Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Miettes a écrit:

Iphigénie a écrit:Quant à ceux  celles et ceux( ou ceux et celles, y a pas de raison) qui disent que le sujet va disparaître dans les semaines à venir, ça oui, c'est le propre du traitement médiatique. En revanche, nous féministes* n'avons pas eu besoin d'attendre la bouffonnerie médiatique pour écrire en inclusif, et nous n'allons pas cesser sous prétexte que Le Figaro ne s'intéresse plus au sujet. Il y a la temporalité polémique des journaux, et la temporalité plus longue des expérimentations et de la réflexion (et de la remise en question, puisque, oui, aucune "excellente solution" n'a encore été trouvée)

* pas toutes, tou.te.s,on est d'accord.

Dur.us.a lex sed lex, sed errare human.feminin.um est. 

pardon pour "celleux".
en revanche, les féministes sont des femmes, donc "toutes" est adapté.

Je vois que decidement, ta pensée  est exclusive en réalité. 
Plus sérieusement, tes cm2 qui passent d'Olympe de Gouges à  l'écriture inclusive,  c'est à  peine militant comme enseignement....

- je n'ai jamais dit que mes élèves m'en avaient parlé spontanément. Lors d'une discussion informelle de fin de cours (nous venions de travailler sur un texte d'Olympe de Gouges), je leur ai parlé de ce type d'écriture, de la manière la plus neutre possible (vous conviendrez que nous sommes loin de la neutralité sur ce topic).

Je trouverais sinon plus neutre du moins plus clair que tu assumes, en parlant de  ton militantisme devant les élèves....de façon à  ce qu'ils puissent avoir toutes les cartes en main pour réfléchir ( c'est ça  la neutralité ). Pour le reste PabloPE a dit l'essentiel.

Ca existe, une pensée exclusive ?

Mes élèves étaient en 6ème, pas en CM2. Et je n'ai pas pour habitude de militer en classe mais que je sache, l'écriture inclusive n'est pas taboue (elle l'était en tout cas beaucoup moins avant que les media ne s'en saisissent...), et lorsqu'on discute de rapport à la langue, et que ces deux petites me disent qu'elles trouvent injuste que le masculin l'emporte sur le féminin, leur en parler me semble au moins honnête (de la même manière que leur dire que c'est une pratique décriée et non reconnue par les institutions est honnête ; de la même manière que leur déconseiller de l'utiliser en classe est pragmatique). On ne milite pas lorsqu'on décrit le réel : on milite quand on l'impose / le prescrit. On milite quand on dit que l'écriture inclusive est moche / inutile, ou lorsqu'on dit le contraire. Je n'ai pas à ajouter que je suis militante féministe : cela relève de la sphère personnelle.

Mais c'est ta sphere personnelle qui fait que tes cm2 se sentent légitimes à  refaire la grammaire française.
Avant de discuter du rapport à  la langue, j'aimerais d'abord que la langue soit assimilée,  pour ce qu'elle est, avec son histoire. Sinon, on est dans une subjectivité influençable  et sans appui.
Une pensee exclusive, oui, c'est le fait de penser que tout ce qui est humain se divise en feminin et masculin et qu'une part est étrangère. 
Anna de Nooailles plutôt  que Baudelaire, Olympe de Gouges plutôt  que Diderot ou Colette plutôt  que Celine ( je parle des auteurs, pas des marques...)
Avec un raisonnement d'exclusion, on dira qu'un Baudelaire ou un Hugo ou un Maupassant etait misogyne ou machiste, que Rimbaud, oui ben il a trafiqué  des armes c'est pas bien et que Mme de Maintenon, oui ben c'etait une femme, influente, certes, mais catho alors ça  vaut pas .
Pour le dire autrement, l'histoire est ce qu'elle est, la langue aussi, et la police des moeurs fût  elle vertueuse, fait perdre beaucoup de temps et finit par accroître  les différences au lieu de les  combler: mais nous sommes dans un temps où tout le monde est prêt à exclure l' autre parce que je moi mon être.

Mes 6èmes, pas mes CM2. Et deux élèves, qui font une réflexion que tous-tes les élèves de France et de Navarre ont faite à un moment donné. S'approprier les règles d'orthographe et de grammaire à un moment donné n'empêche pas de savoir que l'écriture inclusive existe (j'irais même plus loin, en supputant qu'en donnant un intérêt émotionnel à la langue, on stimule tout le rapport à la langue, et par là même la grammaire scolaire (mais je n'en ai pas la moindre preuve, c'est une hypothèse)).

Vous me prêtez ensuite une salve de propos que je n'ai pas tenus, et sur lesquels je ne m'aventurerais pas (j'aurais bien des choses à en dire, mais pas sur ce topic ni maintenant).

Je ne vous prête  rien, j'explicite ce que vous me demandiez, ce qu'est une pensée  exclusive.
Ensuite,  à chaque fois que l'on désapprouve l'ecriture inclusive, vous généralisez votre experience et à chaque fois que l'on met en doute le bien-fondé votre experience vous objectez que ce ne sont que deux élèves dans un contexte particulier.

Il se trouve que vous me prêtez une pensée exclusive, donc j'imagine à peu près le contenu de vos 2ème et 3ème paragraphe.

Je ne vois pas où je généralise mon "expérience" : simplement, elle en est une, quand de l'autre côté, aucune n'est proposée. Dire "l'écriture inclusive, ça met en péril l'apprentissage de la langue chez les enfants parce que la grammaire c'est déjà bien assez compliqué comme ça", c'est créer un lien de cause à effet qui ne repose sur rien, mais alors vraiment rien, tant qu'on ne l'aura pas prouvé

Ce n'est pas te prêter une pensée exclusive. S'interdire "Colette et Baudelaire sont des écrivains" parce qu'ils sont de genres différents, c'est appliquer une grammaire qui sépare de facto les êtres humains selon leurs genres au détriment d'une grammaire qui les unie dans ce qu'ils ont de commun (l'humanité et le fait d'écrire).

Miettes a écrit:Il se trouve que vous me prêtez une pensée exclusive, donc j'imagine à peu près le contenu de vos 2ème et 3ème paragraphe.

Je ne vois pas où je généralise mon "expérience" : simplement, elle en est une, quand de l'autre côté, aucune n'est proposée. Dire "l'écriture inclusive, ça met en péril l'apprentissage de la langue chez les enfants parce que la grammaire c'est déjà bien assez compliqué comme ça", c'est créer un lien de cause à effet qui ne repose sur rien, mais alors vraiment rien, tant qu'on ne l'aura pas prouvé

Et vae victis.
Ps: fais gaffe, JPhMM, l'inclusion deteint sur toi

Très-certes.

Il y a plusieurs autres aspects par lesquels cette écriture pseudo-inclusive est en fait un outil sectaire. J'essaie de mettre mes idées au propre avant de les étaler ici, mais d'autres ont déjà signalé la curieuse opération consistant à féminiser les masculins sans masculiniser les féminins.

archeboc a écrit:
Il y a plusieurs autres aspects par lesquels cette écriture pseudo-inclusive est en fait un outil sectaire. J'essaie de mettre mes idées au propre avant de les étaler ici, mais d'autres ont déjà signalé la curieuse opération consistant à féminiser les masculins sans masculiniser les féminins.

A quels substantifs faites-vous référence ?

(Sur l'écriture inclusive, j'adopte depuis longtemps le point Finkielkraut ; tout ce qui peut faire râler ce bon Alain me va. La méthode a sans doute des limites, mais je cherche encore. Je ris encore de cet hommage au "confrère Simone Veil").

Sans aller à l'usage des points médians ou autres pratiques, j'utilise "Bonjour à toutes et à tous" "à ceux et (à) celles" et d'autres formulations du genre. De même, je féminise sans problème du vocabulaire de métier/dignité/fonction comme professeure (même si j'ai découvert ici professoresse que j'adore) ou doctoresse. C'est mon usage et celui de pas mal de mes proches.
On verra quel usage déterminera les règles d'écriture des prochaines années. Seul l'usage dira ce qu'il en est.
Après, il y a des groupes de pression pour ou contre. C'est le jeu. L'usage déterminera qui aura le triomphe de ses idées.
Cela ne me dérange pas de lire dans mes courriels et courriers de l'inclusive. Je suis un lecteur expert, je décode très vite.
En revanche, l'enseigner dès le primaire, ça me semble une très mauvaise idée. il faut donner les briques du langage pour ensuite pouvoir jouer avec.
Un de mes jeux favoris est la création de barbarismes. J'ai commencé en 4e et ma professoresse de lettres classiques que j'avais en français et en latin n'en pouvait plus de rire et de s'énerver en même temps. Elle avait compris que je maîtrisais les briques de la langue et que je m'amusais avec la langue. Elle m'a appris à ne le faire que dans des écrits qui n'engagent pas ma réussite scolaire et professionnelle. Je lui en suis redevable à la fois de m'avoir appris non seulement le français et le latin et les codes d'écriture pour respecter l'hypocrisie du mérite scolaire et social (pas besoin de repartir sur le débat sur le mérite, je crois que les gens connaissent mes arguments et mes opinions sur ce point) mais aussi les outils pour jouer avec la langue quitte à créer des barbarismes rigolos. Le pire est que le fait de jouer avec ces barbarismes rigolos m'a permis de payer mes études. Comme quoi

Miettes a écrit:Lors d'une discussion informelle de fin de cours (nous venions de travailler sur un texte d'Olympe de Gouges), je leur ai parlé de ce type d'écriture, de la manière la plus neutre possible (vous conviendrez que nous sommes loin de la neutralité sur ce topic). Elles m'ont posé des questions, m'ont dit qu'elles étaient intéressées et qu'elles avaient envie d'essayer. Je leur ai bénévolement et avec grand plaisir fourni : la BD de Miron Malle sur le sujet + un topo récapitulatif et vulgarisé de ma patte + une feuille d'exercices. A elles ensuite d'en faire ce qu'elles en veulent, par la suite.

Rien que le fait d'aborder une écriture hors programme, non validée par qui que ce soit si ce n'est quelques groupes militants et en rien spécialistes, ne s'appuyant sur aucune étude sérieuse (on a vu plus tôt dans le topic que si on regarde à travers le monde, il n'y a aucun rapport entre le soi-disant "féminisme" d'une langue et celui des peuples qui la parlent, sinon, l’Iran et la Turquie n'en seraient pas là) n'était pas neutre, quoique tu en dises.

D'autant plus que derrière, tu leur fournis pas mal de matos quand même : la BD, le topo que tu prends même la peine de remanier, et les exos, que tu prends même la peine de corriger... si ça ne touche pas au militantisme, je ne vois pas ce qu'il te faut. En gros, tu es allée vraiment tout au bout de ce que tu avais le droit de faire.

Effectivement, on parlait moins d'écriture dite "inclusive" jusqu'à ce que les médias ne s'en saisissent, mais personnellement, ça me gavait déjà tout autant, et je trouvais déjà ça extrêmement clivant - à un moment où, entre les agressions sociales du gouvernement et plus généralement les (vrais) combats féministes qui restent à mener, on ferait mieux de faire front uni...

Miettes a écrit:Ca existe, une pensée exclusive ?

Mes élèves étaient en 6ème, pas en CM2. Et je n'ai pas pour habitude de militer en classe mais que je sache, l'écriture inclusive n'est pas taboue (elle l'était en tout cas beaucoup moins avant que les media ne s'en saisissent...), et lorsqu'on discute de rapport à la langue, et que ces deux petites me disent qu'elles trouvent injuste que le masculin l'emporte sur le féminin, leur en parler me semble au moins honnête (de la même manière que leur dire que c'est une pratique décriée et non reconnue par les institutions est honnête ; de la même manière que leur déconseiller de l'utiliser en classe est pragmatique). On ne milite pas lorsqu'on décrit le réel : on milite quand on l'impose / le prescrit. On milite quand on dit que l'écriture inclusive est moche / inutile, ou lorsqu'on dit le contraire. Je n'ai pas à ajouter que je suis militante féministe : cela relève de la sphère personnelle.

Seulement, ce n'est pas le masculin qui l'emporte sur le féminin, c'est le neutre, le ni l'un ni l'autre qui dans l'accord grammatical signifie l'un et l'autre. Si seulement on enseignait convenablement la grammaire telle qu'elle est avant de vouloir la changer... On dit que le  français moderne a perdu le genre neutre, mais il en demeure des traces résiduelles : cela, en, y, quoi par exemple... et la célèbre règle si mal formulée qui donne au non marqué le pas sur le marqué.

pseudo-intello a écrit:

Miettes a écrit:Lors d'une discussion informelle de fin de cours (nous venions de travailler sur un texte d'Olympe de Gouges), je leur ai parlé de ce type d'écriture, de la manière la plus neutre possible (vous conviendrez que nous sommes loin de la neutralité sur ce topic). Elles m'ont posé des questions, m'ont dit qu'elles étaient intéressées et qu'elles avaient envie d'essayer. Je leur ai bénévolement et avec grand plaisir fourni : la BD de Miron Malle sur le sujet + un topo récapitulatif et vulgarisé de ma patte + une feuille d'exercices. A elles ensuite d'en faire ce qu'elles en veulent, par la suite.

Rien que le fait d'aborder une écriture hors programme, non validée par qui que ce soit si ce n'est quelques groupes militants et en rien spécialistes, ne s'appuyant sur aucune étude sérieuse (on a vu plus tôt dans le topic que si on regarde à travers le monde, il n'y a aucun rapport entre le soi-disant "féminisme" d'une langue et celui des peuples qui la parlent, sinon, l’Iran et la Turquie n'en seraient pas là) n'était pas neutre, quoique tu en dises.

D'autant plus que derrière, tu leur fournis pas mal de matos quand même : la BD, le topo que tu prends même la peine de remanier, et les exos, que tu prends même la peine de corriger... si ça ne touche pas au militantisme, je ne vois pas ce qu'il te faut. En gros, tu es allée vraiment tout au bout de ce que tu avais le droit de faire.

J'ai l'impression de ne pas cesser de me répéter, c'est usant. Vous pourriez ne pas faire dire à mes messages ce qu'ils ne disent pas ? J'ai dit, expressément, que le topo avait été créé / écrit par moi, puisque je ne peux pas adresser à des élèves de 12 ans des explications faites pour des adultes ; je n'ai pas précisé si j'avais corrigé ou non les exercices.

Pour moi, c'est se refuser à mentionner un existant qui est militant, pas l'inverse. Mais je l'ai déjà dit. Mais ça n'a pas été lu. On a bien le droit de parler de littérature contemporaine ou d'art contemporain en cours ; pourquoi se refuserait-on à aborder des pratiques d'écriture contemporaines ? Les prescrire et les imposer, aussi longtemps qu'elles ne seront pas intégrées dans la norme, non, mais en parler à des élèves curieuses, c'est tout à fait légitime.

Rosanette a écrit:

archeboc a écrit:
Il y a plusieurs autres aspects par lesquels cette écriture pseudo-inclusive est en fait un outil sectaire. J'essaie de mettre mes idées au propre avant de les étaler ici, mais d'autres ont déjà signalé la curieuse opération consistant à féminiser les masculins sans masculiniser les féminins.

A quels substantifs faites-vous référence ?

Je crois en avoir déjà donné quelques uns - en toute équité, la langue vraiment inclusive devrait dire et écrire "un person", "un vigi", "un sentinel", "un huil", et mon préféré : "un gros légum".

Rosanette a écrit:(Sur l'écriture inclusive, j'adopte depuis longtemps le point Finkielkraut ; tout ce qui peut faire râler ce bon Alain me va. La méthode a sans doute des limites, mais je cherche encore. Je ris encore de cet hommage au "confrère Simone Veil").

Vous n'avez pas cherché très loin. Le vieux Finkie est l'un des rares -faut-il pour les compter plus des doigts d'une seule main- qui ont sauvé l'honneur lorsque la France et ses éditorialistes défendaient les génocidaires serbes. Il m'arrive de ne pas aimer ce que dit Finkielkraut, mais quand cela m'arrive, chat échaudé craignant l'eau froide, je fais l'effort de réfléchir soigneusement. Vous devriez essayer, vous verrez, au début, c'est une sensation étrange.

Miettes a écrit:
J'ai dit, expressément, que le topo avait été créé / écrit par moi, puisque je ne peux pas adresser à des élèves de 12 ans des explications faites pour des adultes.

Et pour cause : tu as dû les réécrire, parce que la version pour CM2 ou 6e n'existe pas, puisque ça n'est pas du tout dans les programmes scolaires. Donc rien à faire dans ta classe.

Miettes a écrit:Pour moi, c'est se refuser à mentionner un existant qui est militant, pas l'inverse. Mais je l'ai déjà dit. Mais ça n'a pas été lu.

Ça a été lu, ne t'inquiète pas. Mais c'est faux : présenter des outils militants (ou soi-disant militants, parce qu'il n'est pas acquis du tout qu'écriture  dite "inclusive" et féminisme soient liés, à part par quelques raccourcis un peu creux), c'est déjà militer, et on n'est pas loin de la faute professionnelle. En tout cas, présenter ce truc validé jamais validé par aucune expertise ni institution un peu sérieuse, mais "militant", et sous prétexte que c'est "militant", déroge clairement à ton devoir de neutralité de fonctionnaire.

Miettes a écrit:On a bien le droit de parler de littérature contemporaine ou d'art contemporain en cours ; pourquoi se refuserait-on à aborder des pratiques d'écriture contemporaines ?

Parce qu'on te demande de parler d'art ou de littérature et que rien n'interdit de piocher dans la période contemporaine.

Alors que l'écriture qu'on te demande d'enseigner est l'écriture ordinaire, point.

Pas l'écriture d'une ultraminorité ultramilitante donc bien plus visible que la proportion de personne qu'elle représente. Il a peut-être 1% de personnes qui écrivent ainsi, en out cas, trop peu pour qu'on puisse considérer comme neutre le fait d'en parler à l'école.

Si comme moi, tu trouves macho de dire que "le masculin l'emporte", tu peux dire que l'usage, depuis au moins 300 ans, fait que le masculin sert également de neutre. Qu'on l'utilise dans le doute, ou quand il y a les deux (d'ailleurs, tout bien considéré, je ne suis même pas sûre que ce soit un privilège).

Ca me rassure, vous n'avez rien compris : entre ce que défend Finkielkraut et ce qui l'agace, il y a heureusement un monde de valeurs.

Quant à vos exemples, vous avez dû manquer le passage où on parlait de féminisation des métiers. Parlez-moi de sage-femme au lieu de rabâcher trois mots qui, en ce qui concerne vigie et sentinelle, ne renvoient qu'à une activité au sein d'une profession.

EDIT en réponse à archeboc.

Faute professionnelle, carrément, pour avoir abordé en classe un sujet dont l'Académie française s'empare et qui fait couler tellement d'encre numérique.

Je crois qu'il va falloir vous dire que les élèves un peu au fait des débats qui traversent la société seront de plus en plus susceptibles d'aborder la question, à vous de voir ce que vous voulez faire de ça, mais balayer le sujet d'un revers de main n'est peut-être pas l'option la plus tenable.

On apprend les codes de la grammaire française, on applique la grammaire française, on peut aussi tenter d'expliquer les débats qui traversent une langue.

Miettes a écrit:...une réflexion que tous-tes les élèves de France et de Navarre ont faite à un moment donné.

Par une telle expression tu appauvris la langue puisque tous les élèves savent qu'on parle à la fois des filles et des garçons. Tu rends impossible l'expression orale, et difficile autant que ridicule l'expression écrite.
La langue est un héritage constitutif de notre être et auquel on ne peut échapper. Au lieu de l'enrichir tu cherches à le supprimer en substituant des termes à d'autres afin de réaliser l'utopie d'une langue en adéquation au réel. Tu veux annuler ce qui est pour créer quelque chose de nouveau qui serait plus juste. Il s'agit de détruire une forme héritée du passé parce qu'elle est qualifiée d'injuste.
Pour le moment l'écriture dite inclusive est obligée de se contorsionner pour faire advenir ses fantasmes, mais sur le long terme c'est à une refonte complète de l'expression du féminin et du masculin qu'elle devrait procéder.
C'est cet objectif totalitaire de destruction de l'ancienne langue pour la remplacer par le Novlangue que dénonçait Georges Orwell dans 1984.

LouisBarthas a écrit:
C'est cet objectif totalitaire de destruction de l'ancienne langue pour la remplacer par le Novlangue que dénonçait Georges Orwell dans 1984.

La mesure, encore et toujours. Depuis quand connaître l'héritage et la formation d'une langue en empêche-t-elle l'évolution ?

LouisBarthas a écrit:Au lieu de l'enrichir tu cherches à le supprimer en substituant des termes à d'autres afin de réaliser l'utopie d'une langue en adéquation au réel.

Ce qui est, au mieux, ridicule, puisque le réel a probablement au minimum la cardinalité du continu réalisé, quand la langue n'a, au maximum, que la cardinalité du discontinu potentiel. Il ne peut donc pas y avoir bijection entre les deux.
Autrement dit, la langue ne peut jamais dire le monde, elle ne peut que dire une partie des concepts.

Quand je pense que je plaisantais avec mes élèves, "oui le masculin l'emporte sur le féminin, mais plus pour longtemps rassurez-vous" avec clin d'oeil même pas discret, sans me douter une seule seconde que l'écriture inclusive était en embuscade !!! :chat:

Comme le masculin ne l'a jamais emporté sur le féminin, ce n'était pas vraiment une annonce.

Je reste ébahie devant l'agressivité que déclenche cette tentative.

Le masculin formel, hein, sachant qu'il englobe tout.