[Philo] Adæquatio intellectūs cum rē

Une question un peu naïve. Je ne connais pas Putnam. Comment peut-il affirmer que la théorie de la vérité correspondance repose sur, tiens, cette affirmation : "le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit" ?

Moi aussi j'avoue que je suis assez sceptique là comme ça (sur ce qui a été exposé sur Putnam), mais bon, résumer les arguments en deux coups de cuiller à pot ne doit pas être chose facile.

Sirgab a écrit:Une question un peu naïve. Je ne connais pas Putnam. Comment peut-il affirmer que la théorie de la vérité correspondance repose sur, tiens, cette affirmation : "le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit" ?

Sauf si le monde n'est pas uniquement constitué d'objets indépendants de notre esprit.
Cette affirmation n'est-elle pas axiome ?

PS : notons que notre esprit est dans le monde, ce qui rend l'affirmation cocasse.

Sirgab a écrit:Une question un peu naïve. Je ne connais pas Putnam. Comment peut-il affirmer que la théorie de la vérité correspondance repose sur, tiens, cette affirmation : "le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit" ?

L'affirme-t-il ?

Il l'utilise comme axiome de la thèse qu'il entend réfuter.
Est-ce que il y avait des philosophes pour défendre ce corpus de thèses en entier au XXème siècle ?
(    Le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit
   Il n'existe qu'une seule description vraie de comment est fait le monde
   La vérité est une sorte de relation de correspondance entre les mots (ou les symboles de pensée) et les choses (ou des ensembles de choses) extérieures. )

Zagara a écrit:Il l'utilise comme axiome de la thèse qu'il entend réfuter.
Est-ce que il y avait des philosophes pour défendre cette idée au XXème siècle ?
("le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit")

Voilà, j'ai l'impression qu'il se donne lui-même la cible qu'il veut atteindre, mais encore une fois je ne connais pas du tout.

Zagara a écrit:Il l'utilise comme axiome de la thèse qu'il entend réfuter.
Est-ce que il y avait des philosophes pour défendre ce corpus de thèses en entier au XXème siècle ?
(    Le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit
   Il n'existe qu'une seule description vraie de comment est fait le monde
   La vérité est une sorte de relation de correspondance entre les mots (ou les symboles de pensée) et les choses (ou des ensembles de choses) extérieures. )

C'est valable pour la théorie des nombres transfinis, le lambda-calcul, la géométrie non commutative, ou l'analyse non standard ?

:chat:

(Pour ceux qui veulent suivre sur le bouquin, c'est p. 49 [C.U.P.] que se trouve la citation reprise dans le post de Mezziaz. Et de fait il n'est pas absurde de commencer par le chapitre 3, pourquoi pas ; Putnam lui-même suggère qu'on peut commencer par le 5 et garder 1-4 pour la fin.)

Donc : l'affirme-t-il (= que la TVC repose sur l'ontologie indiquée) ? Je crois qu'en posant la question j'ai donné un indice de ce qu'est à mon avis la réponse.

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:Il l'utilise comme axiome de la thèse qu'il entend réfuter.
Est-ce que il y avait des philosophes pour défendre ce corpus de thèses en entier au XXème siècle ?
(    Le monde est constitué d'un ensemble fixe d'objets indépendants de notre esprit
   Il n'existe qu'une seule description vraie de comment est fait le monde
   La vérité est une sorte de relation de correspondance entre les mots (ou les symboles de pensée) et les choses (ou des ensembles de choses) extérieures. )

C'est valable pour la théorie des nombres transfinis, le lambda-calcul, la géométrie non commutative, ou l'analyse non standard ?
:chat:

Le Putnam de la première moitié des années 1970 n'aurait pas forcément jugé la question ridicule ou la tâche de défendre cette thèse trop ardue. Sur ça, il y a “What is Mathematical Truth ?”, Historia Mathematica, 2 (1975), pp. 529–543 — repr. in Putnam, Mathematics, Matter and Method. Philosophical Papers, vol. 1, Cambridge, C.U.P., 1975, pp. 60–78.

Merci.

Ça donne vivement envie de lire ses propositions de réponse.

La TVC ?
Taxe sur la Valeur Correcte ?

@Zagara : TVC, Théorie de la Vérité-Correspondance

@JPhMM, je viens de voir qu'on n'a pas trop de mal à trouver l'article en question sur le web. (Après, tu as soigneusement choisi tes exemples, je ne suis pas sûr de pouvoir rien garantir pour ceux-là.)

Que l'on questionne l'existence et la "nature" du noumène, la possibilité ou pas que nous avons de le saisir de manière définitive (Putnam?), que l'on questionne la manière dont se forment les idées (phénoménologie), mais bon, je ne vois que des questions très légitimes et pas de quoi crier à la révolution. Je ne pense justement pas que les philosophes visés puissent être suspectés a priori d'avoir eu des idées réellement arrêtées sur ces choses. C'est seulement que l'on pousse la réflexion un peu plus loin.

Enfin, vous me dites si je me trompe.

Edit: Je vois que vous avez postés pendant que je redigeais. Je vais lire.

Merci, je vais chercher cela.

Évidemment, toute personne qui fait des mathématiques est un jour ou l'autre troublée par le fait que des résultats mathématiques a priori très abstraits et complexes, poursuivis pour le simple plaisir de faire des mathématiques, puissent être découverts comme décrivant de façon fine et sans erreur des phénomènes qui ne seront découverts parfois qu'un siècle plus tard. Au point qu'on ne soupçonne jamais les sciences mathématiques d'être en échec de description si les observations ne correspondent pas aux calculs, pour le dire simplement (Cf. l'actuel problème de la "matière noire". Les physiciens ne soupçonnent pas les mathématiques d'être incapables de décrire absolument l'univers).

Adæquatio intellectūs cum rē

Aura donc toujours une saveur très particulière pour des mathématiciens. Il ne s'agit pas de savoir si cette définition est correcte. La vérité mathématique est le monde. Le monde est vérité mathématique. Le doute n'est pas permis. Non non, n'essayez même pas.

Reste à savoir pourquoi le monde est vérité mathématique.

@PY : Trouvé, merci à toi.

"Le monde est un livre écrit en langage mathématique", Galilée. Mais il me semble qu'aujourd'hui on dirait plutôt "les mathématiques sont un outil très performant pour bâtir des modèles permettant de décrire le plus probablement le monde". Mais il y a toujours une question de "description probable" et non de "description du vrai" : on ne peut pas décrire le réel, seulement bâtir des modèles fonctionnels dont on convient qu'ils sont probablement proches du réel puisqu'ils ne sont jamais mis en défaut.
C'est l'honneur et l'humilité du scientifique de concéder ce point méthodologique.
Typiquement, pour la matière noire : soit on la trouve (et alors le modèle n'est pas en défaut), soit on crée un nouveau modèle plus performant qui s'en passe (diverses recherches en cours). Et alors le nouveau modèle sera convenu comme "plus probable" que celui qui avait besoin de matière noire pour fonctionner. On le dira "plus proche du vrai". Jusqu'au prochain modèle plus performant.

Oui merci PY.

Zagara a écrit:"Le monde est un livre écrit en langage mathématique", Galilée. Mais il me semble qu'aujourd'hui on dirait plutôt "les mathématiques sont un outil très performant pour bâtir des modèles permettant de décrire le plus probablement le monde". Mais il y a toujours une question de "description probable" et non de "description du vrai" : on ne peut pas décrire le réel, seulement bâtir des modèles fonctionnels dont on convient qu'ils sont probablement proches du réel puisqu'ils ne sont jamais mis en défaut.
C'est l'honneur et l'humilité du scientifique de concéder ce point méthodologique.
Typiquement, pour la matière noire : soit on la trouve (et alors le modèle n'est pas en défaut), soit on crée un nouveau modèle plus performant qui s'en passe (diverses recherches en cours). Et alors le nouveau modèle sera convenu comme "plus probable" que celui qui avait besoin de matière noire pour fonctionner. On le dira "plus proche du vrai". Jusqu'au prochain modèle plus performant.

Certes.
Il s'agit de questionner l'observé ou l'adéquation entre le modèle et l'observé, et jamais l'existence d'un modèle (mathématiquement consistant) en mesure à décrire l'observé.

Force est de constater que les maths couplées à l'expérimentation sont l'outil le plus efficace qu'on ait trouvé. En tout cas ça a l'air de marcher un peu mieux que la théologie, qui était l'outil cosmologique antérieur.

Mais n'oublions pas que les gens disaient "personne ne doute de la capacité de la théologie à décrire le monde", avant que ce soit prouvé faux. Restons très modestes sur la qualité de nos connaissances. Il y a des chances que les gens des siècles futurs rirons de notre naïveté.

A l'évidence.
Si les mathématiques étaient mises en défaut, le traumatisme dans le monde scientifique serait considérable.

Mais la science n'a pour objet que son objet...

Sur le besoin métaphysique de l'humanité de Schopenhauer?

Pardon, je n'ai pas été très clair !

La théorie de la vérité-correspondance ne repose pas sur les présuppositions que Putnam nomme "le réalisme métaphysique", mais elle en est une partie constitutive, pour ainsi dire. Le texte saura mieux que moi l'expliquer.

Les deux choses ont, entre elles, une accointance : mais la théorie ne repose pas sur les points que j'ai cité, qui seraient ses axiomes. Il n'y a pas ici d'argument more geometrico. Par contre, elle repose elle-même sur des présuppositions métaphysiques qui sont a rapprocher des autres points que Putnam entend examiner. Par exemple, le fait qu'il y ait une chose telle que l'on puisse avoir entre cette chose et le discours une concordance, ou un isomorphisme (selon qu'on est plus ou moins minimal dans son assertion).

Putnam attaque, dans son ouvrage, une cible plus "vaste", pour ainsi dire, que la théorie de la correspondance, mais a l'occasion de cet examen plus général, il est amené a soulever contre elle des arguments très sérieux.

Quant a la question du statut ontologique des objets mathématiques ... il est surprenant de voir dans Galilée une touche de platonisme, qui d'ailleurs est en vogue parmi nos amis matheux.

Anaxagore a écrit:Mais la science n'a pour objet que son objet...

Qui est le réel.
Non?
Je crois qu'il faut distinguer deux choses, au moins.
Un réalisme qui dit que la science dit le réel tel qu'il est. Celui-ci a du plomb dans l'aile en effet. Mais je ne sais pas trop qui serait son théoricien. Je ne vois pas pourquoi en tous cas la définition de la vérité comme adequatio rei et intellectus impliquerait d'adopter cette théorie.
Et un réalisme qui dit que la science (entre autres instances de discours) parle du réel, a pour objet le réel, mais uniquement d'un point de vue scientifique, donc limité. Le réel reste cependant ce à quoi doit se confronter le discours scientifique (par exemple) en attente de validation.

Sauf pour les mathématiques qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
L'appropriation des maths comme outil par la physique est le fait des physiciens.
Donc on a d'une part les mathématiques "pures" qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
Et d'autre part les mathématiques "appliquées" qui sont utilisées comme un outil par diverses sciences, lesquelles ont pour objet la description du réel.

Zagara a écrit:Sauf pour les mathématiques qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
L'appropriation des maths comme outil par la physique est le fait des physiciens.
Donc on a d'une part les mathématiques "pures" qui n'ont pour objet qu'elles-mêmes.
Et d'autre part les mathématiques "appliquées" qui sont utilisées comme un outil par diverses sciences, lesquelles ont pour objet la description du réel.

L'un des intérêts de l'article de Putnam dont j'ai indiqué la référence est d'inviter à penser différemment l'objet des mathématiques.

Après, précision nécessaire: il y a pas mal de monde qui dirait qu'entre l'époque de cet article et l'époque de Reason, Truth and History, il y a une forte évolution, voire en partie une palinodie, chez Putnam. (À mon avis pas tant que ça, mais là ça commence à être du débat de "spécialistes".)

P.S. (EDIT) : on trouve une traduction française de cet article (je suis bête, j'aurais dû vérifier avant) dans le 1^er tome de Philosophie des mathématiques chez Vrin, dans la collection «textes clés» (tome paru en 2013).