Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par gainz Dim 14 Jan 2018 - 22:00

mistinguette a écrit:

Catalunya a écrit:Bah tiens... Ils ont gagné, la lutte entre matières peut débuter.

Non, même pas....C'est juste que souvent on va dire d'un littéraire "oui, mais tu comprends, les math/les sciences....il y comprends rien et qu'on ne va pas épargné à un scientifique quiche en matières littéraires de se fader de l'histoire géo/ de la philo/ et 2 langues. J'ai dit la 2ème langues mais je pouvais taper sur une autres matières littéraires. Clairement, c'est plus une question d'équilibre qui me choque que ce que l'on met exactement comme discipline

c'est ça... tant que les filières scientifiques ne seront pas purement scientifiques, il y aura toujours ce déséquilibre des filières

par Moonchild Dim 14 Jan 2018 - 22:49

BR a écrit:

ghiazza13 a écrit:Donc les SES seraient dans le tronc commun de seconde ? combien d'heures? mais seulement pour 1 semestre ? Et après?
en 1es et en TES , qu'est ce qui se passe pour les élèves qui prendraient SES en epreuve mineure ? et les programmes de SES seront iles le smemes en cas de coupaleg SES/Histgeo et SES /math? et pourquoi ne pas proposer SES/francais ou SES/ langues ?

Les profs de SVT demandent un couplage Physique/SVT, les profs de SES un couplage SES/français ou SES/langues. Et pourquoi pas un couplage SVT/SES pour les élèves qui aiment les poneys et qui envisagent de gagner beaucoup d'argent, un couplage SI/SES pour ceux qui aiment la technologie et les dollars, ou bien Physique/Philosophie (spéciale dédicace à Aristote, père de la Philosophie et de la Physique) ?

On devrait même pouvoir créer des couplages Théologie/SVT (avec une version modifiée de la théorie de Darwin) ou Théologie/Mathématiques dans les lycées privés.

Après tout, puisqu'on semble partir vers un grand n'importe quoi, autant se faire plaisir.

Soyons sérieux : on peut énumérer toutes les combinaisons les plus improbables, in fine, le choix des familles fera le tri parmi les majeures proposées.

Tous les élèves se précipitaient hier en première et terminale S. Je prédis donc un grand avenir pour le nouveau Bac C (Math/Physique) et le nouveau Bac D (Math/SVT) ainsi que le Bac C' (Math/Info). Le Bac E (Physique/SI) me paraît fort compromis, faute d'apporter des bases mathématiques suffisantes aux élèves (peut-être me trompe je, après tout, les SI ont la prétention d'être devenue une matière universelle...).

Le Bac ES survivra sous la forme des couplages Math/SES et SES/Histoire... Avec une interrogation : les écoles de commerces recrutent aujourd'hui à partir du Bac S (avec les prépas ECS) et du Bac ES (prépas ECE). Que vont devenir ces prépas ? Les prépas ECS recruteront-elles des élèves ayant suivi une majeure Math (y compris Math/SES) ? Les prépas ECE recruteront-elles des élèves ayant suivi une majeure SES (dont Math/SES) ? Uniquement SES/Histoire ? N'importe quoi sauf Math/* ?

Plus généralement, comment les formations du supérieur vont elles adapter leur recrutement après la réforme ?

Là encore, suivant la réponse à cette question, certaines filières risquent reconstituer une voie d'excellence naturelle, et certaines autres propositions risquent disparaître à peine créée, faute de débouché clair dans le supérieur.

Je partage l'ensemble de cette analyse et particulièrement la partie concernant le futur-ex-bac E qui autrefois avait le même programme de maths que le bac C tandis que le programme du bac D était plus léger.
D'une certaine manière, concernant la poursuite d'étude, le couplage maths/SVT semble moins logique que le couplage Physique/SVT quand les SI doivent se contenter de maths en mineure. Certes les maths sont utiles dans certains domaines de la biologie, mais dans l'ensemble des cursus de SVT elles n'occupent pas une place aussi centrale qu'en SI ; et dans les deux cas on peut difficilement se passer de physique.
Bref, quelles que soient les combinaisons envisagées, cette maquette imposant deux majeures quelle que soit la voie choisie est finalement beaucoup trop rigide et s'avère dans plusieurs cas inadaptée à la construction d'un parcours cohérent.

par VicomteDeValmont Dim 14 Jan 2018 - 23:14

Kimberlite a écrit:Ma main à couper que, bientôt, la mobilisation des profs contre cette réforme (en ordre bien dispersé, c'est déjà une réussite de la communication ministérielle) va être présentée par les médias comme une mobilisation égoïste de la part des enseignants, qui ne pensent pas au bien des enfants mais se complaisent dans des méthodes et habitudes dépassées.
Je pense aussi que cette réforme risque d'être néfaste au SNALC, qui défendait un système modulaire (a priori bien différent de ça, mais ce sera facile de caricaturer pour ceux qui n'ont pas détaillé le projet). Les syndicats qui ont bien concouru à la réforme du collège pourront d'un coup se présenter en opposants farouches (tout en s'opposant le plus mollement possible et en défendant des choses encore pires).

Et en attendant, les DGH fondent à vue d’œil, les élèves sont de plus en plus nombreux par classe... mais personne n'en parlera dans les médias.

Dans la mesure où le SNALC est favorable au plan étudiant et donc aux pré-requis mis en oeuvre par parcoursup (il a voté pour au CSE avec l'UNSA, le SGEN et la FCPE) et à la transformation du lycée en quelque chose de plus modulaire, il est du côté du gouvernement sur ces questions.
On sait toutefois que la majorité des collègues sont opposés aux pré-requis et à la mise à mal des disciplines (et encore plus à l'annualisation du temps de travail qu'implique la semestrialisation des enseignements).

par gainz Dim 14 Jan 2018 - 23:24

VicomteDeValmont a écrit:

Kimberlite a écrit:Ma main à couper que, bientôt, la mobilisation des profs contre cette réforme (en ordre bien dispersé, c'est déjà une réussite de la communication ministérielle) va être présentée par les médias comme une mobilisation égoïste de la part des enseignants, qui ne pensent pas au bien des enfants mais se complaisent dans des méthodes et habitudes dépassées.
Je pense aussi que cette réforme risque d'être néfaste au SNALC, qui défendait un système modulaire (a priori bien différent de ça, mais ce sera facile de caricaturer pour ceux qui n'ont pas détaillé le projet). Les syndicats qui ont bien concouru à la réforme du collège pourront d'un coup se présenter en opposants farouches (tout en s'opposant le plus mollement possible et en défendant des choses encore pires).

Et en attendant, les DGH fondent à vue d’œil, les élèves sont de plus en plus nombreux par classe... mais personne n'en parlera dans les médias.

Dans la mesure où le SNALC est favorable au plan étudiant et donc aux pré-requis mis en oeuvre par parcoursup (il a voté pour au CSE avec l'UNSA, le SGEN et la FCPE) et à la transformation du lycée en quelque chose de plus modulaire, il est du côté du gouvernement sur ces questions.
On sait toutefois que la majorité des collègues sont opposés aux pré-requis et à la mise à mal des disciplines (et encore plus à l'annualisation du temps de travail qu'implique la semestrialisation des enseignements).

pas certain du tout

par Moonchild Dim 14 Jan 2018 - 23:41

gainz a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Kimberlite a écrit:Ma main à couper que, bientôt, la mobilisation des profs contre cette réforme (en ordre bien dispersé, c'est déjà une réussite de la communication ministérielle) va être présentée par les médias comme une mobilisation égoïste de la part des enseignants, qui ne pensent pas au bien des enfants mais se complaisent dans des méthodes et habitudes dépassées.
Je pense aussi que cette réforme risque d'être néfaste au SNALC, qui défendait un système modulaire (a priori bien différent de ça, mais ce sera facile de caricaturer pour ceux qui n'ont pas détaillé le projet). Les syndicats qui ont bien concouru à la réforme du collège pourront d'un coup se présenter en opposants farouches (tout en s'opposant le plus mollement possible et en défendant des choses encore pires).

Et en attendant, les DGH fondent à vue d’œil, les élèves sont de plus en plus nombreux par classe... mais personne n'en parlera dans les médias.

Dans la mesure où le SNALC est favorable au plan étudiant et donc aux pré-requis mis en oeuvre par parcoursup (il a voté pour au CSE avec l'UNSA, le SGEN et la FCPE) et à la transformation du lycée en quelque chose de plus modulaire, il est du côté du gouvernement sur ces questions.
On sait toutefois que la majorité des collègues sont opposés aux pré-requis et à la mise à mal des disciplines (et encore plus à l'annualisation du temps de travail qu'implique la semestrialisation des enseignements).

pas certain du tout

Moi je n'aurais qu'une seule raison d'être opposé aux pré-requis : leur invocation est tellement floue qu'elle est une manière de botter en touche et de ne pas assumer une nécessaire sélection à l'entrée de la licence.

par Mathador Dim 14 Jan 2018 - 23:43

VicomteDeValmont a écrit:On sait toutefois que la majorité des collègues sont opposés aux pré-requis et à la mise à mal des disciplines (et encore plus à l'annualisation du temps de travail qu'implique la semestrialisation des enseignements).

Non, c'est le SNES qui est opposé aux pré-requis. Il est peut-être majoritaire mais de là à dire qu'il représente la majorité des collègues il y a un pas que je ne franchirai pas.
Mais effectivement le SNES semble déterminé à ressasser une fois de plus ses antiennes affirmant comme socialement discriminatoire que la sélection empêche Rachidylan le rebelle d'enquiquiner les élèves sérieux de son milieu social.

par Prezbo Lun 15 Jan 2018 - 1:06

Cicyle a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Mais, qui va décider quels élèves vont dans quel couplage ? Ce sera le choix de l'élève (et de la famille) seul ?
Y aura-t-il des conditions de niveau minimal ? Cela va-t-il dépendre des DHG ?

"Ah non, tu ne peux pas faire maths/physique, par contre il y a de la place en HG/SES ou marketing/LV1."

Cela signifierait que S > ES > STMG, ou, pour les anciens, C > B > G
Encore une fois, cela revient à reconstituer les filières.

Bien sûr que ça ne change rien. On l'a dit il y a plusieurs pages. Le seul objectif est de faire passer une baisse des horaires et donc un gigantesque plan d'économies. C'est tout.

Oui et non.

Oui, les couplages de majeures reconstituent les filières. Et vu qu'il n'est pas possible de proposer tous les couplages pour de banales raisons d'organisation pratique, je ne vois pas bien comment l'éviter. (Oui aussi, on va sans doute en profiter pour faire passer une baisse massive du nombre d'heures d'enseignement. Le problème du recrutement résolu.)

Mais deux choses peuvent pas mal changer selon les choix qui seront faits quand même.

1) Les élèves suivant des majeures différentes seront-ils mélangés en tronc commun ? Je vois bien pourquoi ça serait tentant pour faire des économies d'échelles et éventuellement gagner en souplesse dans la composition des classes. On peut même le théoriser au nom du maintien d'une culture commune. Comme les enseignants savent que ça se heurte au principe de réalité quand on voit l'hétérogénéité des profils.

Pour les maths, comme le dit Moonchild, si les élèves qui suivent la majeure maths ont trois heures communes avec les non matheux, ça sera trois heures perdues.

Pour le français en première, je suis quasiment sur qu'on va vers le modèle programme unique et tout le monde dans le même panier.

2) L'établissement pourra-t-il refuser l'inscription d'un élève dans une majeure, comme il peut aujourd'hui encore un peu (de moins en moins) refuser l'accès à une filière ? La réforme pourrait bien être l'occasion de passer définitivement au modèle du dernier mot aux familles.

Pas sûr que ça soit un service à rendre aux élèves. Par contre, obligation pour les collègues des majeures les moins demandés d'aller faire la danse des sept voiles en seconde pour recruter.

(Ça commence à être long, l'attente du rapport.)

par RogerMartin Lun 15 Jan 2018 - 1:09

Oui, je me demande comment ils espèrent mettre en place la semestrialisation en seconde à si brève échéance.

par VicomteDeValmont Lun 15 Jan 2018 - 2:26

Mathador a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:On sait toutefois que la majorité des collègues sont opposés aux pré-requis et à la mise à mal des disciplines (et encore plus à l'annualisation du temps de travail qu'implique la semestrialisation des enseignements).

Non, c'est le SNES qui est opposé aux pré-requis. Il est peut-être majoritaire mais de là à dire qu'il représente la majorité des collègues il y a un pas que je ne franchirai pas.
Mais effectivement le SNES semble déterminé à ressasser une fois de plus ses antiennes affirmant comme socialement discriminatoire que la sélection empêche Rachidylan le rebelle d'enquiquiner les élèves sérieux de son milieu social.

Les pré-requis impliquant la fin du baccalauréat comme premier grade universitaire (c'est à dire qu'il donne accès à toutes les filières de l'université), la majorité des collègues est contre. Vois avec eux.

par Mathador Lun 15 Jan 2018 - 3:59

VicomteDeValmont a écrit:Les pré-requis impliquant la fin du baccalauréat comme premier grade universitaire (c'est à dire qu'il donne accès à toutes les filières de l'université), la majorité des collègues est contre. Vois avec eux.

Dans mon collège on parle très peu de cette réforme. Et en dehors je n'ai pas vu de sondage (syndical ou non) sur la question.

par Lord Steven Lun 15 Jan 2018 - 5:39

mistinguette a écrit:

gainz a écrit:

wilfried12 a écrit:Les maths apparaissent au tronc commun en terminale?

Les informations changent tous les jours en fait, et tel que présenté ici le tronc commun donne des horaires de 1 heure par semaine pour certaines matières, ça se présente assez mal et j'imagine que c'est la raison pour laquelle les profs de philo s'opposent à la réforme.

NON!!! pitié!
je n'ai pas vu cette info ..... et espère ne pas la voir!

Et en même temps, comment parler de "tronc commun" ( qui devrait être une colonne vertébrale commune) sans aucune matière scientifique. Mince, la science joue un rôle capitale dans notre société et on en dispense 1/3 à 2/3 des élèves ! Après on va s'étonner que le parcours avec des majeurs math/SPC ou SVT soit la voie royale pour "tout" puisque ce sera le seul cursus un peu polyvalent ( air de déjà vu on !). A un moment ça me semble plus utile qu'une deuxième langue pour tous..

Je vais sans doute m'attirer les foudres des scientifiques mais je trouve votre assertion très discutable. Dans votre vie future, professionnelle ou simplement en tant que touriste, il vaut mieux parler deux langues qu'avoir subi des maths en terminales que vous vous empresserez de vite oublier parce que vous savez qu'elles ne vous serviront à rien. Je ne suis pas là pour gloser sur l'importance de telle matière sur telle autre mais justement svp ne parlez pas de l'utilité des maths par rapport aux langues.

par Kilmeny Lun 15 Jan 2018 - 5:52

Mathador a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Les pré-requis impliquant la fin du baccalauréat comme premier grade universitaire (c'est à dire qu'il donne accès à toutes les filières de l'université), la majorité des collègues est contre. Vois avec eux.

Dans mon collège on parle très peu de cette réforme. Et en dehors je n'ai pas vu de sondage (syndical ou non) sur la question.

Tout comme la réforme du collège était peu sujet de conversation au lycée...

par Ramanujan974 Lun 15 Jan 2018 - 6:08

Lord Steven a écrit:

Je vais sans doute m'attirer les foudres des scientifiques mais je trouve votre assertion très discutable. Dans votre vie future, professionnelle ou simplement en tant que touriste, il vaut mieux parler deux langues qu'avoir subi des maths en terminales que vous vous empresserez de vite oublier parce que vous savez qu'elles ne vous serviront à rien. Je ne suis pas là pour gloser sur l'importance de telle matière sur telle autre mais justement svp ne parlez pas de l'utilité des maths par rapport aux langues.

A l'époque du bac C, une seule langue était obligatoire, même si beaucoup prenant LV2 en option.

Maintenant, concernant la vie professionnelle (à supposer qu'elle soit scientifique) et le tourisme, l'anglais est largement suffisant.
J'aimerais bien que l'on me cite une revue scientifique de référence publiée (uniquement) en espagnol ou allemand.

Il vaut mieux faire des maths et de l'anglais à un niveau soutenu, que vouloir baragouiner 2 langues et ne pas savoir ajouter 2 fractions.
En prépa scientifique, il n'y a pas de LV2, que je sache...

par mistinguette Lun 15 Jan 2018 - 6:12

Je me doutais bien que ce serai provoque cette deuxième langue mais je ne comprends toujours pas pourquoi elle semble nécessaire de façon évidente et pas la connaissance u peu poussé dans des domaines qui permettraient d'avoir des bases pour comprendre, les ondes,le climat, les économies d,'énergie, la thérapie génique, les perturbateurs endocriniens. ... ce sont des sujets de société qui peuvent amener des choix politiques. On est audela de l'idée de faire du tourisme ou de employabilité d'un ingénieure mais plus du vote de l'employé du rayon peinture de chez casto
désolé j ecris au portable avec une ligne de visibilité.

par Ramanujan974 Lun 15 Jan 2018 - 6:47

Concernant la LV2 ou la SVT ou d'autres, la question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas, utile ou pas.
Le problème est qu'on veut tout faire et donc on ne fait rien. On saupoudre.
Il me semble qu'avoir introduit l'anglais en primaire n'a pas fait progresser le niveau global des élèves.

par Caspar Lun 15 Jan 2018 - 7:57

Introduire l'anglais en primaire a permis d'enlever des heures dans le secondaire au prétexte que les élèves avaient déjà fait beaucoup d'anglais au primaire.

Sinon je suis plutôt d'accord avec toi: moins de matières, pourquoi pas, mais plus approfondies, et ça permettrait dans l'idéal de préserver les PC et d'autres options. Il est de toute façon probable que la plupart des élèves gardent une LV2 s'ils en ont la possibilité.

par LemmyK Lun 15 Jan 2018 - 8:49

Ramanujan974 a écrit:Concernant la LV2 ou la SVT ou d'autres, la question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas, utile ou pas.
Le problème est qu'on veut tout faire et donc on ne fait rien. On saupoudre.

Entièrement d'accord.

Ramanujan974 a écrit:Il me semble qu'avoir introduit l'anglais en primaire n'a pas fait progresser le niveau global des élèves.

Je confirme. Ces heures d'anglais inutiles en primaire devraient être remplacées par du français et des maths.

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