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par Iphigénie Jeu 21 Sep 2017 - 13:24
LadyC: entre classiques,  Wink Vos questions de grammaire - Page 9 2252222100
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par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 13:36
LadyC a écrit:Franchement... "à Paris" exprime le lieu, "au jeu" le moyen de la ruine. Complément de lieu, complément de moyen. Y a-t-il besoin de se triturer le cerveau et de faire des tests toujours contestables* pour déterminer si l'on parle de "circonstanciels" (catégorie qui peut se comprendre) ou d' "essentiels" (catégorie qui, pour le coup, me semble aberrante, car impossible à définir de manière cohérente) ?
 
Cela, c'est du sémantisme, pour ne pas dire de la paraphrase.

Le complément essentiel est aisé à définir : il fait partie de la phrase minimale et il est pronominalisable avec effacement de la préposition.

Ici, on décortique la structure.  C'est la structure qui donne le sens, ce n'est pas le sens qui  définit la structure.

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par Fires of Pompeii Jeu 21 Sep 2017 - 13:40
Iphigénie a écrit:Oui: pourquoi faire simple....
Encore que: "au jeu" est- il essentiel pour " se ruinent"? Ce n'est pas certain.
Je ne vois pas  pourquoi, d'ailleurs,  on ne pourrait pas dire :
Au jeu, mille gens se ruinent, peu s'enrichissent.

C'est aussi mon avis...

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lisette83
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par lisette83 Jeu 21 Sep 2017 - 13:59
LadyC a écrit:Franchement... "à Paris" exprime le lieu, "au jeu" le moyen de la ruine. Complément de lieu, complément de moyen. Y a-t-il besoin de se triturer le cerveau et de faire des tests toujours contestables* pour déterminer si l'on parle de "circonstanciels" (catégorie qui peut se comprendre) ou d' "essentiels" (catégorie qui, pour le coup, me semble aberrante, car impossible à définir de manière cohérente) ?

*par exemple, ici, je ne suis pas d'accord (pardon Delia) avec le fait qu'on ne puisse supprimer "au jeu" ; évidemment, la suppression d'un élément change toujours le sens de la phrase, puisque tout mot apporte un peu de sens ; la phrase n'en devient pas pour autant agrammaticale, ni absurde

edit : ah, je n'avais pas vu la fin du message d'Iphigénie ! Vos questions de grammaire - Page 9 2252222100
Oui, mais de la même façon que l'on peut supprimer "un chocolat" dans "Je mange un chocolat.". La phrase conserve un sens.
Il n'en est pas moins vrai qu'"un chocolat" est demandé par la construction du verbe et donc qu'il est Ct essentiel.
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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 14:05
Delia a écrit:
LadyC a écrit:Franchement... "à Paris" exprime le lieu, "au jeu" le moyen de la ruine. Complément de lieu, complément de moyen. Y a-t-il besoin de se triturer le cerveau et de faire des tests toujours contestables* pour déterminer si l'on parle de "circonstanciels" (catégorie qui peut se comprendre) ou d' "essentiels" (catégorie qui, pour le coup, me semble aberrante, car impossible à définir de manière cohérente) ?
 
Cela, c'est du sémantisme, pour ne pas dire de la paraphrase.
Certes. Quel nom proposer, sinon ? Souhaiterais-tu parler uniquement de "complément circonstanciel" (par exemple, même si nous ne sommes pas d'accord ici), sans préciser ? Je ne suis pas contre. Mais ce n'est guère utile de rejeter le sémantisme au niveau du secondaire, non ? Savoir que "à Paris" complète le verbe, mais n'est pas un complément d'objet, ni un complément d'agent, c'est tout ce qui me semble nécessaire de savoir (et "de lieu", comme "circonstanciel" - qui est sémantique lui aussi, si l'on veut chercher par là : "qui indique une circonstance", circonstance que l'on précise par lieu / temps /etc.- permet à l'élève de comprendre la relation). Le reste est discussion linguistique.
Car qu'est-ce que cela apporte, une fois qu'on a défini les "compléments essentiels" ? Cela permet-il à l'élève de mieux comprendre la phrase, le texte ? Je ne crois pas. Cela risque (à mon sens ; j'ai sans doute l'air bien affirmative, mais j'ai conscience de n'avoir que peu d'expérience encore Smile ) de l'embrouiller au contraire : quelle différence radicale, pour lui, entre deux compléments qui indiquent le lieu, l'un "essentiel" et l'autre "circonstanciel" ?

De manière générale, opposer (radicalement) grammaire et sémantique me gêne un peu. Certes, je peux structurer de différentes manières une phrase qui "veut dire la même chose" au sens où elle renvoie à la même "réalité", mais je ne présenterai pas les choses de la même manière (exemple tarte, le chat qui mange la souris / la souris qui est mangée : si je change de sujet, je change de point de vue sur l'action). C'est la relation de sens entre les éléments qui permet de comprendre la phrase ; elle épouse, à mes yeux, leur relation de structure.
Si l'on rejette le sens, on devrait éliminer "complément d'agent" : n'est-ce pas de la sémantique, le fait que l'on désigne l'agent de l'action ?

Le complément essentiel est aisé à définir : il fait partie de la phrase minimale et il est pronominalisable avec effacement de la préposition.

Ici, on décortique la structure.  C'est la structure qui donne le sens, ce n'est pas le sens qui  définit la structure.

Ah, la phrase minimale... Je trouve déjà cela bien difficile à définir.
"Je rêve près de l'étang." => "Je rêve."
Mais "Je rêve à Paul" => "Je rêve", aussi.
Or "à Paul" n'est-il pas "essentiel" ?
Mais non, je ne trouve pas (mais selon la nouvelle grammaire, oui) : ce qui compte, c'est que je rêve ; je peux préciser que c'est à Paul, mais c'est tout à fait secondaire, et la phrase ne subit pas de changement dramatique de sens (comme c'est le cas dans "Je suis à Paris" / "Je suis").
Alors, quelle est la phrase minimale ?

Les critères comme la pronominalisation, comme le déplacement ou la suppression, ont montré leurs limites. Iphigénie le montrait pour le déplacement. Pour la pronominalisation : "Je suis assise près de l'étang" peut devenir "J'y suis assise" ; mais est-ce un complément "essentiel" ? Pour moi, l'essentiel est dans "Je suis assise" (comme pour le rêve tout à l'heure), et l'étang n'est qu'une précision de lieu dont je pourrais aussi bien me passer.
Je me méfie donc de ces "trucs" pour identifier et nommer tel ou tel élément grammatical. C'est pour moi la compréhension de la phrase et de la place, des rapports de ses éléments entre eux, qui motivent et expliquent les désignations grammaticales qu'on leur applique.


Dernière édition par LadyC le Jeu 21 Sep 2017 - 14:17, édité 1 fois

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par Iphigénie Jeu 21 Sep 2017 - 14:08
POn ne relancera peut-être pas le débat sur l'introduction de cette notion de compléments essentiels ou sur le critère de déplacement. Il n'en reste pas moins que dans cette phrase il n'y a pas à mon sens de lien essentiel entre "se ruiner" et "au jeu":
il s'est ruiné au jeu
il s'est ruiné au jeu, au poker, au casino, dans les affaires, à Monte-Carlo: je ne vois pas de différence essentielle entre ces divers compléments, dont certains sont visiblement des circonstanciels, alors pourquoi pas les autres?
Dans "je mange du chocolat", il s'agit bien de l'objet sur lequel s'exerce l'action verbale.
Dans "je me suicide au chocolat" le chocolat est  l'instrument de l'action et non  son objet, et il n'est essentiel que sémantiquement justement, pas grammaticalement. On ne peut pas dire que l'on s'en tient à la stricte construction et non la sémantique et arguer qu'il est impossible de dire" ils se ruinent" sans préciser "au jeu" parce que ça changerait le sens..
Bon cette fois c'est moi qui n'ai pas vu le message de LadyC Razz Vos questions de grammaire - Page 9 2252222100 Vos questions de grammaire - Page 9 2252222100
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par User17706 Jeu 21 Sep 2017 - 14:15
Iphigénie a écrit: On ne peut pas dire que l'on s'en tient à la stricte construction et non la sémantique et arguer qu'il est impossible de dire" ils se ruinent" sans préciser "au jeu" parce que ça changerait le sens..
On arrive à distinguer syntaxe et sémantique pour les langages formels artificiellement construits : précisément, cela suppose d'avoir des règles qui permettent de dire si une expression est bien formée (« grammaticale ») de façon tout à fait indépendante du sens qu'on attribue aux symboles dont elle est composée. Il doit être en principe possible de faire la même chose pour une langue naturelle, mais, probablement, au prix d'une inflation du nombre de règles telle qu'elles en deviendraient inutilisables. D'ailleurs c'est ce que faisait un collègue de l'Isère sur ce fil, non ?
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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 14:15
lisette83 a écrit:
LadyC a écrit:Franchement... "à Paris" exprime le lieu, "au jeu" le moyen de la ruine. Complément de lieu, complément de moyen. Y a-t-il besoin de se triturer le cerveau et de faire des tests toujours contestables* pour déterminer si l'on parle de "circonstanciels" (catégorie qui peut se comprendre) ou d' "essentiels" (catégorie qui, pour le coup, me semble aberrante, car impossible à définir de manière cohérente) ?

*par exemple, ici, je ne suis pas d'accord (pardon Delia) avec le fait qu'on ne puisse supprimer "au jeu" ; évidemment, la suppression d'un élément change toujours le sens de la phrase, puisque tout mot apporte un peu de sens ; la phrase n'en devient pas pour autant agrammaticale, ni absurde

edit : ah, je n'avais pas vu la fin du message d'Iphigénie ! Vos questions de grammaire - Page 9 2252222100
Oui, mais de la même façon que l'on peut supprimer "un chocolat" dans "Je mange un chocolat.". La phrase conserve un sens.
Il n'en est pas moins vrai qu'"un chocolat" est demandé par la construction du verbe et donc qu'il est Ct essentiel.
Ben, non, justement, je ne vois pas pourquoi "un chocolat" serait demandé par la construction de "manger" ; "manger" a une construction intransitive et une construction transitive, il peut tout à fait se passer d'un complément d'objet - qui n'est, donc, pas essentiel.
Certes, il est plus important que "dans la cuisine" si "je mange du chocolat dans la cuisine". Mais c'est juste une question de degré d'importance.
Et la relation sera strictement la même (celle de complément d'objet) avec un verbe qui, pour le coup, ne connaît que la construction transitive, et donc demande vraiment, lui, un COD, comme "chausser".
Et strictement la même aussi avec un verbe qui, lui, change complètement de sens selon qu'il a ou non un COD : "Je vis" / "Je vis une aventure merveilleuse".

Cette désignation d' "essentiel" n'apporte rien (en tout cas je ne l'ai jamais vu), elle alourdit et complexifie juste le programme de grammaire de nos élèves, qui n'en peuvent déjà mais, vu leurs lacunes.

Mais c'est vrai qu'on est hors sujet là Embarassed Il y a sûrement moyen de retrouver des fils là-dessus...

Spoiler:

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par User17706 Jeu 21 Sep 2017 - 14:18
LadyC a écrit: Certes, il est plus important que "dans la cuisine" si "je mange du chocolat dans la cuisine". Mais c'est juste une question de degré d'importance.
Même pas, je pense : cette hiérarchie en termes d'importance est fonction du contexte.
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par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 14:21

Il s'est ruiné au jeu, au poker, au casino, dans les affaires, à Monte-Carlo: je ne vois pas de différence essentielle entre ces divers compléments, dont certains sont visiblement des circonstanciels, alors pourquoi pas les autres?

Aucun n'est circonstanciel : il s'y est ruiné. Il n'y a en effet aucune différence de structure.

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par Iphigénie Jeu 21 Sep 2017 - 14:34
Delia a écrit:

Il s'est ruiné au jeu, au poker, au casino, dans les affaires, à Monte-Carlo: je ne vois pas de différence essentielle entre ces divers compléments, dont certains sont visiblement des circonstanciels, alors pourquoi pas les autres?

Aucun n'est circonstanciel : il s'y est ruiné. Il n'y a en effet aucune différence de structure.
Et dans la mare, il s'y est vautré.
Bon.
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par Fires of Pompeii Jeu 21 Sep 2017 - 14:36
Pour moi c'est la notion d'objet qu'il faut voir. Le jeu n'est pas l'objet de la ruine. Donc pas de COI ici.

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par Iphigénie Jeu 21 Sep 2017 - 14:40
COI sûrement pas.
Je pense (j'espère) que tout le monde est d'accord sur ce point .
Mais faut-il distinguer les CC de "compléments essentiels qui ne sont pas des CO": that's the question et c'est quand même vouloir bien compliquer ce qui n'est déjà pas simple. 
On ne dira jamais assez les malheurs engendrés par le structuralisme à tout prix. Rolling Eyes

Bon, Véronique, qu'est-ce que tu fo.s? On a besoin de tes arbitrages   Very Happy
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par Fires of Pompeii Jeu 21 Sep 2017 - 14:42
Ah pardon. Bah ça n'a aucun sens comme question. Pour moi tout ça c'est, comme disait un prof mien, sodomiser les coléoptères.

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par Iphigénie Jeu 21 Sep 2017 - 14:46
Fires of Pompeii a écrit:Ah pardon. Bah ça n'a aucun sens comme question. Pour moi tout ça c'est, comme disait un prof mien, sodomiser les coléoptères.
Ouais mais c'est parce qu'on est des classiques, c'est trop simple, le thème latin si on pimente pas un peu. Wink
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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 14:49
PauvreYorick : tout à fait.

Delia a écrit:

Il s'est ruiné au jeu, au poker, au casino, dans les affaires, à Monte-Carlo: je ne vois pas de différence essentielle entre ces divers compléments, dont certains sont visiblement des circonstanciels, alors pourquoi pas les autres?

Aucun n'est circonstanciel : il s'y est ruiné. Il n'y a en effet aucune différence de structure.

Mais tu donnais un second critère : le complément essentiel (1) est pronominalisable, (2) fait partie de la phrase minimale.
Tu estimes qu' "au jeu" fait partie de la phrase minimale (pas moi) ; mais "à Monte-Carlo" ?

Si tu considères que seule la pronominalisabilité (argh Razz ) compte, tous les compléments de lieu sont essentiels... Le complément de lieu étant (avec celui de temps) depuis belle lurette le représentant préféré des compléments circonstanciels, cela n'irait pas sans problème !

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par Fires of Pompeii Jeu 21 Sep 2017 - 14:51
Ben dans ce cas, le jeu je le mettrais à l'ablatif, tout simplement.
Sur la question de distinguer CC et CE qui ne sont pas des CO, je maintiens que ça n'a aucun sens. Ni du point de vue sémantique ni du point de vue grammatical. Et je pense que le thème latin est déjà assez dur ainsi Wink

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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 15:10
:malaga:

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par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 15:29
Si tu considères que seule la pronominalisabilité (argh Vos questions de grammaire - Page 9 Icon_razz ) compte, tous les compléments de lieu sont essentiels...

Tout juste, Auguste !

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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 15:38
Eh bien, ça me paraît fort problématique.
Il est donc probable que nous ne trouvions pas de terrain d'entente sur ce sujet :chat: Smile

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lisette83
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par lisette83 Jeu 21 Sep 2017 - 15:39
Delia a écrit:Si tu considères que seule la pronominalisabilité (argh Vos questions de grammaire - Page 9 Icon_razz ) compte, tous les compléments de lieu sont essentiels...

Tout juste, Auguste !
Sauf les circonstanciels !
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par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 16:00
Bien sûr, mais laissons-les digérer avant de compliquer la situation !
Soient deux phrases :
l'enfant joue dans la cour/ l'enfant lance une balle dans la cour. (Je les emprunte à Bernard Combette et à son excellent Bâtir une grammaire, Delagrave, 1977)
Lequel est essentiel, puisque tous deux se pronominalisent ?
L'essentiel, c'est celui qu'on ne peut pas déplacer. Celui qu'on traduirait par un accusatif...

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par Lédissé Jeu 21 Sep 2017 - 16:12
Donc la pronominalisation n'est pas le seul "test". Il faut aussi faire celui du déplacement (tout aussi discutable).
Ou considères-tu que ce test ne se fait qu'en second lieu (s'il y a un autre complément et que l'on cherche à distinguer les deux) ? Que, dans ta première phrase, "dans la cour" est essentiel, et circonstanciel dans la seconde ?
Vos questions de grammaire - Page 9 3795679266

Dans tous les cas, quelle complication (et inutile) !

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par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 16:49
lisette83 a écrit:
Delia a écrit:Si tu considères que seule la pronominalisabilité (argh Vos questions de grammaire - Page 9 Icon_razz ) compte, tous les compléments de lieu sont essentiels...

Tout juste, Auguste !
Sauf les circonstanciels !

Ce qui est d'une immense clarté pour les élèves qui ont toute leur grammaire à construire...
Non mais vous vous rendez-compte ? Si au moins, on n'introduisait ces termes que dans le secondaire... Mais non, cette terminologie prétend s'imposer en primaire, avec des gosses de 8 à 11 ans, qui n'ont pas une grande idée de ce qui est correct ou non, recevable ou non. Et pendant ce temps là, on n'explique plus le sens des mots qui désignent les concepts grammaticaux - objet, circonstance - parce que ces concepts sont réduits à leurs propriétés syntaxiques. C'est du formalisme d'un aridité extrême pour des petits - et encore au collège, je trouve. Le sémantisme, s'il ne peut se substituer à la syntaxe, ne peut être évacué de la grammaire, sous peine de produire, comme en ce moment, une grammaire qui ne fait plus sens. C'est tout de même essentiel (!) que les élèves identifient la cause, la conséquence, le moyen, le sujet et l'objet de l'action, et pas seulement des compléments déplaçables-pronominalisables-ou-pas.
Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes à la représentation de la langue structurée, qui vont pouvoir affiner cette représentation, entrer dans des considérations sur l'organisation du propos (thème, rhème, thématisation, réflexion sur la valence, actants...). Mais tout ça, c'est comme les maths modernes : totalement inadéquat à faire entrer des enfants dans un système.

Bon, si vous voulez, je vous refais l'argumentaire.
Spoiler:
*Plume*
*Plume*
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par *Plume* Jeu 21 Sep 2017 - 17:39
Bonsoir,
Désolée de faire retomber le débat mais j'aurais besoin de votre aide sur cette phrase car j'ai un doute :
"Il n’y avait personne qui riait sincèrement."
Quelle est la fonction de "sincèrement" dans cette phrase, s'il vous plaît?

Je n'ose pas vous dire mes idées, je suis ridicule en grammaire Embarassed ... Mais j'essaie de me soigner  Vos questions de grammaire - Page 9 1482308650  !

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par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 17:41

Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes

Je croyais que cette discussion se tenait entre adultes. Qu'est-ce que les enfants viennent faire ici ?



Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces

C'est bien vrai, ça, l'enseignement de la grammaire sont inefficaces !

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