Vos questions de grammaire

Je ne suis peut-être pas sur le bon sujet, désolée.
Je prépare la suite de ma progression de 3ème, mais je ne sais pas encore dans quel ordre m'y prendre. Qu'est-ce qui serait le mieux ?
- phrase simple/complexe, pour ensuite embrayer sur les subordonnées
- fonctions autour du nom (dont les relatives)
- fonctions autour de la phrase (circonstancielles, donc subordonnées diverses)
Je ne peux pas aborder les fonctions autour du nom, sans avoir revu comment on repérait des propositions, si ?
Je précise que mes deux classes sont très faibles en grammaire, même réapprendre le COD a été fastidieux.
Merci d'avance !

La notion de proposition peut être vue-rappelée- rapidement en voyant les expansions du nom, non?
Rien n'empêche de traiter les relatives avec le nom pour les revoir ensuite avec la phrase complexe.(et éventuellement re-re-re-voir la notion de proposition au préalable )
Pour ma part, c'est ainsi que je procèderais.

Voici comment je procède.

Le plus tôt possible dans l'année (tout de suite après les classes grammaticales, en fait), je fais un rappel sur phrase simple / phrase complexe, même peu approfondi, pour rappeler la notion de proposition.

Ensuite, les éléments de la phrase, y compris les CC. Je donne dès lors des CC (ou des CO, des sujets, tout quoi) à relever et à analyser, y compris des propositions, même si je ne demande pas encore systématiquement d'en donner la nature exacte. Cela entraîne les élèves à repérer ces propositions et les habitue au fait qu'elles ont une fonction dans la phrase.

Ensuite, les propositions relatives et conjonctives. À ce stade, en fait, au vu de ce que nous avons fait avant, il ne me reste qu'à synthétiser ce que les élèves ont déjà constaté et manipulé :
- les conjonctives sont introduites par une conjonction, les relatives par un pronom relatif ;
- les conjonctives introduites par "que" sont CO ou attribut (parfois sujet), les autres conjonctives toujours CC ; les relatives sont toujours complément de l'antécédent.

Ensuite, travail sur les expansions du nom qui réinvestit ce qui précède et permet de travailler d'un point de vue plus stylistique sur l'intérêt de la phrase simple ou complexe.

Merci à vous deux !
C'est à peu près ce que je voulais faire Véro, puisque je suis, depuis le début de l'année, le déroulement grammatical du TDL. Mais je voulais être sûre, et les explications que tu m'as fournies m'éclairent ! Merci !

J'ai une question un peu générale : peut-on réellement se passer du GN et du GS dans l'analyse grammaticale ?
Peut-on la réduire à une analyse linéaire et mot à mot ?

La notion de "groupes", dans la phrase, n'est-elle pas essentielle et ne concourt-elle pas à une meilleure compréhension des interdépendances qui sont en jeu ?

Mufab a écrit:J'ai une question un peu générale : peut-on réellement se passer du GN et du GS dans l'analyse grammaticale ?

Du GN, difficilement.
Du GS, c'est souhaitable. Je veux dire de l'appellation « Groupe Sujet ». Encore une choupinette de 6e qui m'en a parlé ce matin. Je me suis arrangé pour lui faire comprendre qu'elle n'en parlerait plus jamais à l'avenir -> y'a la nature (GN) et y'a la fonction (sujet du verbe machiner). Et on sépare bien les deux !

Merci Celeborn !
Et ton sujet, il est composé de plusieurs mots, ou d'un seul ?

Par exemple : "Une choupinette de 6ème m'en a parlé ce matin".
Quel est le sujet ? "choupinette", ou tout le GN ?

Le sujet c'est le GN "une choupinette de 6ème" !

Looping a écrit:Le sujet c'est le GN "une choupinette de 6ème" !

Exactement !

Une choupinette de 6e : NATURE -> GN ; FONCTION -> sujet du verbe parler

Mufab a écrit:J'ai une question un peu générale : peut-on réellement se passer du GN et du GS dans l'analyse grammaticale ?
Peut-on la réduire à une analyse linéaire et mot à mot ?

La notion de "groupes", dans la phrase, n'est-elle pas essentielle et ne concourt-elle pas à une meilleure compréhension des interdépendances qui sont en jeu ?

Le GN ne pose pas de problème.

En revanche, le GNS est une vérole qui conduit nos charmants zapprenants à deux "théorèmes de l'élève" complètement erronés dont il est très difficile de se dépêtrer ensuite :

- tout groupe nominal est automatiquement un GNS
- tout sujet est automatiquement un groupe nominal.

Après, tu peux t'épuiser tant que tu veux à essayer de leur faire comprendre que le sujet d'une phrase peut tout aussi bien être un pronom, une proposition, un verbe... c'est peine perdue.

Et comme le dit Celeborn, le GNS engendre une belle confusion entre nature et fonction.

Je me suis laissé piéger en début de carrière par cette saleté de GNS, que l'on trouvait dans tous les manuels en vigueur et qui rendait inopérantes toutes les leçons de grammaire que l'on pouvait ensuite s'évertuer à mettre en place. J'ai fini par le bannir, pour le plus grand bien de mes élèves !

Mowgli a écrit:

Le GN ne pose pas de problème.

En revanche, le GNS est une vérole qui conduit nos charmants zapprenants à deux "théorèmes de l'élève" complètement erronés dont il est très difficile de se dépêtrer ensuite :

- tout groupe nominal est automatiquement un GNS
- tout sujet est automatiquement un groupe nominal.

Après, tu peux t'épuiser tant que tu veux à essayer de leur faire comprendre que le sujet d'une phrase peut tout aussi bien être un pronom, une proposition, un verbe... c'est peine perdue.

Et comme le dit Celeborn, le GNS engendre une belle confusion entre nature et fonction.

Je me suis laissé piéger en début de carrière par cette saleté de GNS, que l'on trouvait dans tous les manuels en vigueur et qui rendait inopérantes toutes les leçons de grammaire que l'on pouvait ensuite s'évertuer à mettre en place. J'ai fini par le bannir, pour le plus grand bien de mes élèves !

CQFD !!!
Merci Mowgli ...

Merci beaucoup pour vos réponses !

Je suis d'accord pour la notion de GS.
C'est d'ailleurs cohérent avec le fait qu'un GN soit un tout, et que c'est ce tout qui est parfois sujet (et peut se remplacer par un pronom, dans sa globalité).

(J'ai vraiment du mal à concevoir une analyse grammaticale qui se passerait de cette notion de GN.)

Autre question ( ) : Je me promène dans le bois de Mon Coeur.
"dans le bois de Mon Coeur" est-il un GN, malgré la préposition ?
Ou doit on l'analyser comme : préposition + GN ?

Je me promène dans le bois de Mon Coeur.

Je me promène où? dans le bois de mon coeur


dans le bois de mon coeur est un groupe nominal, complément circonstanciel de lieu.

Le bois nom commun, mas sing, complément circonstanciel de lieu du verbe se promener

mon coeur nom commun, mas sing, complément du nom bois



Je ne suis pas une pro ... mais je ferais cela ainsi...

Rassurez-moi...

C'est tout faux ou c'est juste bon pour des CE2?

Mufab a écrit:
Autre question ( ) : Je me promène dans le bois de Mon Coeur.
"dans le bois de Mon Coeur" est-il un GN, malgré la préposition ?
Ou doit on l'analyser comme : préposition + GN ?

J'analyse ces choses-là comme des GN, oui. On peut trouver l'appellation Groupe Prépositionnel, que je n'aime pas, car la préposition n'est à mon sens pas le noyau du groupe. Donc moi je dis GN (et je dis ensuite qu'il est introduit par une préposition).

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:
Autre question ( ) : Je me promène dans le bois de Mon Coeur.
"dans le bois de Mon Coeur" est-il un GN, malgré la préposition ?
Ou doit on l'analyser comme : préposition + GN ?

J'analyse ces choses-là comme des GN, oui. On peut trouver l'appellation Groupe Prépositionnel, que je n'aime pas, car la préposition n'est à mon sens pas le noyau du groupe. Donc moi je dis GN (et je dis ensuite qu'il est introduit par une préposition).

Tout à fait d'accord avec toi. J'ajoute que j'ai même rencontré GNP...
Chez moi, pas de GNS, abréviation qui ne fait qu'amalgamer et ouvre la porte à des simplifications donc des confusions.

La question de départ mérite d'être complétée : En primaire, et tout particulièrement dans les premières classes où l'on fait de la grammaire (CP, CE1, CE2), afin de bien mettre en place la notion de nature des mots et de la différencier de la notion de fonction, peut-on se passer... ?

Ou : en Ce2, doit-on faire comme si le GN n'existait pas, se livrer à une analyse mot à mot, et analyser "choupinette" comme sujet ? Affirmer que le nom commun peut fonctionner sans déterminant -dans son usage habituel ? Dire que la grammaire ne sert pas à décrire la langue, mais simplement à poser des mots sur des mots ?

(C'est-à-dire s'opposer à l'évidence, même de façon implicite).

Mufab a écrit:Ou : en primaire, doit-on faire comme si le GN n'existait pas, se livrer à une analyse mot à mot, et analyser "choupinette" comme sujet ?

(C'est-à-dire s'opposer à l'évidence, même de façon implicite).

On ne va pas continuer pendant cent sept ans, Mufab. Tu es persuadée d'avoir raison, laisse les autres faire de même et être persuadés eux aussi que ce qu'ils font pour leurs élèves permet à ceux-ci d'avoir des bases grammaticales sûres, une orthographe aisée et une compréhension fine des textes qu'ils lisent.
Lorsqu'ils découvriront cette analyse par groupe, tout sera déjà en place et, comme M. Jourdain apprenant qu'il savait déjà parler en prose, ils se diront alors : "Bon sang, mais c'est bien sûr !"

Ceci dit, si tu veux, j'ouvre un post intitulé "Mufab a raison et je ne suis qu'une pauvre îlote...", si ça peut te rasséréner ?

Non, non : j'avais besoin d'autres avis qui confirment ou infirment ma pédagogie de la grammaire.
Je suis ouverte à toutes les discussions (car je ne prétends pas avoir raison ou tort) mais seulement quand cette discussion est possible, et ne dérive pas vers une lutte interpersonnelle. (D'ailleurs, je suis tout à fait capable de me remettre en cause sur des sujets aussi importants que l'apprentissage de la lecture, si l'évidence m'y pousse, et tu le sais.)
Et justement, ce topic me permet de poser à plat, et objectivement, ces questions d'analyse somme toute aussi fondamentales.

Sapotille a écrit:Je me promène dans le bois de Mon Coeur.

Je me promène où? dans le bois de mon coeur


dans le bois de mon coeur est un groupe nominal, complément circonstanciel de lieu.

Le bois nom commun, mas sing, complément circonstanciel de lieu du verbe se promener

mon coeur nom commun, mas sing, complément du nom bois



Je ne suis pas une pro ... mais je ferais cela ainsi...

Rassurez-moi...

C'est tout faux ou c'est juste bon pour des CE2?

Sapotille a écrit:

Sapotille a écrit:Je me promène dans le bois de Mon Coeur.

Je me promène où? dans le bois de mon coeur


dans le bois de mon coeur est un groupe nominal, complément circonstanciel de lieu.

Le bois nom commun, mas sing, complément circonstanciel de lieu du verbe se promener

mon coeur nom commun, mas sing, complément du nom bois



Je ne suis pas une pro ... mais je ferais cela ainsi...

Rassurez-moi...

C'est tout faux ou c'est juste bon pour des CE2?

Non, c'est pas "tout faux", mais perso je ferais 2 analyses distinctes :
- dans premier temps, en prenant le verbe principal (et ici il n'y en a qu'un) comme articulation, on se contentera de chercher son sujet, puis de dire que : "dans le bois de mon coeur" est CC de lieu de ce verbe. Ce serait une analyse des fonctions dans la phrase.

- ensuite, on peut se livrer à une analyse interne de ce GN (comme s'il était isolé du reste) : alors, on pourra en analyser les constituants : un nom "noyau" (ou chef, ou principal...terminologie sur laquelle j'aimerais aussi que l'on tombe d'accord, ce serait plus simple), déterminé par un CdN ("de mon coeur" = qui sert à préciser de quel "bois" il s'agit) et par un déterminant ("le"). On peut alors spécifier que c'est la préposition "dans" qui lui confère sa fonction de CC.

- enfin (et l'on peut commencer par cette étape si l'on souhaite, mais cela me semble complexe ici, tout dépend de ce que l'on travaille comme notion), on peut examiner les natures des mots à l'intérieur de ce groupe : un article "le" qui introduit (ou actualise) "bois*", nom commun masc sing, une préposition "de" qui introduit un autre GN, lui même formé d'un adjectif possessif et d'un nom commun masc-sing (ces 2 éléments constituant un nom propre, mais jouant sur les 2 tableaux.)

Bien sûr, on peut s'arrêter à l'étape 1, ou pas, selon que l'on veut analyser la phrase ou le GN. De même que la nuance stylistique portant sur le référent exact de "Mon Coeur", à la fois NC et NP, est subtile pour des Ce2 (quoi que : cela dépend. Si ma leçon porte sur les CdN, ou sur les noms propres, pourquoi ne pas l'évoquer si on rencontrait ce cas - dire que l'auteur joue sur les mots, parle de son coeur, des ses amours, tout en faisant comme si c'était un lieu concret où il se promène - et donner, pour trancher, des critères formels de reconnaissance d'un nom propre... les majuscules).

Voilà comment je ferais. Je tiendrais compte, avec des petits du moins, de ce sur quoi je veux insister : dans une leçon sur les compléments du verbe, je zapperais l'analyse interne du GN "dans le bois de Mon Coeur". Seule la préposition "dans" serait mise en relief.

* et même, dire que "le" actualise le nom "bois" tout seul me semble inexact, tant "bois de Mon Coeur" forme un tout.

Mufab a écrit:Non, non : j'avais besoin d'autres avis qui confirment ou infirment ma pédagogie de la grammaire.

Je tiens juste à signaler que je ne peux ni confirmer ni infirmer la pédagogie de qui que ce soit en CE2 : je suis prof de collège. Je ne sais pas s'il faut ou non parler de groupes en CE2 : je n'ai pas l'expérience d'élèves aussi jeunes.

Donc je me fonderai sur mon expérience, et accessoirement sur les Programmes (qui le mentionnent clairement dans la colonne "Ce2") - puisque cette approche n'est apparemment pas fausse, et qu'elle a en outre pour avantage d'être cohérente avec ce qui se fera au collège.

Tout en laissant, comme dit DC, ceux qui ne veulent pas en entendre parler n'en pas parler à leurs élèves. (Je ne vois pas d'ailleurs comment je pourrais faire autrement ... Je trouve ça dommage, mais ce n'est pas mon problème : le mien est résolu. Passons à autre chose )

Mufab, au collège au moins, je ne vois pas comment on peut faire l'économie de la notion de groupe - mais à condition de bien distinguer nature et fonction, comme cela a été dit.
J'ai la flemme de refaire la démonstration de la pertinence de cette notion, il faudrait que je retrouve le fil où je l'avais fait, si cela t'intéresse vraiment.

Bien sûr que cela m'intéresse ! Merci pour ta proposition.