Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Il y a deux apprentissages :
- apprendre par coeur --> nécessaire car cela permet d'être fainéant en automatisant des connaissances qu'on restitue/applique sans réfléchir, cela devient un réflexe.
- apprendre pour comprendre --> la majorité des collègues attendent que les élèves ne recrachent pas le cours tel quel mais se l'approprient pour le restituer sous une forme intelligible et personnelle qui démontre une réflexion de l'élève sur ses connaissances.

L'idée de bannir l'apprentissage par coeur est stupide car elle ralentit la réflexion et amoindrit la profondeur de réflexion en obligeant un élève à essayer de reformuler des définitions précises qui ont besoin de leur degré de précision pour aller plus loin.

Ensuite, je lis déjà "les élèves pendant leurs années du premier degré" et "les élèves au collège" n'apprennent pas par coeur. On pourrait dire la même chose du lycée ou de l'université. Tout dépend du professeur.

Personnellement, je dis à mes élèves : "Si tu es capable d'être aussi précis que la définition qu'il fallait apprendre par coeur, aucun souci... mais tu aurais gagné du temps à l'apprendre par coeur (et donc mieux réussi l'évaluation car tu vas perdre du temps !" Je dis aussi : "Tu peux le dire avec tes mots si c'est compéhensible et que cela signifie exactement la même chose. Bonne chance !"
Ils ont tendance à apprendre par coeur.

Cependant, là encore, l'apprentissage par coeur est un travail non-naturel qu'il faut développer au début en classe puis tester régulièrement pour qu'il demeure. Personnellement, mes élèves dès la 6e doivent apprendre par coeur toutes les définitions et toutes les dates des deux derniers chapitres étudiés pour chaque vendredi où il y a un entraînement de mémorisation. De même, j'estime que l'apprentissage d'un seul chapitre pour une évaluation est l'objectif de CM2 pas de 6e. En 6e, c'est 3 chapitres. En 5e, 6 chapitres. En 4e et 3e, toute l'année.

Si on ne le leur apprend pas et si on ne leur en donne pas l'habitude, ils ne sauront jamais faire. Cela s'apprend, tout comme le questionnement interne qui est ultra-important si on veut développer la compréhension et la réflexion, la concentration, le silence, le chuchotement etc.

Laotzi, je ne suis pas totalement d'accord avec toi (et ça tombe bien, la plupart des études sont d'accord avec moi). Il faut avant tout apprendre aux élèves à écrire, encore écrire et toujours écrire pour mieux écrire, penser et développer. A côté, il faut les faire lire, encore lire et toujours lire. On doit développer les deux sinon on a le problème que Marc Bloch énoncer dans son livre où il s'épanche sur le perroquettage.

Je suis d'accord avec toi ELyas. Mais les PE avec qui j'ai discuté sur Twitter considère le "par coeur" comme un gros mot.

Elyas a écrit:(et ça tombe bien, la plupart des études sont d'accord avec moi)

C'est bien gentil à elles :lol:

Isis39 a écrit:Je suis d'accord avec toi ELyas. Mais les PE avec qui j'ai discuté sur Twitter considère le "par coeur" comme un gros mot.

Note que d'aucuns collègues considèrent la géographie comme un gros mot

Je crois qu'on est tombé d'un extrême à l'autre :
- l'époque où l'on faisait apprendre la leçon entière par coeur (avec recrachage sans comprendre)
- aujourd'hui l'inverse, le par coeur diabolisé.

Bref, on n'est pas sorti des ronces.

Isis39 a écrit:Je suis d'accord avec toi ELyas. Mais les PE avec qui j'ai discuté sur Twitter considère le "par coeur" comme un gros mot.

Je sais qu'il y a un courant anti-par coeur chez non seulement les PE mais aussi les PLC. Ils oublient que le par coeur permet de gagner du temps à celui qui le sait.

@Rendash : je sais, elles sont très gentilles Au-delà de la plaisanterie, dans 85% des cours selon mon expérience, les cours sont de belles phrases bien formulées par le professeur que les élèves recopient. Pourtant, la mémorisation est toujours un souci. Je ne crois donc pas à l'imprégnation par la copie des belles phrases du professeur. Rédiger par-soi pour soi tout en écrivant les choses à apprendre par coeur telles quelles et beaucoup lire sont bien plus efficaces. C'est ce qu'on fait pour soi d'ailleurs. Pourquoi les vérités d'un âge ne seraient pas vraies pour un autre âge, surtout que les capacités du cerveau sont bien plus puissantes à l'âge incriminé que plus tard où elles sont moins performantes. Pour la géographie, ce sont des vilains ceux qui pensent que c'est un gros mot

Elyas, j'évoquais ici ce que tu appelles "les choses à apprendre par coeur telles quelles" puisque c'est le sujet de la discussion, je ne vois donc pas la contradiction avec ce que j'ai pu écrire.

Laotzi a écrit:Elyas, j'évoquais ici ce que tu appelles "les choses à apprendre par coeur telles quelles" puisque c'est le sujet de la discussion, je ne vois donc pas la contradiction avec ce que j'ai pu écrire.

Pas de souci, j'avais pensé que c'était de portée générale.

Je trouve que le par cœur est la fondation sans laquelle on ne peut pas réfléchir correctement : quand on réfléchit, les connaissances sues se recombinent, réémergent, s'articulent, et ça fait germer de nouvelles idées. Si on réfléchit sans avoir la moindre véritable connaissance durement enracinée (et le par cœur reste la manière la plus simple d'enraciner une connaissance), on manipule du vent et on a moins de facilité à produire une idée, ou un sens critique. On finit par ressasser les mêmes préjugés intuitifs qui ne nécessitent aucune fondation préalable.

Du coup je trouve antinomique de vouloir insuffler un esprit critique aux élèves et d'être contre le par cœur. On ne peut être critique d'une idée que si on a appris des connaissances et exemples qui permettent d'évaluer, par comparaison, ou par connaissance du champ, la pertinence de cette idée qui nous est présentée. Si on ne sait rien, on peut tout gober, puisqu'on n'a aucun outil d'évaluation.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis d'accord avec toi ELyas. Mais les PE avec qui j'ai discuté sur Twitter considère le "par coeur" comme un gros mot.

Je sais qu'il y a un courant anti-par coeur chez non seulement les PE mais aussi les PLC. Ils oublient que le par coeur permet de gagner du temps à celui qui le sait.

@Rendash : je sais, elles sont très gentilles Au-delà de la plaisanterie, dans 85% des cours selon mon expérience, les cours sont de belles phrases bien formulées par le professeur que les élèves recopient. Pourtant, la mémorisation est toujours un souci. Je ne crois donc pas à l'imprégnation par la copie des belles phrases du professeur. Rédiger par-soi pour soi tout en écrivant les choses à apprendre par coeur telles quelles et beaucoup lire sont bien plus efficaces. C'est ce qu'on fait pour soi d'ailleurs. Pourquoi les vérités d'un âge ne seraient pas vraies pour un autre âge, surtout que les capacités du cerveau sont bien plus puissantes à l'âge incriminé que plus tard où elles sont moins performantes. Pour la géographie, ce sont des vilains ceux qui pensent que c'est un gros mot

Ho, mais je ne remets pas en cause les études en question, que je n'ai d'ailleurs pas lues, je souriais simplement de la prétention de la formulation, là où d'aucuns auraient pu se contenter d'un "beaucoup d'études montrent que" ou "je suis d'accord avec ces études".

Zagara a écrit:Je trouve que le par cœur est la fondation sans laquelle on ne peut pas réfléchir correctement : quand on réfléchit, les connaissances sues se recombinent, réémergent, s'articulent, et ça fait germer de nouvelles idées. Si on réfléchit sans avoir la moindre véritable connaissance durement enracinée (et le par cœur reste la manière la plus simple d'enraciner une connaissance), on manipule du vent et on a moins de facilité à produire une idée, ou un sens critique. On finit par ressasser les mêmes préjugés intuitifs qui ne nécessitent aucune fondation préalable.

Du coup je trouve antinomique de vouloir insuffler un esprit critique aux élèves et d'être contre le par cœur. On ne peut être critique d'une idée que si on a appris des connaissances et exemples qui permettent d'évaluer, par comparaison, ou par connaissance du champ, la pertinence de cette idée qui nous est présentée. Si on ne sait rien, on peut tout gober, puisqu'on n'a aucun outil d'évaluation.

Voui M'dame.

Et toute la difficulté (et le côté sympa) de notre boulot, sur le plan disciplinaire, est précisément de formuler des définitions assez précises pour être correctes, et assez concises pour être comprises, apprises et utilisées par des collégiens.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis d'accord avec toi ELyas. Mais les PE avec qui j'ai discuté sur Twitter considère le "par coeur" comme un gros mot.

Je sais qu'il y a un courant anti-par coeur chez non seulement les PE mais aussi les PLC. Ils oublient que le par coeur permet de gagner du temps à celui qui le sait.

@Rendash : je sais, elles sont très gentilles Au-delà de la plaisanterie, dans 85% des cours selon mon expérience, les cours sont de belles phrases bien formulées par le professeur que les élèves recopient. Pourtant, la mémorisation est toujours un souci. Je ne crois donc pas à l'imprégnation par la copie des belles phrases du professeur. Rédiger par-soi pour soi tout en écrivant les choses à apprendre par coeur telles quelles et beaucoup lire sont bien plus efficaces. C'est ce qu'on fait pour soi d'ailleurs. Pourquoi les vérités d'un âge ne seraient pas vraies pour un autre âge, surtout que les capacités du cerveau sont bien plus puissantes à l'âge incriminé que plus tard où elles sont moins performantes. Pour la géographie, ce sont des vilains ceux qui pensent que c'est un gros mot

Ho, mais je ne remets pas en cause les études en question, que je n'ai d'ailleurs pas lues, je souriais simplement de la prétention de la formulation, là où d'aucuns auraient pu se contenter d'un "beaucoup d'études montrent que" ou "je suis d'accord avec ces études".

Chacun ses défauts Au moins, je connais le mien

Bon, vous me rassurez !
Il n'empêche que cette interdiction du par coeur en primaire me donne en 6e des élèves qui échouent car ils ne savent pas apprendre. Ils reformulent avec leurs mots les définitions, sauf qu'ils ne savent pas écrire, ne connaissent pas assez de vocabulaire et ça donne des trucs imprécis et vagues. "Polir : c'est quand on polit une pierre".

Isis39 a écrit:Bon, vous me rassurez !
Il n'empêche que cette interdiction du par coeur en primaire me donne en 6e des élèves qui échouent car ils ne savent pas apprendre. Ils reformulent avec leurs mots les définitions, sauf qu'ils ne savent pas écrire, ne connaissent pas assez de vocabulaire et ça donne des trucs imprécis et vagues. "Polir : c'est quand on polit une pierre".

Pourquoi évoques-tu une interdiction, au juste ? Ce seraient les IEN qui interdiraient aux collègues PE ?

Isis39 a écrit:Bon, vous me rassurez !
Il n'empêche que cette interdiction du par coeur en primaire me donne en 6e des élèves qui échouent car ils ne savent pas apprendre. Ils reformulent avec leurs mots les définitions, sauf qu'ils ne savent pas écrire, ne connaissent pas assez de vocabulaire et ça donne des trucs imprécis et vagues. "Polir : c'est quand on polit une pierre".

Franchement, je doute d'une interdiction mais plus d'un dogme qui s'est ancré tant chez certains IEN, CPC et PE, IA-IPR et PLC ainsi que cde (c'est bon, j'ai fait mon bingo d'acronymes ).

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:Bon, vous me rassurez !
Il n'empêche que cette interdiction du par coeur en primaire me donne en 6e des élèves qui échouent car ils ne savent pas apprendre. Ils reformulent avec leurs mots les définitions, sauf qu'ils ne savent pas écrire, ne connaissent pas assez de vocabulaire et ça donne des trucs imprécis et vagues. "Polir : c'est quand on polit une pierre".

Pourquoi évoques-tu une interdiction, au juste ? Ce seraient les IEN qui interdiraient aux collègues PE ?

Les PE qui l'interdisent aux élèves. Alors je ne sais pas d'où ça vient : ESPE ? IEN ?
Je vais mettre les pieds dans le plat en conseil école collège. Cela va mettre de l'ambiance.

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:Bon, vous me rassurez !
Il n'empêche que cette interdiction du par coeur en primaire me donne en 6e des élèves qui échouent car ils ne savent pas apprendre. Ils reformulent avec leurs mots les définitions, sauf qu'ils ne savent pas écrire, ne connaissent pas assez de vocabulaire et ça donne des trucs imprécis et vagues. "Polir : c'est quand on polit une pierre".

Pourquoi évoques-tu une interdiction, au juste ? Ce seraient les IEN qui interdiraient aux collègues PE ?

Les PE qui l'interdisent aux élèves. Alors je ne sais pas d'où ça vient : ESPE ? IEN ?
Je vais mettre les pieds dans le plat en conseil école collège. Cela va mettre de l'ambiance.

En tout cas c'est un truc que j'ai entendu en formation initiale à l'ESPE.

Certains PE se l'interdisent eux-mêmes, ça fait partie du package pédagogique qui parie sur l'auto-construction de l'élève chez qui la raison et le sens critique seraient un don spontané et immanent.
Le genre de pédagogie où on demande les avis des élèves sur un sujet dont ils ne savent rien avant même de leur expliquer quoi que ce soit.

Zagara a écrit:
Le genre de pédagogie où on demande les avis des élèves sur un sujet dont ils ne savent rien avant même de leur expliquer quoi que ce soit.

On appelle ça partir des représentations des élèves

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:
Le genre de pédagogie où on demande les avis des élèves sur un sujet dont ils ne savent rien avant même de leur expliquer quoi que ce soit.

On appelle ça partir des représentations des élèves

C'est un truc intéressant mais sur des sujets connus des élèves.

Dans Une Idée folle, l'apprentissage par cœur de poèmes est ridiculisé.

Luigi_B a écrit:Dans Une Idée folle, l'apprentissage par cœur de poèmes est ridiculisé.

Ce qui tendrait à montrer que c'est quelque chose de sérieux et d'utile

Zagara a écrit:Certains PE se l'interdisent eux-mêmes, ça fait partie du package pédagogique qui parie sur l'auto-construction de l'élève chez qui la raison et le sens critique seraient un don spontané et immanent.
Le genre de pédagogie où on demande les avis des élèves sur un sujet dont ils ne savent rien avant même de leur expliquer quoi que ce soit.

Hummmm... Pour la géographie, les gens qui racontent ça n'ont rien compris à la démarche qui est de partir des représentations/du savoir social des élèves afin de leur faire approprier le savoir scolaire une fois le chapitre terminé. Si on ne le fait pas, le savoir social gagne à tous les coups et le savoir scolaire est oblitéré. En tout cas, en géographie, ça fonctionne très bien.

Luigi_B a écrit:Dans Une Idée folle, l'apprentissage par cœur de poèmes est ridiculisé.

Pourtant l'apprentissage par cœur est défendu par les sciences cognitives.

Elyas a écrit:

Zagara a écrit:Certains PE se l'interdisent eux-mêmes, ça fait partie du package pédagogique qui parie sur l'auto-construction de l'élève chez qui la raison et le sens critique seraient un don spontané et immanent.
Le genre de pédagogie où on demande les avis des élèves sur un sujet dont ils ne savent rien avant même de leur expliquer quoi que ce soit.

Hummmm... Pour la géographie, les gens qui racontent ça n'ont rien compris à la démarche qui est de partir des représentations/du savoir social des élèves afin de leur faire approprier le savoir scolaire une fois le chapitre terminé. Si on ne le fait pas, le savoir social gagne à tous les coups et le savoir scolaire est oblitéré. En tout cas, en géographie, ça fonctionne très bien.

Oui, mais le programme est terminé et le livret de compétences rempli, c'est le principal

En soit je pense que le par cœur est une nécessité dans notre discipline, il faut absolument fixer des repères et même s'il faut les pratiquer, il y a une nécessité d'apprendre par coeur.
Après en soit c'est toujours le niveau du curseur qui reste à définir, quand j'étais élève de 5ème on devait apprendre tous les départements (n°, nom, chef-lieu) maintenant en 1ère si les élèves retiennent le nom des différentes régions c'est bien.
Il y a donc une obligation de connaître des éléments (chrono-spatiaux) pour avancer, notamment dans le cadre du cours.

Cette année est arrivée en 2nde les premiers élèves de la réforme plus de repères au brevet. Ça a abouti à des lacunes importantes par rapport à ces repères. Après je ne dis pas que tout était merveilleux (quand je voyais mes néo-secondes connaître par cœur les dates de la première croisade ça me stupéfiait toujours) mais ça avait le mérite de fixer des éléments (plus ou moins) clefs.
Je fais toujours une éval' diagnostique en début d'année (avec les éléments clefs du collège utiles en 2nde) et je n'ai jamais eu autant d'erreurs qu'à cette rentrée (Tokyo en Europe, Karl Marx prédécesseur de Staline, la "Méditéranée" dans l'océan Indien, Sao Paulo en Asie...)

DerMax a écrit:En soit je pense que le par cœur est une nécessité dans notre discipline, il faut absolument fixer des repères et même s'il faut les pratiquer, il y a une nécessité d'apprendre par coeur.
Après en soit c'est toujours le niveau du curseur qui reste à définir, quand j'étais élève de 5ème on devait apprendre tous les départements (n°, nom, chef-lieu) maintenant en 1ère si les élèves retiennent le nom des différentes régions c'est bien.
Il y a donc une obligation de connaître des éléments (chrono-spatiaux) pour avancer, notamment dans le cadre du cours.

Cette année est arrivée en 2nde les premiers élèves de la réforme plus de repères au brevet. Ça a abouti à des lacunes importantes par rapport à ces repères. Après je ne dis pas que tout était merveilleux (quand je voyais mes néo-secondes connaître par cœur les dates de la première croisade ça me stupéfiait toujours) mais ça avait le mérite de fixer des éléments (plus ou moins) clefs.
Je fais toujours une éval' diagnostique en début d'année (avec les éléments clefs du collège utiles en 2nde) et je n'ai jamais eu autant d'erreurs qu'à cette rentrée (Tokyo en Europe, Karl Marx prédécesseur de Staline, la "Méditéranée" dans l'océan Indien, Sao Paulo en Asie...)

Je pense que tu as plus fait attention cette année en raison du changement de la nature du DNB et que tu remarques plus les erreurs alors que c'est la situation depuis vingt ans en gros si on lit les études CEDRE et les anciens rapports sur les évaluations diagnostiques de 2de.