[Philo] Adæquatio intellectūs cum rē

Zagara a écrit:Sauf pour les mathématiques qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
L'appropriation des maths comme outil par la physique est le fait des physiciens.
Donc on a d'une part les mathématiques "pures" qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
Et d'autre part les mathématiques "appliquées" qui sont utilisées comme un outil par diverses sciences, lesquelles ont pour objet la description du réel.

L'un des intérêts de l'article de Putnam dont j'ai indiqué la référence est d'inviter à penser différemment l'objet des mathématiques.

Après, précision nécessaire: il y a pas mal de monde qui dirait qu'entre l'époque de cet article et l'époque de Reason, Truth and History, il y a une forte évolution, voire en partie une palinodie, chez Putnam. (À mon avis pas tant que ça, mais là ça commence à être du débat de "spécialistes".)

P.S. (EDIT) : on trouve une traduction française de cet article (je suis bête, j'aurais dû vérifier avant) dans le 1^er tome de Philosophie des mathématiques chez Vrin, dans la collection «textes clés» (tome paru en 2013).

Les objets mathématiques ne viennent pas de nulle part.

Husserl en parle d'une manière très intéressante.

Et puis cette distinction mathématiques pures/mathématiques appliquées, c'est bon pour des disputes de labos pour des crédits, les mathématiques s'en fichent.

Imaginons quelqu'un qui travaillerait sur l'action propre d'un groupe de Lie sur une variété. Mathématiques pures? Systèmes dynamiques? Mathématique physique? On est toujours le puriste des uns et le vulgaire utilitariste des autres.

Il est vrai que beaucoup de distinctions s’effacent dans la pratique. Claude Bernard remettait en question la pertinence de celle qui sépare induction et déduction.

@PauvreYorick : On me dit souvent que Putnam a la réputation d'avoir constamment remanié sa position (jusqu'a sa mort l'an dernier). Pour ma part, je ne suis pas assez familier avec lui pour discuter de cette évolution, mais cela rend l'étude de ses travaux plus intéressante encore (et sans doute aussi : plus difficile).

Je suis tout de même très heureux de le voir cette année a l'agrégation. Quel dommage qu'il ait fallu attendre qu'il décède. J'espère secrètement qu'il n'en ira pas de même pour Kripke, par exemple.

En ce qui me concerne, je suis assez triste de ne présenter l'agrégation que l'an prochain, étant donné que Leibniz et les stoïciens sont mes deux sujets fétiches. Dorénavant, il est garanti que je ne tomberais jamais dessus !

Aaaaah j'avais pigé pour Leibniz mais j'avais oublié que Putnam était au programme de l'agrégation cette année.

Mezziaz a écrit: @PauvreYorick : On me dit souvent que Putnam a la réputation d'avoir constamment remanié sa position (jusqu'a sa mort l'an dernier).

Remanié, ça, c'est hors de doute. Mais vis-à-vis de cet article (j'ai édité mon post ci-dessus pour signaler sa traduction française), certains iraient jusqu'à dire qu'il n'est pas compatible avec le réalisme interne de RTH. J'en doute.

Pour Kripke, j'ai un peu peur que tes craintes ne se vérifient. Je ne serais pas du tout surpris de voir Naming and Necessity à la même place dans le programme, dès l'année qui suivra sa mort. Pour tout te dire, je m'y prépare déjà

Il y a vraiment des trucs très intéressants dans ce forum.
En train de lire l'article de Putnam évoqué ci-dessus.
Je fais quelques remarques à mesure, pcq c'est difficile pour moi de lire de la philosophie.
Après cinq pages lus avec un certain plaisir, je reste très sceptique. "Avec des si on met Paris en bouteille". Le coup des singes qui écrivent par hasard un bout de Hamlet... Non, ce n'est pas hautement improbable, c'est impossible. Bon d'accord, on peut tenir le même raisonnement avec des suppositions possibles. Mais sa conclusion "Thought words and mental pictures do not in-
trinsically represent what they are about." me paraît très problématique du fait de "intrinsically". C'est sans doute que je pense que l'histoire du type qui pense des mots japonais sous hypnose, sans les comprendre vraiment ne tient pas debout, et donc fausse l'idée de ce qu'est "intrinsèquement" un "thought word".
Mais attendons la suite...

NLM76 a écrit:Il y a vraiment des trucs très intéressants dans ce forum.
En train de lire l'article de Putnam évoqué ci-dessus.
Je fais quelques remarques à mesure, pcq c'est difficile pour moi de lire de la philosophie.
Après cinq pages lus avec un certain plaisir, je reste très sceptique. "Avec des si on met Paris en bouteille". Le coup des singes qui écrivent par hasard un bout de Hamlet... Non, ce n'est pas hautement improbable, c'est impossible. Bon d'accord, on peut tenir le même raisonnement avec des suppositions possibles. Mais sa conclusion "Thought words and mental pictures do not in-
trinsically represent what they are about." me paraît très problématique du fait de "intrinsically". C'est sans doute que je pense que l'histoire du type qui pense des mots japonais sous hypnose, sans les comprendre vraiment ne tient pas debout, et donc fausse l'idée de ce qu'est "intrinsèquement" un "thought word".
Mais attendons la suite...

Il me semble (mais je peux me tromper) que le sens de l'argument consiste à apprendre à faire la différence entre l'infiniment peu probable et le faux — et l'exemple [imaginaire] choisi est justement fait pour essayer de nous piéger en nous faisant confondre les deux: on juge impossible qu'un chimpanzé produise “par hasard” la pièce de Shakespeare en jouant avec des lettres.

Et on voit bien pourquoi: pour produire, mettons les 11 lettres de “to be or not to be” sans les espaces: il y a un peu moins de 40 millions d'arrangements. À raison d'une combinaison par seconde, il faudrait environ 463 jours pour les produire toutes…

Mais le même raisonnement indique qu'on ne peut pas exclure d'y rarriver, si on a assez de chimpanzés (ou un chimpanzé immortel condamné à faire des permutations jusqu'à obtenir la bonne combinaison), assez de lettres et assez de temps que, par hasard, le tirage finisse par correspondre à telle ou telle chaîne de caractères. On imagine aisément que, pour tomber sur cette configuration spécifique (l'Hamlet de Shakespeare), il faudra énormément de répétitions et qu'il y aura peu de cas, que ça prendra du temps: mais enfin, ça n'est pas strictement impossible — c'est seulement hautement improbable, ce qui veut dire en réalité “très peu fréquent”.

Putnam s'en sert pour établir que “même un système de représentations complexe et vaste, tant verbal que visuel, ne possède pas une connexion magique, automatique et intrinsèque avec ce qu'il représente, une connexion indépendante de la façon dont il a été provoqué [causé par] et indépendante de ce qu'étaient les dispositions du penseurs ou de l'énonciateur”

Le rapport entre l'énoncé ou l'image et le “représenté” ne peut pas être affirmé à coup sûr une pure “production spirituelle”, le seul résultat d'un “travail de l'esprit” qui “produit des représentations”, indépendamment de toute causalité physique, matérielle, hasardeuse ou non hasardeuse. À mon avis, il utilise l'argument pour réfuter l'idéalisme pur ou le “spiritualisme”, lequel reproduit à peu près au fond une sorte de preuve de dieu comme preuve de l'esprit: le monde est tellement bien ordonné (mettons) qu'il doit y avoir un ordonnateur; de même: les œuvres de l'esprit sont tellement bien ordonnées, que l'esprit doit bien exister comme cause indépendante — ce qui induit une définition de la vérité comme “à la disposition de cet esprit”. Ou encore une représentation de l'esprit comme “cause spontanée”, substance indépendante. Je pense que l'argument porte contre une sorte de cartésianisme diffus (car, à mon avis, il y a autre chose chez Descartes), étant entendu que, dans cet argument, il ne donne l'idée de causalité physico-psychique que comme “non-fausse”.

Excuse-moi; je ne prends pas encore le temps de lire tout ton billet. Je m'arrête à "très peu fréquent". Non. Je dis que ça n'est pas très peu fréquent. C'est impossible. Parce que les singes ne voudraient pas faire ceci. Un singe est un singe. Et la fable de Putnam fait comme si un singe n'était pas un singe. Et si un singe n'est pas un singe, mais une machine, la fable prend une autre signification.

NLM76 a écrit:Excuse-moi; je ne prends pas encore le temps de lire tout ton billet. Je m'arrête à "très peu fréquent". Non. Je dis que ça n'est pas très peu fréquent. C'est impossible. Parce que les singes ne voudraient pas faire ceci. Un singe est un singe. Et la fable de Putnam fait comme si un singe n'était pas un singe. Et si un singe n'est pas un singe, mais une machine, la fable prend une autre signification.

Je pense que tu prends un mauvais embranchement pour saisir la nature de son argument, ou, en tout cas, qu'il ne faut pas aller trop vite en l'accusant d'avoir choisi un singe plutôt qu'une machine. La question de savoir si le singe en a “envie” ou non tombe à côté de l'idée, parce qu'on pourrait très bien demander ce que “envie” signifie et comment l'on peut savoir si ce terme a la moindre signification.
Il serait sans doute plus juste de dire que le sage n'a probablement “aucune idée” de choses telles que Shakespeare, Hamlet, une pièce, du théâtre, etc. Et que donc dire qu'il en aurait envie n'a aucun sens, et pas plus que de dire qu'il n'en aurait pas envie. Il n'en a ni “envie” (désir ou mouvement positif) ni “dégoût” (mouvement inverse ou négatif): il en a en réalité “non-envie”, ni désir ni dégoût, mais pure indifférence.

Et si Putnam fabrique cet exemple, c'est parce qu'il embarque 2 éléments: les singes sont des animaux, et justement ils n'ont aucune “idée” d'une pièce de théâtre. De sorte que s'ils permutaient des lettres, et tombait (1 fois tous les X) sur la “combinaison Hamlet”, ça ne serait pas “parce qu'ils en ont eu l'idée”.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une fable (ça n'est pas une parabole, ou une histoire), mais d'un exemple fabriqué et totalement artificiel. Il est imaginaire, non pas au sens “littéraire”, mais au sens d'un artifice dont on a la garantie qu'il n'a rien d'existant ou de “naturel”. Je pense qu'il faut le prendre comme tel et le faire fonctionner pour apercevoir son sens. Et le cas me semble fabriqué de toutes pièces pour exclure deux possibilités, celle d'une part d'un être humain réputé doté d'une chose comme un “esprit”, un “imaginaire”, etc.; et celle d'une causalité strictement matérielle sans sentiment ni perception, telle que l'empilement des grains de sables qui s'accumulent en dunes sous l'action de causes matérielles, ou des évaporations d'eau qui forment des roses des sables.

Dans la réalité, Putnam sait fort bien que les singes n'ont pas plus envie que pas envie d'écrire des pièces du théâtre. C'est le fait que, justement on postule qu'ils n'ont “aucune idée, représentation ou verbalisation” d'une chose comme la pièce de théâtre qui est intéressant. Il aurait pu aussi bien choisir un automate ou une machine capable d'opérer des permutations, mais ça aurait été un automate ou une machine: et non pas un être vivant. Je pense qu'il ne veut justement pas dire ou laisser croire qu'on s'en tirerait en affirmant que les êtres humains sont des “automates” ou des “machines”, c'est-à-dire qu'il produirait les œuvres les plus complexes en raison d'une causalité complexe sous-jacente (qui leur échapperait).

Quelque chose comme ce que me disent spontanément mes étudiants: “c'est le cerveau qui provoque tout cela, on ne sait pas comment et on ne sait pas le reproduire ni l'expliquer, mais c'est comme ça que ça se passe”… Ce à quoi, soit dit en passant, on pourrait toujours répliquer que c'est une croyance tout aussi gratuite que la contraire — et que ça “nous fait une belle jambe”… Ou encore, il me semble bien que l'argument porte aussi bien contre l'existence d'un “esprit substantiel” et autonome que contre l'existence d'une “matière pensante” et productrice.

Alors, à ce compte là, on peut toujours lui “objecter” qu'on n'a jamais vu des singes se livrer à pareille activité: il répondrait que oui, et que d'ailleurs il le sait d'autant mieux qu'il croit bien avoir lui-même inventé ce cas (même s'il reste possible qu'il y ait en lui un “singe” qui aurait simplement permuté des données!)… Mais que l'argument n'a jamais signifié que les singes “pourraient” (dans la réalité) le faire, mais que si on fait l'hypothèse de ce cas, on tombe sur une conséquence intéressante, qui n'est ni celui d'une causalité spirituelle, ni celui d'une causalité matérielle, mais d'une combinatoire fondée sur la répétition et des nombres élevés.

Excuse-moi de pinailler encore sur le début du message. Non, le problème n'est pas de savoir s'ils ont envie d'écrire du Shakespeare. Le problème est de savoir s'ils ont envie de taper de façon répétée sur les touches d'un clavier.
Autrement dit, et pour faire vite, les singes n'agissent pas au hasard.
Note bien que je pense être tout à fait en accord avec l'idée que Putnam veut illustrer ici; mais j'ai idée que "l'argument" ne marche pas.

NLM76 a écrit:Excuse-moi de pinailler encore sur le début du message. Non, le problème n'est pas de savoir s'ils ont envie d'écrire du Shakespeare. Le problème est de savoir s'ils ont envie de taper de façon répétée sur les touches d'un clavier.
Autrement dit, et pour faire vite, les singes n'agissent pas au hasard.
Note bien que je pense être tout à fait en accord avec l'idée que Putnam veut illustrer ici; mais j'ai idée que "l'argument" ne marche pas.

En fait, je m'aperçois que je n'adopte pas du tout la même démarche que la tienne. Au point de départ, je ne me pose absolument pas la question de savoir si Putnam a raison ou tort de choisir des chimpanzés, Shakespeare, des combinaisons de lettres etc. Je me demande seulement ce que veut dire son argument…
Or il ne dit ni que les singes agiraient effectivement au hasard ou non, ni qu'ils ont effectivement envie ou pas envie de taper sur un clavier: pas plus l'un que l'autre. De même le cas fictif qu'il prend, de singes qui, en tapant au hasard sur un clavier pendant des millions d'années, produiraient une description exacte d'arbres: qu'il dise “pendant des millions d'années”, cela indique clairement qu'il ne s'agit absolument pas d'un “exemple” effectif (de quelque chose qui existerait ou pourrait exister), mais d'un cas absolument fictif et fabriqué. Et de même il dit bien que tout cela est bien entendu impossible: c'est seulement logiquement non impossible. Même chose dans le cas de celui qui serait hypnotisé pour ressentir un sentiment de compréhension quand il lit ou entend une phrase en japonais alors qu'il ne connaît pas du tout cette langue. Et de même encore, juste après, le récit de science fiction qui ressemble furieusement au scénario de Matrix… C'est pourquoi, à mon avis, il faut mettre de côté la question de savoir comment les singes se comportent, s'ils agissent au hasard ou pas, s'ils peuvent ou non avoir envie de taper sur un clavier, etc.

Le problème est à mon avis, au moins au point de départ, seulement de savoir comment les cas purement fictif fonctionnent, quelle thèse ils établissent et comment. À savoir, selon lui, la relative indépendance entre système de représentations (mots ou pensées) et ce qui est représenté, d'une part, et l'état dans lequel se trouve celui qui parle ou pense, qu'il n'y a pas deux instances, la représentation et le représenté, mais au moins trois. Disons: des états intérieurs à un individu ou “images mentales” (de quoi qu'il s'agisse), des représentations verbales (les “mots pensés), et des choses “à propos de quoi” surgissent les deux termes précédents. Il me semble qu'il n'a pas tort de dire que ni les images mentales, ni les mots pensés n'ont par eux-mêmes de connexion intrinsèque avec un quelque chose dans le réel (quoi que l'on entende par ce dernier terme). Certes, je ne lui attribuerait pas d'avoir confondu états mentaux et état cérébraux (c'est même le contraire): c'est même je crois en grande partie le sens des cas développés ici que de montrer aussi qu'il s'agisse de deux entités différentes. Mais je vois très mal comment on peut parler d'image mentale sans aucun mot pensé: même la relation entre les images mentales et (pour parler comme Saussure) les images acoustiques ou signifiants me semblent faire difficulté, car je ne vois pas comment les “penser” ni les “parler” hors de tout système de signes, or lesdits systèmes de signes sont des langues qu'aucun des individus qui s'expriment en eux ne produisent ni n'inventent (et quand ils inventent un système régionale, c'est toujours à partir d'un système antécédent). C'est peut-être pourquoi il n'est pas possible de poser ce problème en dehors de l'invention de tel ou tel cas permettant de se le représenter.

J'avais l'impression de comprendre autre chose : qu'un système symbolique de représentation (une langue capable de produire des discours cohérents) ne l'est qu'à condition d'être assumé par un être capable de perception, ou plutôt de sensations et de sentiments (et, je dirais, d'un élan vital). Autrement dit, le langage n'existe, ou plutôt le langage n'est langage qu'à condition d'être embrayé sur le réel... par l'intermédiaire des corps humains ("corps" étant entendu comme quelque chose de plus que "viande" !)

PEut-être est-ce la raison pour laquelle j'ai tendance à rejeter l'idée que sa fable vaut argument "logique" comme tu le dis. Le véritable logos ne saurait être absolument abs-trait, mais toujours abs-traction.

Ça ne me paraît pas incompatible: refuser la thèse suivant laquelle les idées seraient des états d'une pensée fonctionnant de façon indépendante (qui procèderait de la perception intellectuelle d'un sens vers l'acte de signifier une réalité) est tout à fait compatible avec celle qui les donne pour relatives à certains états corporels. Toutefois, vu l'exemple donné juste après, de cerveaux qui auraient été extraits des organismes et placés dans des conditions artificielles de survie, il vise peut-être plus l'appareil cérébral que le corps en général. Mais cela fait bien longtemps que je n'ai pas mis le nez là-dedans…