Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Zagara a écrit:Ta proposition est absurde.
Pourquoi est-ce si difficile de comprendre que quand on t'appelle au quotidien dans un autre genre que le tien il est possible que tu te sentes nié dans ton être et que tu te poses des questions ?

Je me sens nié dans mon être ????

Euh... bon, moi j'ai une formation de mathématicien. On me dit : "pour tout A on a B", alors j'ai le droit d'essayer de trouver des A qui n'impliquent pas B pour tester l'argument.
Je ne suis ni contre ni pour la féminisation, je veux juste comprendre pourquoi je peux pas écrire "une auteur" et pourquoi je peux écrire "une vainqueur".

Le monde social et l'être humain ne sont pas mathématiques.
Le langage non plus d'ailleurs.

Zagara a écrit:Le monde social et l'être humain ne sont pas mathématiques.

L'être  humaine

Certes, mais un argument reste soumis à la logique.
Si tu me dis "on ne peut pas écrire "une auteur" parce que cela désigne une personne", j'ai le droit d'objecter, en toute logique donc, que "vainqueur" peut aussi désigner une personne.

Et une personne?

JPhMM a écrit:Je n'ai pas dit que tu les as proférés. Je soumets ton argument à l'épreuve du contre-exemple. Si l'argument est "ça ne marche pas pour "couleur" car cela ne désigne pas une personne", alors je peux te demander en quoi c'est un argument recevable, puisque "vainqueur" ou "sœur" désignent aussi des personnes.

Je pense, JPhMM, que tu débats en oubliant plusieurs éléments.

Cette dynamique en faveur de la féminisation d'une partie du vocabulaire français répond à trois éléments :
- la misogynie historique qui a refusé aux femmes des postes/titres/fonctions/dignités et qui s'effondre actuellement.
- le retour à une situation de la langue qui a été nettoyée/figée par des hommes à partir du 16e siècle.
- la volonté actuelle d'utiliser la langue pour faire avancer la cause des femmes.

Ensuite, cette dynamique ne peut à elle seule triompher. C'est l'usage qui dire si cela a fonctionné ou non. Certains mots se féminiseront et d'autres non.

Linguistiquement, c'est l'usage qui prime. Rien d'autre.

C'est pour cela que ce débat, je le trouve assez ahurissant. Les deux camps refusent de considérer l'usage comme l'arbitre de leur débat.

JE NE SUIS PAS DANS UN CAMP !!!!!!
Flûte à la fin.

Je veux comprendre pourquoi "une auteur" est impossible, et pourquoi "une vainqueur" est possible.
C'est être anti-féminisation ou hypocrite ou névrotique ou sexiste de demander ?

Si "tout.e.s" se lit "toutes et tous", pourquoi ne pas écrire "toutes et tous"?
Autant une personne maîtrisant la lecture peut s'habituer à dire "toutes et tous" quand elle voit "tout.e.s", autant un enfant en apprentissage de la lecture peut en être perturbé, non?

Mais que faisaient les hommes avant le XVIe?
 Vous êtes si sûrs que ça  de la féminisation de la société du moyen âge, en dehors de la fiction courtoise? ( cette question pour renouveler un débat qui s'enlise)

JPhMM a écrit:JE NE SUIS PAS DANS UN CAMP !!!!!!
Flûte à la fin.

Je veux comprendre pourquoi "une auteur" est impossible, et pourquoi "une vainqueur" est possible.
C'est être anti-féminisation ou hypocrite ou névrotique ou sexiste de demander ?

Je crains que tu ne cherches la logique dans la foi.

JPhMM a écrit:JE NE SUIS PAS DANS UN CAMP !!!!!!
Flûte à la fin.

Je veux comprendre pourquoi "une auteur" est impossible, et pourquoi "une vainqueur" est possible.
C'est être anti-féminisation ou hypocrite ou névrotique ou sexiste de demander ?

Je ne parlais pas de toi en parlant de camp. J'ai bien compris que tu appliques la logique à la langue. La réponse est simple : ce n'est pas la logique qui décide, c'est l'usage. Les langues sont des artefacts remplis de bizarreries, de fossiles et d'étrangetés.

Caspar Goodwood a écrit:

Babarette a écrit:Je ne sais pas si on se comprends bien.
Pour moi, la boulangère est la personne qui travaille à la boulangerie. La femme du type qui travaille à la boulangerie, je ne l'appelle pas boulangère(je ne la connais pas, je ne l'appelle même pas en fait...), sauf si elle travaille à la boulangerie.

Si si, j'avais bien compris.

Nous sommes bien d'accord. Seulement, la personne qui travaille à la boulangerie n'est pas boulanger : elle ne fait pas le pain.

Peut-être, Iphigénie, mais si une ou un gosse me demande "pourquoi une auteure et pourquoi pas une vainqueure ?", je réponds quoi ?

JPhMM a écrit:Peut-être, Iphigénie, mais si une ou un gosse me demande "pourquoi une auteure et pourquoi pas une vainqueure ?", je réponds quoi ?

L'usage.

JPhMM a écrit:Peut-être, Iphigénie, mais si une ou un gosse me demande "pourquoi une auteure et pourquoi pas une vainqueure ?", je réponds quoi ?

Une autrice on t'a dit, d'abord.
Et puis que flûte,  c'est comme ça  et puis c'est tout?
Ah ben, tu vois, Elyas a repondu avant moi.

La logique n'a pas sa place dans la langue, elle ne suit pas les règles de la logique.

C'est un argument imparable.

C'est surtout factuellement vrai. :lol:

Iphigénie a écrit:Une autrice on t'a dit, d'abord.

Puisqu'il faut se plier à l'usage.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=autrice&year_start=1800&year_end=2017&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cautrice%3B%2Cc0
https://books.google.com/ngrams/graph?content=auteure&year_start=1800&year_end=2017&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cauteure%3B%2Cc0

Auteure, donc.

Zagara a écrit:C'est surtout factuellement vrai. :lol:

Je ne crois pas, non. Il y a une logique, et quelques exceptions liees à  l'histoire, qui, elle, est imparfaite, comme chacun sait.

Iphigénie a écrit:C'est un argument imparable.

Pas tout à fait.

Parce que, du coup, si la logique n'a pas sa place dans la langue, elle peut bien suivre les règles de la logique.
C'est tout à fait illogique, mais c'est donc possible, puisque précisément, la langue ne suit pas la logique.

Encore une fois, la question se pose parce qu'il y a multiplicité des usages selon les périodes.
"Autrice" existait bien avant "auteure" et a existé plus longtemps, donc on pourrait lui trouver une plus forte légitimité.
@Iphigénie : c'est vrai qu'il y a des "règles", mais ces règles comprennent un nombre incroyable d'exceptions et sont relativement récentes par rapport à la construction de la langue (elles ont été fixées à l'époque moderne). Ces "règles" ne répondent pas aux exigences de la logique, d'ailleurs.

ce n'est pas la logique qui décide, c'est l'usage

Pourtant le débat actuel est bien de changer l'usage, précisément, non?

il faut légitimer cela par des évolutions symboliques.

Guermantes729 a écrit:

ce n'est pas la logique qui décide, c'est l'usage

Pourtant le débat actuel est bien de changer l'usage, précisément, non?

Oui, et on verra dans cinquante ans ce que l'usage en fera. Là, c'est une lutte d'influence.

Cela dit, l'idée qu'on ne change pas l'usage arbitrairement pour satisfaire une idéologie est fausse: c'est ce qu'a fait l'Académie Française au XVIIe siècle en décidant que le masculin l'emportait sur le féminin, ce qu'a fait l'école en interdisant aux petits provinciaux de parler autre chose que le Français à l'école...et l'usage s'est adapté.

Zagara a écrit:Encore une fois, la question se pose parce qu'il y a multiplicité des usages selon les périodes.
"Autrice" existait bien avant "auteure" et a existé plus longtemps, donc on pourrait lui trouver une plus forte légitimité.

Ah un nouveau débat de fond: on est plus forts encore que les byzantins.