Re: Vos questions de grammaire

par Delia Sam 18 Nov 2017 - 14:00

bernardo a écrit:

Le travail sur les écarts est intéressant pour des gens qui maîtrisent la règle donc peuvent analyser finement la nature de l'écart. Mais comment saisir l'écart quand on ne connaît pas ou mal la règle ?

Travailler sur l'écart permet de dégager la règle ou prétendue telle. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, tous les enfant francophones entendants parlent avant d'aller à l'école, avant donc qu'on leur ait inculqué quelque règle que ce soit. D'ailleurs, quand la règle dit que « le masculin l'emporte sur le féminin » mieux vaut ne pas l'enseigner : elle est fausse !

par Iphigénie Sam 18 Nov 2017 - 14:13

Delia, c'est quand même cette vision très post 68 de la grammaire qui a déconstruit tout son enseignement, avec la réussite que l'on voit aujourd'hui: il y a un moment où il faut faire le bilan.
Je ne sais pas si l'observation de la langue a dégagé beaucoup de règles plus vraies, mais l observation de cet enseignement sur des decennies montre qu'il a à coup sûr aidé au grand plongeon de la langue et je ne te parle pas de l'enseignement du latin, pour ne pas m'enerver....

par V.Marchais Sam 18 Nov 2017 - 14:37

C'est toujours cet argument qui est invoqué : l'enfant parle sans règles. Mais l'enseignement du français à l'école et au collège ne vise pas à apprendre une langue, justement, mais à en analyser les mécanismes pour en user avec conscience, liberté et précision, et à en maîtriser les concepts nécessaires à cette analyse, développant ainsi les capacités d'abstraction et de raisonnement.

édit : je n'avais pas vu le post d'Iphi, mais c'est exactement cela. La confusion entre langue naturelle et étude réflexive de la langue maternelle nous a menés là où nous sommes : au fond du trou.

par Delia Sam 18 Nov 2017 - 14:55

V.Marchais a écrit:C'est toujours cet argument qui est invoqué : l'enfant parle sans règles. Mais l'enseignement du français à l'école et au collège ne vise pas à apprendre une langue, justement, mais à en analyser les mécanismes pour en user avec conscience, liberté et précision, et à en maîtriser les concepts nécessaires à cette analyse, développant ainsi les capacités d'abstraction et de raisonnement.

C'est exactement ce que je dis et ce que je pratiquais.

par V.Marchais Sam 18 Nov 2017 - 15:04

Non. Tu ne dis pas ce que je dis. Car pour formuler ma pensée autrement, travailler sur l'écart plutôt que sur la règle pour enseigner la règle, c'est shadok, tout de même.

par JPhMM Sam 18 Nov 2017 - 15:09

V.Marchais a écrit:Tu as tout à fait raison, Jph.
La forme impersonnelle et la voix passive relèvent en linguistique du même procédé, qu'on appelle diathèse, et qu consiste précisément à bouleverser l'ordre syntaxique habituel, en particulier la place de l'actant, pour reprendre la terminologie de Tesnières.
C'est là que l'analyse de la phrase en termes de thème et rhème/propos, ou sujet et prédicat, devient intéressante. D'ailleurs parle aussi, pour la voix passive ou la forme impersonnelle, de rhématisation : l'information qui était attendue, dans une construction canonique, en position de sujet, est renvoyée à une fonction différente dans la phrase (dans le rhème). Cela permet de mettre en valeur un groupe syntaxique, de créer des effets de style, des effets d'attente, ou tout simplement d'assurer une meilleure progression de l'information.
Bref, la réflexion sur le thème et le propos dans la phrase, c'est passionnant, à un certain niveau, et cela éclaire beaucoup de choses, mais clairement, cela n'a rien à faire en Primaire (cf. nos nouveaux programmes et le fameux couple sujet / prédicat).

Merci infiniment.
On touche probablement au fait que la langue reflète la pensée dans une singularité de la culture qu'elle véhicule. Je me demande (il m'en demande Razz

) si ces formes impersonnelles sont aussi présentes dans les autres langues, et donc d'où elles nous viennent. Les choses de l'esprit (pensées, souvenirs, sentiments, etc) s'imposent-elles à nous ou en sommes nous les producteurs ? Je présume que cette question est résolue différemment en fonction des langues, donc des cultures (ou en fonction des cultures donc des langues ? mmmm...)

par V.Marchais Sam 18 Nov 2017 - 15:12

Je ne me suis jamais posé la question mais c'est intéressant. En tout cas, ce que je puis affirmer avec certitude, c'est que jusqu'à la Renaissance, le pronom personnel sujet était superflu, en français (les marques de conjugaisons suffisaient, comme en latin) et encore très variablement utilisé. C'est au XVIe siècle que son emploi s'impose, c'est-à-dire précisément au moment où s'affirme la notion d'individu.

par JPhMM Sam 18 Nov 2017 - 15:16

Mmm... ce ne peut pas être une coïncidence.
Il ne me semble pas impossible que ce soit aussi une forme de réserve ou de politesse sophistiquée dans le fait de se dire.

par Delia Sam 18 Nov 2017 - 15:20

Tu ne vois pas ce que je veux dire.
Prenons donc un exemple : une collègue dit « Il faut faire les enfants monter de classe », les élèves disent : « Je fais mon frère apprendre ses leçons... »
Donc, il y a un loup, un écart avec le français standard. S'ils usent de cette tournure, c'est qu'ils n'en connaissent pas d'autre, donc on travaille sur cette structure, on la décortique, on compare avec des phrases analogues du français standard... (et des années plus tard, dans la Vie de saint Louis, du sire de Joinville, on tombe sur : « le roi fit les chevaux monter dans la nef » !)

En fait, vous êtes déductivistes à fond les manettes, tandis que je verse de l'eau déductive dans mon vin inductif.

par V.Marchais Sam 18 Nov 2017 - 15:22

Delia a écrit:

En fait, vous êtes déductivistes à fond les manettes, tandis que je verse de l'eau déductive dans mon vin inductif.

Non. Mais je préfère déduire la règle d'exemples corrects.

par Delia Sam 18 Nov 2017 - 15:24

Ce que tu décris là, c'est la méthode inductive, au fait...

par JPhMM Sam 18 Nov 2017 - 15:25

Delia a écrit:En fait, vous êtes déductivistes à fond les manettes, tandis que je verse de l'eau déductive dans mon vin inductif.

L'induction, c'est le mal. Razz

Tu connais l'histoire du poulet de Russell ? Wink

par Anaxagore Sam 18 Nov 2017 - 15:28

V.Marchais a écrit:

Delia a écrit:

En fait, vous êtes déductivistes à fond les manettes, tandis que je verse de l'eau déductive dans mon vin inductif.

Non. Mais je préfère ~~déduire~~ dégager la règle à partir d'exemples ~~corrects~~ canoniques.

par egomet Sam 18 Nov 2017 - 15:28

V.Marchais a écrit:C'est toujours cet argument qui est invoqué : l'enfant parle sans règles. Mais l'enseignement du français à l'école et au collège ne vise pas à apprendre une langue, justement, mais à en analyser les mécanismes pour en user avec conscience, liberté et précision, et à en maîtriser les concepts nécessaires à cette analyse, développant ainsi les capacités d'abstraction et de raisonnement.

édit : je n'avais pas vu le post d'Iphi, mais c'est exactement cela. La confusion entre langue naturelle et étude réflexive de la langue maternelle nous a menés là où nous sommes : au fond du trou.

Juste une petite remarque: l'enfant ne parle pas sans règles. Les règles de son langage ne sont peut-être pas très bien formalisées, elles n'ont pas la rigueur d'un enseignement académique. Elles ne sont certainement pas organisées dans un corpus cohérent. Cela ne signifie pas pour autant qu'elles soient inexistantes. Les efforts de la mère pour corriger le langage de son enfant ne peuvent pas être tenus pour rien. "On ne dit pas..." "On dit..." "Répète après moi..." Ce sont des phrases très simples qu'un professionnel de l'éducation peut s'amuser à mépriser. Mais elles sont bien plus déterminantes que toutes nos leçons de grammaire dans l'éducation des enfants. Un enfant bien éduqué par ses parents apprendra facilement le subjonctif à l'école, tout simplement parce que la leçon de grammaire lui permettra de mettre un nom sur une tournure qu'il emploie déjà.

par JPhMM Sam 18 Nov 2017 - 15:42

V.Marchais a écrit:Je ne me suis jamais posé la question mais c'est intéressant. En tout cas, ce que je puis affirmer avec certitude, c'est que jusqu'à la Renaissance, le pronom personnel sujet était superflu, en français (les marques de conjugaisons suffisaient, comme en latin) et encore très variablement utilisé. C'est au XVIe siècle que son emploi s'impose, c'est-à-dire précisément au moment où s'affirme la notion d'individu.

Trouvé, ceci : http://books.openedition.org/pur/29939?lang=fr

Cela ne répond pas tout à fait à mes interrogations, mais cela reste passionnant.

par Delia Sam 18 Nov 2017 - 17:16

bernardo a écrit:

Delia a écrit:Parce que l'Académie en a décidé ainsi, magister dixit.
Pour moi, tout ce qui se dit en langue française et est compris de l'interlocuteur est français.
Il y a quasiment autant de français que locuteurs natifs francophones. J'enseignais à mes élèves le français de l'école, de rigueur dans les copies et je travaillais sur les écarts entre ce français et le leur.

Donc "Moi comprendre toi mais moi trouver ça gentillet" c'est français ?

Oui, c'est le célèbre français de tirailleur qu'il serait bon de laisser où il est, dans les limbes de l'oubli... sauf si l'on est historien.

par V.Marchais Sam 18 Nov 2017 - 17:47

Delia a écrit:Ce que tu décris là, c'est la méthode inductive, au fait...

Je suis au courant. Justement, même une démarche inductive peut s'appuyer sur la règle.

par Fires of Pompeii Sam 18 Nov 2017 - 18:44

J'adopte la même méthode que Véro.

par JPhMM Dim 19 Nov 2017 - 0:20

JPhMM a écrit:

Delia a écrit:En fait, vous êtes déductivistes à fond les manettes, tandis que je verse de l'eau déductive dans mon vin inductif.

L'induction, c'est le mal.
Tu connais l'histoire du poulet de Russell ?

Je blaguais, bien sûr.
Parce que faire de la déduction avec les règles de grammaire d'une langue est quand même casse-gueule. Sauf dans le cas du lojban, bien sûr.

par Iphigénie Dim 19 Nov 2017 - 8:11

Au delà de l'induction ou de la déduction, il y a d'abord la nécessité de donner des fondations stables.
On ne demande pas à un enfant de 8 ans de se prendre pour Grevisse ou Einstein. On lui apprend d'abord le b.a-ba et on lui apprend à compter, sans commencer par la relativité, si on veut qu'il y arrive un jour.
Un peu d'humilite et de simplicité, ça repose de temps en temps: on se croit trop souvent, en pédagogie, chargé de réinventer le monde.

par Delia Dim 19 Nov 2017 - 10:40

Belle lucidité de ta part, Iphigénie. Je n'osais pas te le dire.

par ipomee Dim 19 Nov 2017 - 10:46

Delia a écrit:Belle lucidité de ta part, Iphigénie. Je n'osais pas te le dire.

C'est pas un peu agressif ça, et gratuit ? ou alors j'ai mal compris.

par Iphigénie Dim 19 Nov 2017 - 11:11

ipomee a écrit:

Delia a écrit:Belle lucidité de ta part, Iphigénie. Je n'osais pas te le dire.

C'est pas un peu agressif ça, et gratuit ? ou alors j'ai mal compris.

Tu as, sans aucun doute, mal compris, et Delia va sûrement expliciter sa pensée sur ~~la cuisson~~ l'enseignement inductif de la grammaire qui n'obeit pas à des règles mais à des usages tous équivalents dont on va induire les règles du français standard à usage scolaire.

par Amaliah Dim 19 Nov 2017 - 16:30

TDL 6e (leçon 32) : Vrai ou faux ? Une phrase contient au moins une proposition.

Le corrigé dit Vrai mais une phrase sans verbe conjugué contient-elle une proposition? Par exemple "Restaurant fermé" ou "Ne pas toucher".

par Lédissé Dim 19 Nov 2017 - 16:38

Est-ce qu'on en parle en 6e ? (Je n'ai jamais eu ce niveau.) Personnellement, même en 3e, je leur (ré-)apprends que la phrase se construit autour d'un verbe conjugué, et que sans verbe conjugué, point de phrase.
J'évoque les phrases nominales et on les remarque dans les textes, mais séparément, et comme un effet de style.
Il y en a assez qui sont infichus d'aligner 3 phrases correctement agencées...

par nitescence Dim 19 Nov 2017 - 16:41

Amaliah a écrit:TDL 6e (leçon 32) : Vrai ou faux ? Une phrase contient au moins une proposition.

Le corrigé dit Vrai mais une phrase sans verbe conjugué contient-elle une proposition? Par exemple "Restaurant fermé" ou "Ne pas toucher".

Faux : une phrase commence par une majuscule et finit par un point.
Exemple :

"[...], ce qui parut affecté à Aurélien. Désagréable." (Aurélien, Aragon).