n'ai jamais vraiment lu personne dire "c'est une LGBT", disons que c'était pour faire vite. Oui, c'est assez laid : ça permet juste d'évoquer une personne victime de discrimination pour son orientation sexuelle ou son genre. Les catégories ne sont pas belles mais ignorer qu'elles existent, c'est aussi faire le jeu de faux universalisme qui voudrait qu'on soit tous pareils, tous gentils, qu'on ait tous les mêmes chances. Croire à ce mensonge, c'est nier les discriminations qui sont bel et bien systématiques, subies par certaines catégories de population.

[J'estime souvent que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on ne se comprend pas ; mais pardon d'avoir voulu être un peu plus soft.]
Je réitère : personne n'évoque des "LGBT" ou des "HSBC" pour évoquer des questions de discriminations. Et l'exemple que tu donnes est tout à fait probant, puisque oui, on évoque également des discriminations comme la grossophobie ainsi que le validisme (qui est la discrimination des personnes non valides). Donc ton "HSBC" (vraiment, dans le milieu militant, on ne parle jamais comme ça), il fait bien partie des populations discriminées. Et c'est là (mais bon je me répète, désolée, mais quand on m'oppose toujours les mêmes arguments j'ai pas le choix) tout l'intérêt de ce qu'on nomme l'intersectionnalité, qui insiste sur la nécessité de prendre en compte toutes les discriminations, qui sont nombreuses, afin de voir où se situe chacun sur l'échelle du système social dans lequel on évolue. Une femme blanche est certes discriminée par rapport à un homme blanc, mais par rapport à une femme noire elle a certainement plus d'atouts, etc. Toutes ces forces sont en jeu et doivent être appréhendées collectivement et de front. C'est bien pour ça qu'on estime qu'on n'arrivera à rien si chacun ne presse que pour sa paroisse, en persistant à dire "moi j'aime tout le monde et je ne vois pas les différences". Pourtant, les différences, tous ceux qui subissent des discriminations les voient bien.
Quant à ton exemple personnel, je ne peux que te répondre qu'à mon sens, ce qu'on peut nommer le racisme anti blanc ne fait pas système, et qu'il n'est donc pas comparable au racisme envers les personnes de couleur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas "d'Etat dans l'Etat" dans certaines zones sensibles ; mais une fois sortie de ce quartier, la personne blanche retrouvera rapidement ses privilèges. Ce n'est pas le cas de la personne racisée qui restera discriminée de façon globale (face à la question du logement, de l'emploi, etc). Ce texte explique ça sans doute mieux que moi : http://www.liberation.fr/france/2016/01/08/le-racisme-anti-blanc-n-est-pas-une-experience-de-masse_1425131

archeboc a écrit:J'ai d'abord une question.

Je suppose que "cis" signifie "hétéro" en novlangue. Y a-t-il une nuance entre les deux ?

Absolument pas ; cisgenre s'oppose à transgenre et signifie une personne dont l'identité de genre correspond au sexe biologique.

Delia a écrit:Consternant...

Je ne te le fais pas dire...

De toute façon, personne ne croit ni n'a pu dire que ce qu'en sociologie on appelle les relations de domination séparent les gens en des catégories étanches et définitives. C'est au contraire relatif et fluide. Mais ça n'empêche pas de détecter de manière grossière des stabilités et des régularités.

My two cents sur le débat et une éventuelle manière de l'enrichir, voire, sait-on jamais, de le débloquer en partie: le terme d'universalisme n'est pas clair non plus et demanderait une petite analyse.

PauvreYorick a écrit:De toute façon, personne ne croit ni n'a pu dire que ce qu'en sociologie on appelle les relations de domination séparent les gens en des catégories étanches et définitives. C'est au contraire relatif et fluide. Mais ça n'empêche pas de détecter de manière grossière des stabilités et des régularités.

My two cents sur le débat et une éventuelle manière de l'enrichir, voire, sait-on jamais, de le débloquer en partie: le terme d'universalisme n'est pas clair non plus et demanderait une petite analyse.

Je trouve paradoxal que tout le monde ne soit pas d'accord sur ce qu'est l'universalisme. :|

Il recouvre, il me semble, deux choses distinctes :

- d'une part l'idée que les "grandes valeurs" républicaines seraient universelles et devraient valoir pour tous les êtres humains (la liberté d'expression, l'égalité, la liberté, etc).

- d'autre part l'idée qu'on se refuse à voir dans un individu ses particularismes, qui l'inféoderaient à une catégories sociale donnée (les racisé-e-s, les LGBT, les personnes en situation de handicap... (j'espère qu'archeboc ne fera pas un commentaire sur ces points de suspension)), et donc de se prévaloir d'une forme de regard vierge et non catégorisant sur les individus. On est alors "universaliste".

Wahlou a écrit:Combien de temps avant que ce fil ne tourne au vaudeville ?

Les paris sont ouverts.

Au mélodrame plutôt. On a parfois l'impression qu'être femme est une malédiction, menant à un destin obligatoirement atroce, à une vie privée de toute joie sous le joug despotique de mâles brutaux assistés de consœurs complices.

Tristana a écrit:

Rendash a écrit:Voui, mais dire d'une personne que c'est "un ou une LGBT", pardon, ça me défrise. Évoquer une éventuelle communauté militante, pourquoi pas selon le contexte, mais résumer telle personne à sa couleur de peau ou son orientation sexuelle, non, merci. Et c'est bien de ça que je parle. Cette façon de désigner une personne est, pour autant que j'aie pu le voir, très connotée, d'ailleurs, et pas vraiment dans le sens d'une égalité de droit  Il ne manque plus que "le lobby" devant, et on voit à peu près à qui on a affaire.

Et ce n'est pas qu'on ne se comprend pas, hein, c'est plutôt qu'on n'est pas d'accord :lol: Il y a bel et bien un racisme plus ou moins latent et massif, certes, les innombrables tests aveugles (CV, logements, etc.) le montrent régulièrement. Mais je ne le crois pas systémique (ou alors il faut qu'on commence par se mettre d'accord sur le sens qu'on donne à ce terme), précisément parce que j'y vois une somme de comportements individuels, y compris (mais pas uniquement) socialement induits. Et la catégorisation, et les "privilèges" qui y seraient liés, ne sont pas vraiment opérants pour la plupart des personnes, qui ressortissent en même temps  à telles catégories de "dominants" et trouze mille catégories de "dominés". Donc, en catégorisant de façon aussi radicale que "HSBC" ou "LGBT", on zappe beaucoup d'autres aspects constitutifs d'une personne. Le HSBC obèse et en fauteuil roulant, tu le mets où ?
De plus, on n'est pas racisé de la même façon d'un espace à un autre ; j'ai donné un exemple très précis et personnel plus haut, et j'en vois quotidiennement plusieurs dizaines d'autres. "Ici, c'est toi le nègre, mec", pour citer American History X.

Je n'ai jamais vraiment lu personne dire "c'est une LGBT", disons que c'était pour faire vite. Oui, c'est assez laid : ça permet juste d'évoquer une personne victime de discrimination pour son orientation sexuelle ou son genre. Les catégories ne sont pas belles mais ignorer qu'elles existent, c'est aussi faire le jeu de faux universalisme qui voudrait qu'on soit tous pareils, tous gentils, qu'on ait tous les mêmes chances. Croire à ce mensonge, c'est nier les discriminations qui sont bel et bien systématiques, subies par certaines catégories de population.

[J'estime souvent que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on ne se comprend pas ; mais pardon d'avoir voulu être un peu plus soft.]
Je réitère : personne n'évoque des "LGBT" ou des "HSBC" pour évoquer des questions de discriminations. Et l'exemple que tu donnes est tout à fait probant, puisque oui, on évoque également des discriminations comme la grossophobie ainsi que le validisme (qui est la discrimination des personnes non valides). Donc ton "HSBC" (vraiment, dans le milieu militant, on ne parle jamais comme ça), il fait bien partie des populations discriminées. Et c'est là (mais bon je me répète, désolée, mais quand on m'oppose toujours les mêmes arguments j'ai pas le choix) tout l'intérêt de ce qu'on nomme l'intersectionnalité, qui insiste sur la nécessité de prendre en compte toutes les discriminations, qui sont nombreuses, afin de voir où se situe chacun sur l'échelle du système social dans lequel on évolue. Une femme blanche est certes discriminée par rapport à un homme blanc, mais par rapport à une femme noire elle a certainement plus d'atouts, etc. Toutes ces forces sont en jeu et doivent être appréhendées collectivement et de front. C'est bien pour ça qu'on estime qu'on n'arrivera à rien si chacun ne presse que pour sa paroisse, en persistant à dire "moi j'aime tout le monde et je ne vois pas les différences". Pourtant, les différences, tous ceux qui subissent des discriminations les voient bien.
Quant à ton exemple personnel, je ne peux que te répondre qu'à mon sens, ce qu'on peut nommer le racisme anti blanc ne fait pas système, et qu'il n'est donc pas comparable au racisme envers les personnes de couleur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas "d'Etat dans l'Etat" dans certaines zones sensibles ; mais une fois sortie de ce quartier, la personne blanche retrouvera rapidement ses privilèges. Ce n'est pas le cas de la personne racisée qui restera discriminée de façon globale (face à la question du logement, de l'emploi, etc). Ce texte explique ça sans doute mieux que moi : http://www.liberation.fr/france/2016/01/08/le-racisme-anti-blanc-n-est-pas-une-experience-de-masse_1425131

Mais on peut se comprendre - je pense que c'est le cas ici - et néanmoins être en désaccord, je pense En l'occurrence, si tu n'as jamais lu/entendu quelqu'un dire "c'est une LGBT", c'est très bien, c'est sans doute qu'on n'évolue pas dans les mêmes milieux. Tant mieux pour toi, d'ailleurs, parce que c'est rarement dit de façon positive. T'as pas eu à te friter personnellement avec la Manif pour Tous, ou les Identitaires, par exemple ? C'est chez eux que j'ai entendu le plus cette façon de parler.
Pour le reste, il me semble qu'on est d'accord sur l'essentiel, comme souvent, mais que nos conclusions diffèrent, quant à la pertinence des catégorisations en particulier. Bon, je passe sur le ridicule de la pique du "en persistant à dire "moi j'aime tout le monde et je ne vois pas les différences". Pourtant, les différences, tous ceux qui subissent des discriminations les voient bien" ; déjà, parce que je n'aime personne ; ensuite, parce que je me fous effectivement pas mal de différences que je ne vois pas, en particulier les différentes nuances de couleur de peau, et qu'il va falloir vous foutre ça dans le crâne qu'il ne s'agit pas d'une posture, mais d'un simple fait ; enfin, parce qu'étant plutôt pas mal concerné par d'autres types de discriminations, liées à la santé et au handicap (même si grâce à Dr House c'est devenu sexy de boiter , c'est toujours assez galère dans certains domaines de se balader avec une pancarte "cancer, espérance de vie très limitée, banques et assurances s'abstenir" sur le lulu), je me réserve quand même le droit d'émettre un avis sur la question, lequel n'engagera que moi, fût-il différent des spécialistes de la lutte anti-validisme
Donc, la terrible limite que je vois dans ces catégorisations, c'est quand justement plusieurs catégories se recoupent, voire se téléscopent, ce qui est bien souvent le cas. Femme noire mais en bonne santé vs femme blanche obèse et malade, on l'établit comment, l'échelle ? La grille de lecture dominant/dominé est binaire, et donc affreusement limitée. Et la négation de l'individu que je vois dans ces catégorisations me hérisse, par principe, par posture, comme tu voudras.

Quant à l'exemple perso, t'as peut-être zappé un épisode, ou je me suis mal exprimé ; je n'ai pas évoqué de "racisme anti-blanc" au sens systémique, ce qui n'aurait aucun sens ; même si ça en a quand on parle d'actions d'individus, et, sur ce point, on est d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord. Il se trouve simplement que pour pas mal de personnes, je suis indubitablement blanc, sans aucune hésitation. Mais pour mes p'tits Turcs et mes p'tits Arabes d'élèves, c'est une grande question de début d'année de savoir si je suis Turc ou Arabe, surtout à la rentrée, quand je reviens bien bronzé :lol: Ne le dis pas à mon père, il me déshériterait encore un peu plus. Déjà que prof, ça la fout mal, hein... Pour les flics de Lyon, je ne peux pas vraiment porter le nom que je porte, surtout pas rasé depuis quelques jours et une roulée au bec ; il leur faut me demander à chaque contrôle les infos figurant au dos de ma carte d'identité, histoire de vérifier que c'est bien la mienne Idem d'ailleurs au Pays Basque, où j'ai apparemment une tronche de membre actif d'ETA (ne JAMAIS dépasser la limite légale de clopes et de picole quand je suis là, contrôle assuré). Et j'en passe. Alors, blanc, pas blanc, pas vraiment blanc, pas totalement blanc, si je courais aussi vite que je m'en fous, hein ... Et c'est là notre principal désaccord sur ce point, révélé avec cette fameuse catégorisation de "nous les Blancs cathos" qui m'a fort irrité : il te semble difficile de concevoir qu'on puisse ne pas prêter plus d'attention à la couleur de peau réelle ou supposée qu'à la symétrie des orteils, mais c'est pourtant un fait et non une position de principe. Grand/petit, gros/maigre, bigleux/pas bigleux, con/pas con, ça me parle, ça oui.

En fin de compte, je suis de bonne composition, et j'admets volontiers qu'il est possible que j'aie une vision très étriquée des choses : je ne suis pas un théoricien de quoi que ce soit, ni ne prétends l'être. Ma vision des choses est bêtement empirique, parce que ma façon de combattre les discriminations à mon échelle l'est ; c'est juste un peu le cœur de mon taf de p'tit prof de merde dans sa REP+ à la con. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Mais là où je bosse, les catégorisations ne sont pas franchement très pertinentes (j'allais écrire valides, mais je risquais d'encore choquer un handicapé, y nous emm...quiquinent ceux-là )

...

(pardon, une personne en situation de handicap )

...

(...zut, boiteux c'est vachement plus vite écrit, quand même.)

Miettes a écrit:Il recouvre, il me semble, deux choses distinctes :

- d'une part l'idée que les "grandes valeurs" républicaines seraient universelles et devraient valoir pour tous les êtres humains (la liberté d'expression, l'égalité, la liberté, etc).

- d'autre part l'idée qu'on se refuse à voir dans un individu ses particularismes, qui l'inféoderaient à une catégories sociale donnée (les racisé-e-s, les LGBT, les personnes en situation de handicap... (j'espère qu'archeboc ne fera pas un commentaire sur ces points de suspension)), et donc de se prévaloir d'une forme de regard vierge et non catégorisant sur les individus. On est alors "universaliste".

Probablement parce que pour une ou deux personnes, il n'est pas question d'être défini par son handicap, sa couleur de peau ou la taille de son gros orteil droit.

J'aimerais également ne pas me définir d'abord comme femme, il se trouve que je subis pas mal de désagréments qui sont dus à cette assignation-là. Je fais comment ? Je me dis l'être humain universel, et j'ignore les mains aux fesses ?

Les luttes intersectionnelles ne nient pas les individus et leur possibilité de se singulariser par ailleurs, il s'agit simplement de savoir ce contre quoi on se défend, comment et avec qui. On est un peu obligé de penser système, même si on aimerait n'avoir pas à le faire.

Je vais faire une réponse longue, qui ne sera peut-être pas lue jusqu'au bout, mais tant pis, ce sera écrit.

Iphigénie a évoqué la dimension de "rapports individuels". Je rebondis sur cette question. Le racisme a longtemps été pensé comme cela, comme un rapport inter-individus. Etait raciste telle personne qui refusait ostensiblement de servir les personnes noires, ou de louer son logement à une personne ayant un nom à consonance maghrébine, ou d'embaucher telle personne ayant des origines asiatiques. En réaction, s’élevèrent alors des voix scandant des slogans comme : "Touche pas à mon pote" (1985). Il s'agissait de faire reculer les racistes. Les universitaires ont qualifié a posteriori ce courant "anti-racisme moral" : il s'agissait de promouvoir un changement moral, un changement de valeurs individuelles.

Depuis une grosse dizaine d'années, les universitaires estiment que nous avons changé de paradigme et que la lutte anti-raciste relève d'un "anti-racisme politique". Le racisme n'est plus envisagé comme un comportement individuel. Il est envisagé, au même titre que le sexisme, comme un phénomène culturel global (donc politique).

C'est à ce moment-là qu'intervient la notion de racisme systémique. Le racisme, cessant d'être le fait d'individus racistes, est envisagée de manière globale :
- Contrôle au faciès : « 80 % des personnes correspondant au profil de “jeune homme perçu comme noir ou arabe” déclarent avoir été contrôlées dans les cinq dernières années (contre 16 % pour le reste des enquêtés) » (Enquête Défenseur Des Droits [DDD], 2017)
- Accès au crédit bancaire : demandes de pièce d'identité deux fois plus nombreuses pour les client.e.s « supposé.e.s comme d’origine subsaharienne », 10% de refus de rendez-vous en cas d'absence de pièce d'identité (contre aucun pour les client.e.s « supposé.e.s sans ascendance migratoire »), deux fois moins de suite données aux demandes de prêts des client.e.s noir.e.s, offres plus attractives en termes de taux d'intérêts... (DDD, 2017)
- Accès au logement : « Les personnes perçues comme noires ou arabes [...] rapport[ent] une expérience de discrimination dans leur recherche de logement deux fois plus souvent que la moyenne (30% contre 14%). » (DDD, 2017), « Les populations d’origines supposées maghrébine et africaine ont globalement 26 % de chances de moins que la moyenne de pouvoir visiter un logement. » (CNRS, 2017)
- Accès à l'emploi : accès plus difficile à l'emploi (- 12 points pour les hommes, - 24 points pour les femmes), à l'emploi à temps plein en CDI (-15 points pour les hommes, - 29 points pour les femmes), aux 10% des salaires les plus élevés (-2 points pour les hommes, - 6 points pour les femmes) (France Stratégie, 2016)

L'anti-racisme politique considère que, lorsque les discriminations atteignent un tel niveau de prévalence, elles ne peuvent plus s'expliquer par les comportements individuels des racistes mais qu'il faut considérer qu'il y a un problème systémique : d'éducation à l'égalité, de stéréotypes enregistrés inconsciemment et donc véhiculés tout aussi inconsciemment, etc.

Approfondissements relatifs aux stéréotypes, pour les plus courageux et les plus courageuses !:

Pour des témoignages sur des aspects plus personnels, je ne peux que conseiller l'excellent documentaire d'Amandine Gay, qui s'appelle Ouvrir la voix. Il fait état des expériences de femmes afro-descendantes françaises. Il permet de prendre conscience de ce que le racisme peut avoir de systématique. Elles expliquent, par exemple, à quel point il fréquent qu'on leur touche les cheveux sans leur demander. C'est le genre de détail dont on n'a pas conscience quand on n'est pas confronté au problème, soi-même ou via des proches.

Rendash a écrit:Donc, la terrible limite que je vois dans ces catégorisations, c'est quand justement plusieurs catégories se recoupent, voire se téléscopent, ce qui est bien souvent le cas. Femme noire mais en bonne santé vs femme blanche obèse et malade, on l'établit comment, l'échelle ?

On ne l'établit pas. Le principe de l'intersectionnalité, c'est justement de dire que les individus ne se situent pas sur une échelle, de la personne la plus favorisée à la personne la moins favorisée, avec des catégories clairement identifiées, mais à des "croisements d'échelle", en quelque sorte, pour filer la métaphore (en fonction de leur sexe, leurs préférences sexuelles, des origines qu'on leur attribue, de leur état de santé, de leur revenus, etc.). Cela rend de facto impossible l'établissement d'une échelle.

Rendash a écrit:La grille de lecture dominant/dominé est binaire, et donc affreusement limitée. Et la négation de l'individu que je vois dans ces catégorisations me hérisse, par principe, par posture, comme tu voudras.

C'est évident ! Mais, comme les idéaux-types de Weber, elle est pratique pour penser l'analyse.

Miettes a écrit:J'aimerais également ne pas me définir d'abord comme femme, il se trouve que je subis pas mal de désagréments qui sont dus à cette assignation-là. Je fais comment ? Je me dis l'être humain universel, et j'ignore les mains aux fesses ?

Les luttes intersectionnelles ne nient pas les individus et leur possibilité de se singulariser par ailleurs, il s'agit simplement de savoir ce contre quoi on se défend, comment et avec qui. On est un peu obligé de penser système, même si on aimerait n'avoir pas à le faire.

Je peine à comprendre comment la catégorisation (qui t'est imposée, si je comprends bien ce que tu entends par assignation) apporte une aide pour se défendre des saloperies d'un cou du trul mal éduqué. Et comme a priori on est d'accord - dis-moi si je me trompe - pour estimer qu'il s'agit avant tout d'un problème d'éducation desdits cous du trul, ce serait, à la limite, la catégorie "cous du trul à éduquer" qui serait pertinente, non ?

@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

Rendash a écrit:

Miettes a écrit:J'aimerais également ne pas me définir d'abord comme femme, il se trouve que je subis pas mal de désagréments qui sont dus à cette assignation-là. Je fais comment ? Je me dis l'être humain universel, et j'ignore les mains aux fesses ?

Les luttes intersectionnelles ne nient pas les individus et leur possibilité de se singulariser par ailleurs, il s'agit simplement de savoir ce contre quoi on se défend, comment et avec qui. On est un peu obligé de penser système, même si on aimerait n'avoir pas à le faire.

Je peine à comprendre comment la catégorisation (qui t'est imposée, si je comprends bien ce que tu entends par assignation) apporte une aide pour se défendre des saloperies d'un cou du trul mal éduqué. Et comme a priori on est d'accord - dis-moi si je me trompe - pour estimer qu'il s'agit avant tout d'un problème d'éducation desdits cous du trul, ce serait, à la limite, la catégorie "cous du trul à éduquer" qui serait pertinente, non ?

A mon sens, estimer que nous sommes victimes en tant que xxx, cela permet de sortir d'un système de responsabilité individuelle.

Tant qu'on n'a pas réfléchi à ce que subissait la "catégorie femme", on peut estimer que le problème du sexisme au travail, c'est avant tout le problème de X et Y qui s'habillent comme ceci, ont telle personnalité, ont des enfants... A partir du moment où on envisage la possibilité que le sexisme au travail soit une expérience partagée par de nombreuses femmes, on envisage aussi la possibilité de le quantifier. (Et on commence à poser les bonnes questions pour ce faire.)

A partir d'études précises, chiffrées, on peut, en retour, donner à connaître très exactement le caractère massif du phénomène. Cela légitime aussi la parole de celles et ceux qui s'élèveraient contre tel ou tel état de fait. Cela empêche, du coup, les faux arguments comme : "elle n'a pas d'humour", "elle exagère", "elle prend tout mal"...

A partir de là, on peut, précisément, s'adresser aux personnes d'en face et s'attaquer au problème de manière pertinente, non pas en leur disant : "Dis donc, laisse Gertrude tranquille", mais en éduquant aux stéréotypes en général, en créant des lois adaptées, etc.

DesolationRow a écrit:@Dalathée et Miettes : quand vous parlez de "racisme systémique", ou de "racisme d'État", il me semble que ces expressions impliquent une intention de discriminer, ou au moins de maintenir cette situation de domination, d'oppression, de discrimination, de la part du système ou de l'État, c'est le cas ?

A mon sens, ce n'est pas nécessairement le cas (mais Miettes aura peut-être un avis différent). J'entends vraiment l'expression "racisme systémique" comme un contrepoint au "racisme individuel" que je décrivais plus haut. Je pense qu'il y a vraiment un parallèle à faire avec la dimension systémique du sexisme : on peut être non-sexiste et véhiculer "malgré soi" des stéréotypes sexistes, tout comme on peut être non-raciste et se surprendre à avoir des réflexes imprégnés de stéréotypes racistes. (C'est le sens de l'expérience de Jaddo décrite dans mon spoiler.)

Il n'empêche que, si les populations perçues comme maghrébines ou noires accédaient tout à coup à un logement dans les mêmes proportions que les populations qui ne sont pas perçues comme maghrébines ou noires (disons "les populations blanches", pour aller vite), il faudrait bien "mathématiquement", que certaines personnes blanches n'aient plus accès aussi facilement à un logement qu'avant.

Ça n'était pas ta question, je sais mais je complète mon propos. En caricaturant à gros traits, on pourrait imaginer que, par rapport à l'accès à un logement, certaines personnes "blanches" qui n'auraient pas un emploi stable, par exemple, se crispent tout à coup en comprenant que ce critère va passer avant la couleur de la peau. (C'est une caricature ; cela ne se passerait pas comme ça dans la vraie vie.) Donc, à mon sens, l'intention de maintenir une situation de domination n'est pas nécessaire pour parler de racisme systémique. En revanche, on ne peut pas exclure que de telles sentiments traversent certaines personnes, y compris de manière assez inconsciente.

Le système et l'Etat sont des entités, ils n'ont donc à proprement parler pas d'intention.

Rendash : ce n'est pas seulement un problème d'éducation (et de quelle éducation parle-t-on ? celle donnée par les parents ? par l'école ? les medias ? à ce compte on ne parle plus d'éducation, mais de conditionnement social). Ce que toutes les études féministes tendent à démontrer, c'est que le problème est beaucoup plus vaste, et repose sur des causes multiples que l'on pourrait regrouper sous les noms de "culture du viol" ou de "société viriarcale". Dans ces systèmes, les individus ont évidemment une marge de manœuvre, et plus ils ont conscience de ce qui les agit, plus cette marge est grande ; mais il reste que la plupart des personnes qui violent, agressent ou harcèlent, discriminent, insultent ou blessent, le font sans se rendre compte qu'elles le font, ou en minimisant ce qu'elles font : c'est permis par un ensemble de discours, de représentations, d'actes... qui font société.

C'est l'idée de continuum défini par Dalathée : entre une blague sexiste au boulot, une affiche de Ménard et un meurtre conjugal, il y a continuité parce que ce sont des choses qui à la fois sont provoquées par notre fonctionnement social, et qui contribuent, en plus, à l'entretenir.

Je ne pense pas que je peux qualifier facilement de "trou du cul mal éduqué" mon oncle qui fait une blague sexiste, un ami qui me coupe un peu trop facilement la parole, un type qui me siffle, un éditeur qui fera moins attention à ma soumission de poème si je mentionne que je suis une femme... ce serait un peu facile et résoudrait tous les problèmes sociaux d'un claquement de doigts : eh bien ! mettons sous verrous tous ces trous du cul. Sauf que ces trous du cul, c'est nous tous, nous toutes. Il est presque impossible de ne pas contribuer à ce système, même avec tous les efforts du monde. L'expérience mentionnée par Dalathée en spoiler est éclairante à cet égard.

Dalathée2 a écrit:[...]Les universitaires ont qualifié a posteriori ce courant "anti-racisme moral" : il s'agissait de promouvoir un changement moral, un changement de valeurs individuelles.

Depuis une grosse dizaine d'années, les universitaires estiment que nous avons changé de paradigme et que la lutte anti-raciste relève d'un "anti-racisme politique". [...]

J'aime beaucoup l'argument d'autorité « les universitaires ».

On pourrait remplacer ça par « des sociologues carriéristes ».

Ou par « truque au bistrot du coin m'a dit ».

Le racisme d'Etat, c'est une habitude ancienne si invétérée que personne ne la remarque plus. Freiner l'avancement d'un officier de marine, polytechnicien, parce qu'il est noir et que les autres officiers supporteraient difficilement d'obéir à un noir, cela était on ne peut plus naturel à la fin du XIXe siècle. Je parle du commandant Camille Mortenol, responsable de la défense antiaérienne de Paris pendant la Grande Guerre. Il a fallu attendre 1984 pour qu'il ait sa rue à Paris, et quelle rue : une impasse de 22 mètres !

Merci pour cet exemple que je ne connaissais pas, Delia !

verdurin : dire "les universitaires disent que", c'est surtout faire état d'un (presque) consensus, ou en tout cas d'une idée très largement partagée par les universitaires.

edit : je ne peux résister au plaisir de citer ce savoureux passage des Relevés de Quentin Leclerc :

Spoiler:

Miettes a écrit:

Rendash : ce n'est pas seulement un problème d'éducation (et de quelle éducation parle-t-on ? celle donnée par les parents ? par l'école ? les medias ? à ce compte on ne parle plus d'éducation, mais de conditionnement social). Ce que toutes les études féministes tendent à démontrer, c'est que le problème est beaucoup plus vaste, et repose sur des causes multiples que l'on pourrait regrouper sous les noms de "culture du viol" ou de "société viriarcale". Dans ces systèmes, les individus ont évidemment une marge de manœuvre, et plus ils ont conscience de ce qui les agit, plus cette marge est grande ; mais il reste que la plupart des personnes qui violent, agressent ou harcèlent, discriminent, insultent ou blessent, le font sans se rendre compte qu'elles le font, ou en minimisant ce qu'elles font : c'est permis par un ensemble de discours, de représentations, d'actes... qui font société.

Hé bien, oui, et c'est précisément ce qu'on entend en général par éducation : c'est un ensemble d'acteurs qui est concerné, pas uniquement les parents par exemple. Les media, l'école, le sont aussi. Quand j'explique à mes élèves en éducation civique le concept de culture du viol, c'est dans cet esprit-là : on est tous concernés, et tous acteurs, d'une façon ou d'une autre. Et c'est là que la marge de manœuvre individuelle que tu évoques me semble prendre tout son sens : expliquer qu'un violeur/harceleur/discrimineur/insulteur/blesseur ne se rend pas compte/minimise à cause de la société me semble trop le dédouaner de sa responsabilité en tant qu'individu. "J'ai pas fait exprès ! - Fallait faire exprès de pas le faire", pour reprendre un leitmotiv paternel. Siffler, mettre une main au cul, insulter, ne sont plus, et depuis belle lurette, des comportements socialement admis, que je sache. Et pourtant, ça existe encore très largement.

C'est-à-dire qu'il faut devenir conscient et responsable de toutes ses paroles, quelle plaie.

...et de ses actes. , donc.

Miettes a écrit:
Je ne pense pas que je peux qualifier facilement de "trou du cul mal éduqué" mon oncle qui fait une blague sexiste, un ami qui me coupe un peu trop facilement la parole, un type qui me siffle, un éditeur qui fera moins attention à ma soumission de poème si je mentionne que je suis une femme... ce serait un peu facile et résoudrait tous les problèmes sociaux d'un claquement de doigts : eh bien ! mettons sous verrous tous ces trous du cul. Sauf que ces trous du cul, c'est nous tous, nous toutes. Il est presque impossible de ne pas contribuer à ce système, même avec tous les efforts du monde.

Tu peux expliciter le lien que tu sembles établir entre la blague sexiste de l'oncle et l'ami qui coupe facilement la parole ? Bon, dans les deux cas l'individu se conduit comme un trou du cul mal éduqué, certes, mais sorti de ça, ce lien m'échappe : les gens qui coupent la parole, c'est agenré, pour autant que je puisse m'en rendre compte (et foutrement agaçant, certes ). Et le type qui siffle une femme dans la rue correspond à peu près exactement à ma définition du trou du cul mal éduqué.

verdurin a écrit:

Dalathée2 a écrit:[...]Les universitaires ont qualifié a posteriori ce courant "anti-racisme moral" : il s'agissait de promouvoir un changement moral, un changement de valeurs individuelles.

Depuis une grosse dizaine d'années, les universitaires estiment que nous avons changé de paradigme et que la lutte anti-raciste relève d'un "anti-racisme politique". [...]

J'aime beaucoup l'argument d'autorité « les universitaires ».

On pourrait remplacer ça par  « des sociologues carriéristes ».

Ou par « truque au bistrot du coin m'a dit ».

Ce n'est pas du tout un argument d'autorité ; cela avait tout au plus une valeur descriptive. C'était juste pour signaler que ces expressions n'étaient pas de moi.

Ce Quentin Leclerc, c'est le même que celui des Boloss des Belles-Lettres ?

Je trouve certains passages très bons, et d'autres exactement à l'opposé, caricaturaux et franchement débiles. L'association subtile ( ... :lol: ) racisme/foot/beauf/fachos est ach'ment bien vue, et si osée Un peu comme les courageux qui défendent l'institution maltraitée face aux collègues a priori tordus.

J'ai Tintin au Congo dans ma bibliothèque. Diantre, me v'là démasqué. Et j'aime voir jouer Griezmann, qui vient pourtant exactement de coller à ceci :

commettre un acte raciste sans savoir que c'est un acte raciste ne vous rend pas raciste. Si vous vous déguisez en Noir

C'est limpide, c'est monobloc ; c'est facile, c'est Candubien.

Les comportements que tu décris (siffler, mettre la main aux fesses, etc), ne sont plus socialement admis depuis un (petit) bout de temps, c'est vrai (mais quand j'ai raconté, récemment, à ma grand-mère, qu'un type s'était branlé dans le RER en me regardant, elle a rigolé, ce qu'aucune de mes amies n'aurait fait ; ne s'autorise-t-elle pas à trouver ça grave ?). Mais peut-être a-t-on simplement déplacé le continuum, parce que pour pas mal de gens, une blague dans laquelle une femme se fait battre par son compagnon n'est pas grave (actualité récente à l'appui). Et malgré tout, un viol est perçu comme moins grave, moins criminel, que la plupart des autres crimes (embûches mises sur le chemin des femmes qui souhaitent porter plainte). Et si un type qui ne se permettrait pas d'assassiner un autre type se permet tout de même d'abuser d'une femme qui est visiblement ivre et incapable de donner son consentement, c'est parce que dans le second cas, il est tout environné d'une société dans laquelle ce deuxième acte paraît beaucoup moins grave que le premier (ce qui n'enlève rien à sa responsabilité sur le moment).

Non, justement, dans une conversation de groupe (mixte), on coupe plus facilement la parole aux femmes ! et les femmes la prennent moins. C'est presque systématique, s'il y a autant d'hommes que de femmes. On ne s'en rend pas forcément compte avant qu'on nous ne l'ait signalé, mais si après on s'amuse à l'observer, c'est frappant...
Ici un article qui fait état des solutions inventées par les conseillères d'Obama, et que j'essaie parfois d'utiliser. Donc le lien que je faisais entre la blague sexiste et ça, c'est tout simplement que dans cet exemple, la parole des femmes est minorée, moins prise en compte, de la même manière qu'on prend moins en compte leurs affects quand on fait des blagues qui les blessent.

edit : oui, le génial Quentin Leclerc des Relevés est le même qui, adolescent, a produit les bolosses des belles lettres.
Il faut le lire plus extensivement pour comprendre le ton de ce passage, qui n'est à proprement parler porté par aucune voix narrative bien définie : il incarne plusieurs positions à la fois. Ouf, un peu du mal à l'expliquer ce soir, mais en gros, il fait porter son ironie sur le revers et l'avers de la médaille souvent, d'où le ton monocorde, tantôt ironique, tantôt désabusé.

C'est quoi, candubien ? Dire que faire une blackface c'est raciste, c'est "candubien" ?