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RuthvenGuide spirituel
Je n'ai vu passer que deux manuels, Hachette et Nathan :
http://www.enseignants.hachette-education.com/lycee_Disciplinesgenerales_Humanites,litteratureetphilosophie_1reSpecialite/pages/catalogue/fiche-livre/humanites--litterature-et-philosophie-1ere-spe---livre-eleve---ed--2019-2207881.html
https://enseignants.nathan.fr/catalogue/humanites-litterature-philosophie-1re-livre-de-l-eleve-9782091720548.html
Aucun des deux ne me satisfait - en même temps, il est vrai qu'il est difficile d'être satisfait avec cet enseignement sans queue ni tête ; je trouve qu'ils accentuent encore plus l'éparpillement. Est-ce que vous en avez vu passer d'autres ?
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Aucun des deux ne me satisfait - en même temps, il est vrai qu'il est difficile d'être satisfait avec cet enseignement sans queue ni tête ; je trouve qu'ils accentuent encore plus l'éparpillement. Est-ce que vous en avez vu passer d'autres ?
RogerMartinBon génie
Franchement, quand je vois dans un sommaire l'indication d'un texte par "T. d'Aquin", j'en conclus aussitôt que la culture de l'auteur du volume n'est même pas digne du nom de confiture. N'importe quoi, vraiment.
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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I
User5899.User 17706 s'est retiré à Helsingør.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
henrietteMédiateur
Un peu hors-sujet, mode mère totalement flippée on :
Elle est si pourrie que ça, cette spé ?
Elle est si pourrie que ça, cette spé ?
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- RuthvenGuide spirituel
henriette a écrit:Un peu hors-sujet, mode mère totalement flippée on :
Elle est si pourrie que ça, cette spé ?
Tout repose sur ce que l'enseignant en fera ... C'est totalement imprévisible quand on regarde le programme et les injonctions contradictoires sur ce qu'il faut faire.
Les épreuves de Première, pour ceux qui abandonneront la spé, sont, pour la philosophie, déstructurantes (on ne traite pas en 1h une question de philosophie ! Tout le travail de Terminale consiste à leur apprendre à prendre le temps d'analyser le sujet, de le questionner et de ne pas faire un plan de suite ...).
RendashBon génie
RogerMartin a écrit: je vois dans un sommaire l'indication d'un texte par "T. d'Aquin"
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- RogerMartinBon génie
Tu rigolerais aussi si c'était A. d'Hippone ? 
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Lord StevenExpert
J'ai feuilleté le manuel de Hachette et je suis un peu surpris de l'inclusion d'auteurs anglo saxons.... que nous traitons également en anglais. Notamment la dystopie et Minority Report. Cela pourrait signifier que les élèves le traiteraient en langue originale.... Et en français. Quel intérêt ? Les auteurs ont ils besoin de noms de romanciers français ?
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If you play with a cat, you should mind his scratch
- RogerMartinBon génie
Ce manuel est bien plus mauvais que l'autre, en tout cas pour la partie littéraire dont je peux à peu près juger.
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- Lord StevenExpert
Bon je devrais regarder l'autre alors.
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LaotziSage
RogerMartin a écrit:Tu rigolerais aussi si c'était A. d'Hippone ?
Dans le même genre, le sommaire nous offre un "C. Dion" pour Dion Cassius
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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
- RuthvenGuide spirituel
Lord Steven a écrit:J'ai feuilleté le manuel de Hachette et je suis un peu surpris de l'inclusion d'auteurs anglo saxons.... que nous traitons également en anglais. Notamment la dystopie et Minority Report. Cela pourrait signifier que les élèves le traiteraient en langue originale.... Et en français. Quel intérêt ? Les auteurs ont ils besoin de noms de romanciers français ?
Le programme n'est pas un programme de littérature française. Parmi les livres mentionnés dans la biblio. on trouve par exemple Robinson Crusoë. En revanche, le choix de Minority Report et de la dystopie pour traiter la partie du programme sur "Décrire, figurer, imaginer" plutôt centrée sur l'âge classique et les Lumières, n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus pertinent ...
OudemiaBon génie
Laotzi a écrit:RogerMartin a écrit:Tu rigolerais aussi si c'était A. d'Hippone ?
Dans le même genre, le sommaire nous offre un "C. Dion" pour Dion Cassius
DesolationRowEmpereur
RogerMartin a écrit:Tu rigolerais aussi si c'était A. d'Hippone ?
Horreur et putréfaction !
- henrietteMédiateur
Merci Ruthven, voilà qui ne me rassure pas trop...Ruthven a écrit:henriette a écrit:Un peu hors-sujet, mode mère totalement flippée on :
Elle est si pourrie que ça, cette spé ?
Tout repose sur ce que l'enseignant en fera ... C'est totalement imprévisible quand on regarde le programme et les injonctions contradictoires sur ce qu'il faut faire.
Les épreuves de Première, pour ceux qui abandonneront la spé, sont, pour la philosophie, déstructurantes (on ne traite pas en 1h une question de philosophie ! Tout le travail de Terminale consiste à leur apprendre à prendre le temps d'analyser le sujet, de le questionner et de ne pas faire un plan de suite ...).
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
EuthyphronNiveau 6
Pour l'instant les professeurs ont beaucoup de liberté (normal, puisque ce n'est pas commencé!). Et il est facile de récupérer à sa sauce un programme, même idiot, pour en faire l'occasion d'éveiller les esprits à la réflexion. De plus, l'ancrage historique rend forcément cette matière intéressante, si on ne nous savonne pas la planche.
Ce qui pourrait être décisif, c'est l'organisation de l'examen, qui, qu'on le veuille ou non, installe une norme. Pour l'instant, j'allais dire comme d'habitude, les pessimistes semblent bien avoir raison.
Ce qui pourrait être décisif, c'est l'organisation de l'examen, qui, qu'on le veuille ou non, installe une norme. Pour l'instant, j'allais dire comme d'habitude, les pessimistes semblent bien avoir raison.
HypermnestreÉrudit
Les manuels ne sont pas satisfaisants : des anthologies, avec des choix discutables, et les erreurs que vous mentionnez. Je m'attendais en les feuilletant à un peu mieux comprendre ce que l'on attendait de nous dans cette spé, je suis encore plus perdue…
Concernant l'épreuve, c'est pire. Qu'est-ce qu'un essai en français : une écriture d'invention, une dissertation ? Quels vont être les attendus, compte tenu de la durée de l'épreuve (1h) ? De même, un commentaire littéraire en 1h ? Un commentaire de philosophie en 1h ? Et qu'est-ce qu'est un essai philosophique dans ces conditions ? Une esquisse de dissertation ?
:chev: 
Concernant l'épreuve, c'est pire. Qu'est-ce qu'un essai en français : une écriture d'invention, une dissertation ? Quels vont être les attendus, compte tenu de la durée de l'épreuve (1h) ? De même, un commentaire littéraire en 1h ? Un commentaire de philosophie en 1h ? Et qu'est-ce qu'est un essai philosophique dans ces conditions ? Une esquisse de dissertation ?
:chev: - RuthvenGuide spirituel
Dans les manuels, tu as des sujets traités avec rédaction complète... Je ne commente pas, je suis seulement heureux d'échapper à ce truc.
- RogerMartinBon génie
Un essai en français je ne sais pas, mais dans les pays anglophones c'est ce que rédigent les étudiants en lettres et sciences humaines (et philo), et c'est un exercice auquel en fac d'anglais on forme les étudiants dans certains cours. Je leur fais faire des devoirs de ce type dans les options d'initiation au Moyen Âge, parce que c'est illusoire d'espérer une problématisation fine sur un domaine qu'ils connaissent à peine. Les grosses différences : problématisation moins formelle que pour une dissertation, possibilité de plan-panorama pour certaines régurgitations (
) de connaissances. En revanche, pour ce qui est de l'argumentation et l'analyse d'exemples, elle peuvent être plus poussées que dans une dissertation, on est moins contraint par le plan général. La qualité de la langue est essentielle, encore plus que pour une dissertation, parce que les articulations sont moins attendues. Pas certain que ce soit de la moindre utilité avant le bac, et ça risque de déformer plutôt que de former.
En anglais c'est utile parce que quand ils partent en séjour dans une autre fac c'est souvent le format demandé.
) de connaissances. En revanche, pour ce qui est de l'argumentation et l'analyse d'exemples, elle peuvent être plus poussées que dans une dissertation, on est moins contraint par le plan général. La qualité de la langue est essentielle, encore plus que pour une dissertation, parce que les articulations sont moins attendues. Pas certain que ce soit de la moindre utilité avant le bac, et ça risque de déformer plutôt que de former. En anglais c'est utile parce que quand ils partent en séjour dans une autre fac c'est souvent le format demandé.
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NLM76Grand Maître
Je suis allé à une réunion d'informations académique avec un IPR de lettres, un de philosophie. Je viens de prendre une heure ou deux pour regarder le manuel de Nathan. J'ai un peu les mêmes réactions que vous. Mais je pense aussi à un grand nombre d'élèves très sympathiques qui ont choisi cette spécialité. Alors je me demande comment on pourrait faire cela intelligemment.
Pour ce qui est de la partie "littéraire", voici comment je vois les choses. Pas du tout comme les auteurs du manuel, ou en tout cas pas du tout comme ceux qui les ont dirigés. En tout cas, je vois mal comment je pourrais l'utiliser.
D'abord, je réfléchirais aux textes et livres que je voudrais faire découvrir aux élèves, de façon chronologique, parce qu'ils font découvrir les humanités — dans l'absolu, sans tenir aucun compte [j'exagère évidemment] des thématiques proposées. Je les choisirais parce qu'ils sont importants, parce qu'ils sont beaux, parce que je les connais bien, parce que je les estime accessibles à ces élèves.
D'autre part, je construirais, en dehors des textes, une réflexion, un cours sur les thèmes proposés, en dehors de la chronologie.
Ensuite, je choisirais, dans la liste réservée pour commencer, les textes les plus pertinents par rapport à ces réflexions. Chacun des textes répondrait sans doute à plusieurs parties différentes de ce cours. Je les utiliserais peut-être pour l'illustrer ce cours, mais fort peu — je n'aime guère utiliser un texte comme illustration. Je les ferais étudier de façon plutôt chronologique, en invitant les élèves à les lire à la lumière du questionnement proposé par le programme. Est-ce que la lecture de ce texte nous dit quelque chose d'intéressant sur l'art de la parole, l'autorité de la parole, les séductions de la parole, sur la découverte du monde et la rencontre des cultures, sur ce que c'est que décrire, figurer, imaginer, sur l'homme et l'animal ?
Je reviens sur le point essentiel que j'ai noté en passant : le fait que je choisirais des textes que je connais bien, ou dont je sais que bientôt je les connaîtrai bien. C'est un point de méthode pédagogique fondamental. Hors de question de prendre des textes ici et là parce qu'ils "collent" au sujet. Rien de mieux pour faire du forçage, raconter des sottises aux élèves, les inviter à la pensée toute faite plutôt qu'à la réflexion — dès lors qu'on leur sert de la pensée de seconde ou de troisième main.
Pour ce qui est de la partie "littéraire", voici comment je vois les choses. Pas du tout comme les auteurs du manuel, ou en tout cas pas du tout comme ceux qui les ont dirigés. En tout cas, je vois mal comment je pourrais l'utiliser.
D'abord, je réfléchirais aux textes et livres que je voudrais faire découvrir aux élèves, de façon chronologique, parce qu'ils font découvrir les humanités — dans l'absolu, sans tenir aucun compte [j'exagère évidemment] des thématiques proposées. Je les choisirais parce qu'ils sont importants, parce qu'ils sont beaux, parce que je les connais bien, parce que je les estime accessibles à ces élèves.
D'autre part, je construirais, en dehors des textes, une réflexion, un cours sur les thèmes proposés, en dehors de la chronologie.
Ensuite, je choisirais, dans la liste réservée pour commencer, les textes les plus pertinents par rapport à ces réflexions. Chacun des textes répondrait sans doute à plusieurs parties différentes de ce cours. Je les utiliserais peut-être pour l'illustrer ce cours, mais fort peu — je n'aime guère utiliser un texte comme illustration. Je les ferais étudier de façon plutôt chronologique, en invitant les élèves à les lire à la lumière du questionnement proposé par le programme. Est-ce que la lecture de ce texte nous dit quelque chose d'intéressant sur l'art de la parole, l'autorité de la parole, les séductions de la parole, sur la découverte du monde et la rencontre des cultures, sur ce que c'est que décrire, figurer, imaginer, sur l'homme et l'animal ?
Je reviens sur le point essentiel que j'ai noté en passant : le fait que je choisirais des textes que je connais bien, ou dont je sais que bientôt je les connaîtrai bien. C'est un point de méthode pédagogique fondamental. Hors de question de prendre des textes ici et là parce qu'ils "collent" au sujet. Rien de mieux pour faire du forçage, raconter des sottises aux élèves, les inviter à la pensée toute faite plutôt qu'à la réflexion — dès lors qu'on leur sert de la pensée de seconde ou de troisième main.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
clo74Niveau 9
Je n'ai que le Nathan, mais d'après vos dires, c'est suffisant!
Ce qui me dérange dans cette spé, c'est l'effet "patchwork" des textes. Je ne comprends pas que, pour une spé "littéraire", il n'y ait pas au moins une oeuvre intégrale à lire par semestre!
Donc ils vont papillonner d'un truc à l'autre, en confondant un peu tout...
Mon collègue de philo avait dans l'idée d'étudier le Gorgias, et d'y adjoindre évidemment d'autres textes. Quant à moi, je serais tentée par l'Odyssée. Qu'en pensez-vous?
Ce qui me dérange dans cette spé, c'est l'effet "patchwork" des textes. Je ne comprends pas que, pour une spé "littéraire", il n'y ait pas au moins une oeuvre intégrale à lire par semestre!
Donc ils vont papillonner d'un truc à l'autre, en confondant un peu tout...
Mon collègue de philo avait dans l'idée d'étudier le Gorgias, et d'y adjoindre évidemment d'autres textes. Quant à moi, je serais tentée par l'Odyssée. Qu'en pensez-vous?
- RuthvenGuide spirituel
clo74 a écrit:Je n'ai que le Nathan, mais d'après vos dires, c'est suffisant!
Ce qui me dérange dans cette spé, c'est l'effet "patchwork" des textes. Je ne comprends pas que, pour une spé "littéraire", il n'y ait pas au moins une oeuvre intégrale à lire par semestre!
Donc ils vont papillonner d'un truc à l'autre, en confondant un peu tout...
Mon collègue de philo avait dans l'idée d'étudier le Gorgias, et d'y adjoindre évidemment d'autres textes. Quant à moi, je serais tentée par l'Odyssée. Qu'en pensez-vous?
C'est cela qui me fait hurler dans ces manuels : c'est sans queue ni tête ... Les sous-chapitres du programme sont totalement artificiels (au moins au premier semestre). Comme toi, si je devais enseigner cette spé, j'irai plus dans la direction de textes plus longs. Il faut avoir bien conscience que c'est une spécialité et non une option, donc que les élèves doivent beaucoup travailler. Pour travailler la parole, l'Odyssée me semble une très bonne idée (il y a des pistes intéressantes à creuser à partir de la quatrième partie du livre de Pucci, Ulysse polutropos): le discours d'Ulysse, les aèdes, le chant des Sirènes, les Muses...
Pour le deuxième semestre, les Histoires comiques des Etats et Empires de la Lune et du Soleil permettent de brasser presque tous les thèmes du programme (révolution cosmologique, utopie, homme/animal, imagination).
AiônNiveau 8
clo74 a écrit: Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas au moins une oeuvre intégrale à lire par semestre
Ils en font une obligatoire en philo en tronc commun. Plus me semble plutôt difficile à imposer dans les conditions que je rencontre. Je leur dis bien pourtant de lire environ 132 oeuvres complètes durant leur année de terminale... Certains lisent plusieurs oeuvres dans l'année, et choisissent avec mon aide, d'autres aucune (même en L), ils sont généralement en difficulté, et je le pénalise par un contrôle (pas trop fort non plus...).
Hypermnestre a écrit:Les manuels ne sont pas satisfaisants
Et s'ils l'étaient je m'en passerais exactement de la même manière. J'ai vu passer deux secondes le manuel dont vous parlez (le nathan il me semble, même pas sûr...), je l'ai feuilleté près de mon oreille pour voir le bruit qu'il faisait... Et j'ai déclaré haut et fort que ça ne sonnait pas à mon goût. Un manuel, et puis quoi encore ! Je ne voudrais pas que mes élèves aient l'idée que je ne serais pas l'auteur de mon cours. Je leur donne mille et unes références de supports pédagogiques pour travailler chez eux. Je leur dis de lire le manuel que le lycée leur fait acheter. Mais je choisis, coupe, parfois traduit le plus souvent moi-même mes textes. Ce qui n'est pas évident ici, c'est qu'on doit se coordonner avec quelqu'un qui n'est pas nécessairement du même avis.[rand][/rand]
sinanNiveau 9
@ Clo74 : j'ai exactement la même idée : faire lire l'Odyssée aux élèves, utiliser cette œuvre comme fil conducteur. Je compte commencer par une introduction sur le thème du langage : la spécificité humaine et l'ontogenèse, comment les enfants apprennent à parler, le lien avec les mythes et la bible (sans doute le début de l'évangile selon jean).
Je compte ensuite étudier des discours judiciaires et politiques, sans doute m'appuyer aussi sur le documentaire A voix haute.
Pour le deuxième thème, peut-être Les voyages de Gulliver.
Je compte ensuite étudier des discours judiciaires et politiques, sans doute m'appuyer aussi sur le documentaire A voix haute.
Pour le deuxième thème, peut-être Les voyages de Gulliver.
- AiônNiveau 8
Eutyphron a écrit:De plus, l'ancrage historique rend forcément cette matière intéressante, si on ne nous savonne pas la planche.
Tu as déjà, au moins partiellement, une approche historique à ce jour ? Pour ma part vraiment très peu. Seulement en initiation de première en L. Et c'est vrai que ça marche et que les élèves sont moins perdus. Mais là l'approche à la fois historique et notionnelle, c'est trop prescriptif et contradictoire. Je ne sais pas encore vraiment comment prendre ce problème.
RogerMartin a écrit:Et ça risque de déformer plutôt que de former
En tout cas, très difficilement des dialecticiens compétents. Il n'y a qu'à voir les anglo-saxons. Cette question de méthode est loin d'être anodine selon moi.
Ruthven a écrit:Pour travailler la parole, l'Odyssée me semble une très bonne idée
Je suis d'accord. Merci beaucoup pour la référence, je vais regarder. Si le ou la collègue voulait faire l'Odyssée je mobiliserais Adorno et Horkeimer (Dialektik der Aufklärung), mais des textes évidemment, certainement pas l'oeuvre complète.
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- Y. Citton, Philosophie et littérature en débats (I): Faire son deuil de la littérature pour mieux promouvoir le littéraire
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