J'hallucine (boulot)

Ronaldo a écrit:Les gens qui sont au RSA, qu'ils réussissent le CAPES

Vous vous rendez compte d'à quel point votre propos est puant? Et les étudiants qui voudraient être contractuels pour payer leurs études, vous y avez pensé?

Et ne serait-ce que prendre un crédit pendant que vos parents seront dans la maison que vous prendriez plus de temps à payer, non?

j'aime la touche "ignorer"

C.Ronaldo a écrit:

Mes parents ayant 55 ans et ayant des soucis de santé, oui, je veux le faire en 5 ans (ou en maximum 7 on va dire, au moment de leur retraite qui sera bien petite). Les gens qui sont au RSA, qu'ils réussissent le CAPES : une fois de plus on se retrouve avec des postes non pourvus.

Ce qui est en gras est sans aucun rapport avec la défense de droits collectifs 
Pour la fin du message: sans commentaire.

Mais voyons, en France, tant que ce n'est pas pire qu'au Portugal, nous n'avons pas à avoir de revendications.

C.Ronaldo a écrit:Fenrir, je vous dis : "Lo que importa es lo que hacemos en el campo, no me molestan las criticas. Muchas gracias para la aficion, SSSSSSUUUUU"

Could you say it in French ?


Je pense que nous devrions arrêter ce fil. Cela s’apparente plus à une bataille de chiffonnier qu'à un débat d'idées. Un consensus n'est vraisemblablement pas envisageable !

Babarette a écrit:
Surtout, soit dit en passant, pendant qu'il fait ses dix heures d'HSA, ça fait un étudiant en maths en moins qui peut être contractuel à mi-temps pour payer son loyer. Et c'est ce qui me dérange le plus dans les heures supplémentaires.

Et moi ce qui me dérange dans ton message c'est que tu considères qu'il vaut mieux mettre quelqu'un de non-diplômé pour enseigner plutôt que des professeurs titulaires et volontaires.
Tu parles de bien commun, mais je trouve bien plus dangereux d'accepter que n'importe qui (sans plus de temps d'ailleurs, parce que les études ce n'est pas un travail à mi-temps) soit apte à être mis devant les classes. Parce que dans ce cas là, je me demande bien l'intérêt d'organiser des concours et de payer plus cher des professeurs fonctionnaires. Autant mettre devant des élèves des étudiants payés au lance-pierre, sans formation, avec sur le dos des études chronophages. Ça coûte moins cher, c'est un bon job d'étudiant qui ne demande pas beaucoup de qualification et en plus c'est social.

C'est sûr que cette image ne nuit pas à la profession.

Alors moi je veux bien ce débat sur les heures supplémentaires. Oui je le comprends dans un monde où de nombreux professeurs sélectionnés n'arrivent pas à avoir un service complet parce qu'il y a eu bien trop de recrutement par rapport aux besoins. Je le comprends dans un monde où pour chaque place au CAPES il y a 10 candidats sérieux et où pour chaque place à l'agreg il y a 100 candidats sérieux. Non, oui vraiment je le comprends.
Sauf que ce n'est pas le monde actuel et que dans le monde actuel on a plus que du mal à recruter au niveau des concours, on sait que les recrutements des vacataires ne vont pas sans poser de problème. Alors que l'on crache sur les professeurs qui peuvent et qui acceptent de prendre des heures supplémentaires, me parait hallucinant. Et heureusement qu'ils en tirent un bénéfice financier : manquerait plus qu'ils le fassent sans rémunération.

Le maxima d'heures supp est fait pour protéger le fonctionnaire mais pas seulement: il garantit que le prof certifié ou agrégé n'accumule pas des heures de cours préparés à l'arrache, de piètre qualité, et la fatigue, ce qui est aussi un critère de qualité pour les élèves. Sans compter que beaucoup de contractuels tiennent la route et méritent d'être titularisés au bout d'un certain  temps. 
Et il n'y a pas que le choix entre des profs titulaires ou des contractuels incompétents: on pourrait arrêter de supprimer des postes de TZR.

Sulfolobus a écrit:
Sauf que ce n'est pas le monde actuel et que dans le monde actuel on a plus que du mal à recruter au niveau des concours, on sait que les recrutements des vacataires ne vont pas sans poser de problème. Alors que l'on crache sur les professeurs qui peuvent et qui acceptent de prendre des heures supplémentaires, me parait hallucinant. Et heureusement qu'ils en tirent un bénéfice financier : manquerait plus qu'ils le fassent sans rémunération.

Il y a 3 ans, les collègues de français ont fait 10 heures supplémentaires ponctuelles non payées (car dotation épuisée et refus du rectorat d'en redonner) pour faire des révisions brevet... on voit de tout...

Oui mais dans beaucoup de disciplines les concours ne remplissent pas.

Comment fais-tu quand 1) les départs de professeurs augmentent (retraite + démission), 2) les entrées diminuent (concours qui ne recrutent pas), 3) les besoins augmentent (plus d'élève) pour assurer un enseignement de qualité ?

Tu n'as que 4 leviers : 1) diminuer les départs en retardant l'âge de départ à la retraite, 2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré), 3) augmenter en moyenne le temps de travail des professeurs, 4) diminuer le besoin en enseignants (en diminuant les horaires de cours).

Le 4 est évidemment pas souhaitable, le 1 est infaisable, le 2 est soit infaisable soit extrêmement coûteux et reste le 3. Jouer sur le 3 sur la base du volontariat ne me parait pas choquant vu la situation. Probablement pas suffisant mais il serait dommage de ne pas faire bénéficier le système de la volonté et de la capacité de certains professeurs de gagner plus quand il y a des besoins.

lessay a écrit:
Il y a 3 ans, les collègues de français ont fait 10 heures supplémentaires ponctuelles non payées (car dotation épuisée et refus du rectorat d'en redonner) pour faire des révisions brevet... on voit de tout...

Sauf cas très particulier, ça ne me parait pas normal même si ça ne m'étonne pas.

@Sulfolobus Alors, à titre personnel, je n'ai pas craché (c'est sale), je pointais du doigt (oh le vilain) peut-être un peu maladroitement les dérives que cela peut-entrainer.

Et ta harangue sur les 10 candidats par poste est une fois encore un raisonnement qui peut-être pris à contresens. Pourquoi faire en sorte de rendre un métier attractif et d'avoir 10 candidats pour un poste puisqu'on trouve toujours assez de titulaires pour courir après les heures sup afin d'essayer de compenser le salaire trop bas qui rend les postes si peu attractifs ? Je me pose la question.

Et pour compléter la Reine, il a également des certifiés qui ne tiennent pas la route, en tout cas pas à tous les postes.  (j'espère que cette remarque ne va pas entraîner une guerre civile)

EDIT :  
le 4 est faisable, regarde la réforme du collège
le 1 est fait régulièrement
le 3 est dans les tuyaux, ne t'inquiète pas. Et prendre trop d'heure sup contribue à légitimer l'idée.

Sulfolobus a écrit:

Babarette a écrit:
Surtout, soit dit en passant, pendant qu'il fait ses dix heures d'HSA, ça fait un étudiant en maths en moins qui peut être contractuel à mi-temps pour payer son loyer. Et c'est ce qui me dérange le plus dans les heures supplémentaires.

Et moi ce qui me dérange dans ton message c'est que tu considères qu'il vaut mieux mettre quelqu'un de non-diplômé pour enseigner plutôt que des professeurs titulaires et volontaires.
Tu parles de bien commun, mais je trouve bien plus dangereux d'accepter que n'importe qui (sans plus de temps d'ailleurs, parce que les études ce n'est pas un travail à mi-temps) soit apte à être mis devant les classes. Parce que dans ce cas là, je me demande bien l'intérêt d'organiser des concours et de payer plus cher des professeurs fonctionnaires. Autant mettre devant des élèves des étudiants payés au lance-pierre, sans formation, avec sur le dos des études chronophages. Ça coûte moins cher, c'est un bon job d'étudiant qui ne demande pas beaucoup de qualification et en plus c'est social.

C'est sûr que cette image ne nuit pas à la profession.

Alors moi je veux bien ce débat sur les heures supplémentaires. Oui je le comprends dans un monde où de nombreux professeurs sélectionnés n'arrivent pas à avoir un service complet parce qu'il y a eu bien trop de recrutement par rapport aux besoins. Je le comprends dans un monde où pour chaque place au CAPES il y a 10 candidats sérieux et où pour chaque place à l'agreg il y a 100 candidats sérieux. Non, oui vraiment je le comprends.
Sauf que ce n'est pas le monde actuel et que dans le monde actuel on a plus que du mal à recruter au niveau des concours, on sait que les recrutements des vacataires ne vont pas sans poser de problème. Alors que l'on crache sur les professeurs qui peuvent et qui acceptent de prendre des heures supplémentaires, me parait hallucinant. Et heureusement qu'ils en tirent un bénéfice financier : manquerait plus qu'ils le fassent sans rémunération.

Donc un étudiant en maths qui se destine à devenir enseignant et qui ferait des essais en tant que contractuel serait forcément incompétent?
Je souhaiterais que les étudiants n'aient pas à travailler pour vivre et que les bourses soient suffisantes, mais ça n'est pas le cas. On obligerait un étudiant en maths aspirant à devenir prof à travailler pour Deliveroo parce qu'il serait forcément incompétent?
Deux titulaires qui font un demi service en plus, ça fait un poste de titulaire de moins. D'autant plus que ça encourage à dire que les profs sont des feignasses qui pourraient bosser dix heures de plus par semaine.
Mais faisons ça, faisons bosser les enseignants dix heures de plus, après tout, puisque certains le font, tous peuvent le faire.

Sulfolobus a écrit:Oui mais dans beaucoup de disciplines les concours ne remplissent pas.

Comment fais-tu quand 1) les départs de professeurs augmentent (retraite + démission), 2) les entrées diminuent (concours qui ne recrutent pas), 3) les besoins augmentent (plus d'élève) pour assurer un enseignement de qualité ?

Tu n'as que 4 leviers : 1) diminuer les départs en retardant l'âge de départ à la retraite, 2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré), 3) augmenter en moyenne le temps de travail des professeurs, 4) diminuer le besoin en enseignants (en diminuant les horaires de cours).

Le 4 est évidemment pas souhaitable, le 1 est infaisable, le 2 est soit infaisable soit extrêmement coûteux et reste le 3. Jouer sur le 3 sur la base du volontariat ne me parait pas choquant vu la situation. Probablement pas suffisant mais il serait dommage de ne pas faire bénéficier le système de la volonté et de la capacité de certains professeurs de gagner plus quand il y a des besoins.

D'accord, tant que le 3 reste conçu sur la base du volontariat. Ce qui explique l'indignation provoquée par Ronaldo, c'est la crainte que son type de service ne soit étendu de manière forcée à tous, au motif que lui et quelques autres assument une telle charge de travail. Si le 3 n'est plus conçu sur la base du volontariat, c'est l'attractivité du métier qui va continuer à s'effondrer.

Sulfolobus a écrit:Oui mais dans beaucoup de disciplines les concours ne remplissent pas.

Comment fais-tu quand 1) les départs de professeurs augmentent (retraite + démission), 2) les entrées diminuent (concours qui ne recrutent pas), 3) les besoins augmentent (plus d'élève) pour assurer un enseignement de qualité ?

Tu n'as que 4 leviers : 1) diminuer les départs en retardant l'âge de départ à la retraite, 2) augmenter les entrées en recrutant avec moins d'exigence (ou en attirant plus mais c'est mal barré), 3) augmenter en moyenne le temps de travail des professeurs, 4) diminuer le besoin en enseignants (en diminuant les horaires de cours).

Le 4 est évidemment pas souhaitable, le 1 est infaisable, le 2 est soit infaisable soit extrêmement coûteux et reste le 3. Jouer sur le 3 sur la base du volontariat ne me parait pas choquant vu la situation. Probablement pas suffisant mais il serait dommage de ne pas faire bénéficier le système de la volonté et de la capacité de certains professeurs de gagner plus quand il y a des besoins.

Ce qu'on explique à Ronaldo c'est que précisément ce qu'il fait est un choix, et que pour l'instant il avait le droit de refuser. Le jour où le 3 sera imposé à tous, les concours rempliront encore moins (et je ne parle pas du moment où les CDE recruteront directement).

Fenrir a écrit:

zeprof a écrit:
tu sais quoi ? je me demande même pourquoi on s'embête à te répondre.[...]Mais visiblement le bien commun, c'est un gros mot pour un grand nombre dont toi.

Globalement d'accord avec ce message (même ce que j'ai supprimé, c'est juste que je n'aime pas trop les citations fleuves). Je ne pensais pas que ma remarque m'apporterait autant de lecture.

Ce qui est navrant ce sont les œillères qu'ont certains intervenants, et les raisonnements spécieux qu'on peut lire par ailleurs. Je ne sais plus qui parlait de la liberté pédagogique et du fait de juger les collègues sur leurs pratiques. Pour citer Biff Tannen : "toc toc, y'a quelqu'un là dedans ?". On n'est pas sur le même plan là. Le fait de faire une sortie à l’œil un jour férié ou d'assurer un demi service en plus n'est en rien une pratique pédagogique. Ce sont des choix personnels et égoïstes qui ont, ou auront, une répercussion sur les conditions de travail de tous à un moment donné. C'est en quelque sorte un sabordage volontaire, scier la branche sur laquelle on est assis dans la joie et la bonne humeur. Le jugement, si tant est que c'en soit vraiment un, est motivé par le fait que l'action de ces personnes impacte les collègues dans leur ensemble (ce qui n'est pas le cas, puisque l'exemple a été cité, du report de note après les vacances).

Et croire que les CDE, les IEN, IA-IPR ou ceux qui sont encore plus haut ne s'en serviront jamais pour imposer la même chose à d'autre, au moins sporadiquement, c'est au mieux de l'inconscience ou du déni, au pire de la bêtise. Franchement regardez déjà comment ça se passe dans pas mal de cas, observez ce que certains CDE peuvent demander à des collègues qui n'osent jamais dire non.

Quant à monsieur Ronaldo, pour ce que ça vaut, je ne vous salue pas.

Comme pas mal de comportements de certains profs, au final. Mais est-ce que cela nous donne le droit de juger ? Si on ne le fait pas pour le report de notes, à priori il n'y a aucune raison de le faire pour les sorties scolaires. Je vois moi aussi d'un très mauvais œil les profs qui prennent un nombre incalculable d'heures supplémentaires, mais moi à la différence de la majorité sur ce fil je porte un accent tout particulier à ne pas juger mes collègues.

Je suppose que si je me refuse à juger de ces pratiques c'est peut-être parce que je n'ai ni les compétences ni le grade pour le faire (toi non plus à priori, m'enfin j'ose espérer que tu sois IPR pour te permettre un tel jugement) ou alors peut-être parce-que ce ne sont tout simplement pas mes affaires ? : je n'en ai ni l'envie ni le temps.

Le grand fléau de l'EN ce ne sont pas ces personnes qui acceptent des sorties scolaires sur leur temps libre (je répète encore et encore que je n'en ai jamais faite, merci de ne pas m'attribuer des actions qui ne sont pas les miennes) ou tout du moins pas encore, ce sont ces personnes qui se permettent de juger leurs pairs, ça laisse la porte ouverte à qui a envie de jouer les chefaillons, et là crois moi, c'est vraiment la débandade.

Un bon nombre de choses iraient sûrement mieux si chacun se mêlait de ses affaires.

Comme disait ma grand mère, "y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Edit : Bon, ça c'est croisé, je ne répondais pas à Wahlou.

Bref, à partir du moment où l'action d'autrui est en mesure de causer du tort à d'autres, on sort du contexte que tu énonce. Sinon, tu peux aussi bien renvoyer chez eux ces messieurs-dames de la maréchaussée et leurs confrères de la justice. Qu'ils se mêlent de leurs affaires eux aussi hein.

Encore une fois, et au risque de me répéter, il n'est pas question de jugement. Il est question d'une analyse des conséquences d'actes certes isolés, mais qui mis bout à bout auront un poids sur nos conditions de travail à plus ou moins court terme. J'ai du mal à voir en quoi je suis un chefaillons et en quoi le fait d'être, ou pas, un IPR influe sur la légitimité de mon propos.

Mais c'est vrai que s'occuper de la dévalorisation du statut de plusieurs centaines de milliers de personne, c'est mal. Et puis tant qu'à faire, le prochain collègue en galère que je pourrais aider, je lui dirai que je suis désolé, ça se passera mieux si je m'occupe de mes affaires.

Fenrir a écrit:
Et ta harangue sur les 10 candidats par poste est une fois encore un raisonnement qui peut-être pris à contresens. Pourquoi faire en sorte de rendre un métier attractif et d'avoir 10 candidats pour un poste puisqu'on trouve toujours assez de titulaires pour courir après les heures sup afin d'essayer de compenser le salaire trop bas qui rend les postes si peu attractifs ? Je me pose la question.

Je crois qu'il y a trois raisons :
- on ne sait pas comment faire
- c'est extrêmement compliqué politiquement
- ça mettra du temps à porter ces fruits.

(je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, soyons clairs, il faut le faire)

EDIT :  
le 4 est faisable, regarde la réforme du collège

Je sais, j'ai dit qu'il n'était pas souhaitable, pas qu'il n'était pas faisable.

le 1 est fait régulièrement

Il atteint ces limites : quand les professeurs ne peuvent plus, ils ne peuvent plus.

le 3 est dans les tuyaux, ne t'inquiète pas.

Je ne pense pas. Parce que pour que le 3 soit bénéfique, il faut qu'il ne touche pas trop aux autres points. Alors ça ne touchera que peu au 4 (si l'augmentation est limitée) mais ça augmentera les départs (que ce soit sous forme de retraite, reconversion ou mi-temps), ça diminuera les entrées et ça cassera les bonnes volontés. Pas sûre du tout que ça soit le bon plan, sans parler des problèmes de répartition géographiques des professeurs que ça engendrerait (les manques n'étant pas équitablement réparti sur le territoire). Et pour clore le tout, ceux qui légitimerait une telle augmentation ne seront pas les professeurs qui auront fait des heures supps, mais ceux qui auront accepté un changement des statuts.

Enfin, si ça devait se faire, le premier pas serait bien évidemment de passer tous les agrégés à 18h. Ça fait plusieurs décennies que les deux corps cohabitent sans pour autant que les agrégés aient vu leur service passer à 18h.

[quote="Reine Margot"]

Sulfolobus a écrit: (et je ne parle pas du moment où les CDE recruteront directement).

Cela se passe déjà ici pour les TZR. Une amie qui a deux enfants en bas âge a accepté un poste avec 5 HSA en remplacement à l'année car le collège était près de chez elle.
Le CDE l'a menacée de ne pas la prendre si elle refusait les 5 HSA et l'établissement le plus proche après celui-ci est à 1h de route si bonne circulation...
Elle a fini sur les rotules...

C'est une forme de sélection par ce critère.

Sulfolobus a écrit:

Enfin, si ça devait se faire, le premier pas serait bien évidemment de passer tous les agrégés à 18h. Ça fait plusieurs décennies que les deux corps cohabitent sans pour autant que les agrégés aient vu leur service passer à 18h.

Ou aligner les certifiés à 15h ! Pourquoi toujours harmoniser sur le pire ?

Babarette a écrit:
Donc un étudiant en maths qui se destine à devenir enseignant et qui ferait des essais en tant que contractuel serait forcément incompétent?

Oui sauf exception
Sauf à considérer que la préparation du concours et l'année de stage ne servent à rien. Dans ce cas là, autant s'en passer.

lessay a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Enfin, si ça devait se faire, le premier pas serait bien évidemment de passer tous les agrégés à 18h. Ça fait plusieurs décennies que les deux corps cohabitent sans pour autant que les agrégés aient vu leur service passer à 18h.

Ou aligner les certifiés à 15h ! Pourquoi toujours harmoniser sur le pire ?

En quoi aligner les certifiés sur les agrégés permet d'augmenter le nombre de professeurs devant les classes ? Il faudrait de méga-effets extrêmement rapides sur l'attractivité du concours pour que cette mesure ait cet effet.

Edit : lessay : peux-tu corriger ta citation sur ton avant-dernier message ?

lessay a écrit:

Reine Margot a écrit:

Sulfolobus a écrit: (et je ne parle pas du moment où les CDE recruteront directement).

Cela se passe déjà ici pour les TZR. Une amie qui a deux enfants en bas âge a accepté un poste avec 5 HSA en remplacement à l'année car le collège était près de chez elle.
Le CDE l'a menacée de ne pas la prendre si elle refusait les 5 HSA et l'établissement le plus proche après celui-ci est à 1h de route si bonne circulation...
Elle a fini sur les rotules...

C'est une forme de sélection par ce critère.

Mais, si elle est TZR, comment pouvait-il refuser quoi que ce soit ? contractuelle je ne dis pas (et encore, c'est le rectorat qui recrute, pour l'instant), mais TZR... Excuse-moi, mais elle a été un peu naïve sur ce coup, et surtout très seule. Elle aurait dû alerter un syndicat. Une simple rencontre avec le CDE aurait permis de remettre tout cela à plat.

Fenrir a écrit:Comme disait ma grand mère, "y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Super. Le jour où tu auras passé le concours d'IPR, on en reparle ?

Wahlou a écrit:

Fenrir a écrit:Comme disait ma grand mère, "y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Super. Le jour où tu auras passé le concours d'IPR, on en reparle ?

Excuse moi, la prochaine fois que j'éditerai un message, je demanderai à ma fille d'éviter de m'appeler parce qu'elle est malade.

voir ci dessus

Wahlou a écrit:est-ce que cela nous donne le droit de juger ?

Vous confondez "juger" et "condamner", et ça rend spécieux l'ensemble de votre discours.

Fenrir a écrit:Bref, à partir du moment où l'action d'autrui est en mesure de causer du tort à d'autres, on sort du contexte que tu énonce. Sinon, tu peux aussi bien renvoyer chez eux ces messieurs-dames de la maréchaussée et leurs confrères de la justice. Qu'ils se mêlent de leurs affaires eux aussi hein.

Mais alors dans ce cas pourquoi certaines personnes sont renvoyées dans leurs buts lorsqu'elles estiment défendre l'image (ou ce qu'il en reste) de leur profession démolie par l'action de certains professeurs au nom de la liberté pédagogique (cf les exemples cités ci-dessus) ? Si selon toi le fait que certaines actions nuisent à l'image de notre métier légitime le fait d'émettre un jugement alors je revendique le droit de juger certaines pratiques sans me faire rembarrer.

On va partir du principe que le report de notes d'une année sur l'autre et qu'accepter d'organiser des sorties hors temps scolaire nuisent tous deux à l'image du métier. Pourquoi dans ce cas on se permet de juger une situation mais pas l'autre ? Pourtant on a bien le droit de juger vu que c'est considérer comme une nuisance, non ?

Fenrir a écrit:Encore une fois, et au risque de me répéter, il n'est pas question de jugement. Il est question d'une analyse des conséquences d'actes certes isolés, mais qui mis bout à bout auront un poids sur nos conditions de travail à plus ou moins court terme.J'ai du mal à voir en quoi je suis un chefaillons

Je n'ai jamais dit que tu étais un chefaillon, ce que j'entendais par là c'est qu'en acceptant de se juger les uns les autres ça laisse le champ libre à certaines personnes de s'ériger en chefaillon, en créant ce climat on entretient ce terreau favorable à l'émergence de ce genres de personnages.

Fenrir a écrit:  et en quoi le fait d'être, ou pas, un IPR influe sur la légitimité de mon propos.

Peut-être parce que ce n'est pas à toi d'émettre un avis sur le travail de tes collègues (à moins évidemment qu'on accepte de juger sous certaines conditions )

PauvreYorick a écrit:

Wahlou a écrit:est-ce que cela nous donne le droit de juger ?

Vous confondez "juger" et "condamner", et ça rend spécieux l'ensemble de votre discours.

Vu le nombre de jugements de valeurs postés sur ce forum, je ne crois pas.